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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Jeu 31 Mai 2012, 7:34 pm
Louis a écrit:Guillaume a écrit:
Le savant qui expose les questions historiques ou théologiques, ou quiconque s'occupe de ces matières ne doit pas se débarrasser de toute opinion préconçue au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique au nom d'une pseudo-démarche scientifique - ce qui est le propre des modernistes - mais au contraire manifester la plus grande réserve face aux "textes authentiques" n'allant pas dans le sens de la doctrine.
Nous ne parlons pas ici d'exposition faite par des savants.(Guillaume hors-sujet ici) Nous parlons du Saint Père le Pape. Alors je réitère ma question à propos du texte latin que vous avez cité :Comment avancez-vous dans votre recherche de la traduction authentique de la version française ? (Espérez-vous une réponse Louis ?)encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Ven 01 Juin 2012, 3:12 pm
Guillaume,
Et hier vous m’avez dit :
Je suis allé voir dans la Sainte Bible selon la Vulgate, par l’Abbé Glaire ce qu’il voulait dire par « rigoureuse littéralité » et voici ce que j’ai trouvé :
Alors je précise ma question à propos de la traduction authentique de la version française du texte de Pie XI qui nous intéresse :
Est-ce que l’Église a édité dans sa traduction française authentique une version qui, pour emprunter les mots de l’Abbé Glaire, « ne viole certainement pas les lois de la littéralité… en substituant un nom au pronom qui le représente, afin d'éviter la confusion, l'amphibologie, et, en un mot, tout ce qui pourrait blesser la susceptibilité de notre langue.» ?
Guillaume a écrit:
https://messe.forumactif.org/t3991p720-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83035encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
Guillaume a écrit:
https://messe.forumactif.org/t3991p705-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#82956encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
gabrielle a écrit:
https://messe.forumactif.org/t3991p765-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83214
Depuis quand on traduit mot à mot un texte?
Vous êtes en passe d'ébranler tout ce sur quoi un catholique pouvait s'appuyer....c'est du joli! Les gens simples qui vivaient avant vous "lumière éteinte" qui puissait dans les catéchismes et pour certains dans les textes des papes buvaient l'hérésie comme de l'eau... sans le savoir... mais comment faites-vous pour dire votre acte de foi.
Votre passage latin, je l'ai passé dans google et étrange... il donne ce que vous avez donnez comme étant la bonne traduc française...il suffit de savoir se servir bien de google pour arranger le texte convenablementencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:
il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Quel mot remplace LA, si ce n'est le mot Église...
Vous êtes tristement lamentable.
Si le site des minables du Vatican est votre site référence.. alors prenez tout..After having pointed out the errors of these latter concerning the nature of the Church, he outlines the notes of the true Church and proves that they are not to be found in the reformed churches, but in the Catholic Church alone
Et hier vous m’avez dit :
Guillaume a écrit:
https://messe.forumactif.org/t3991p795-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83667
Pour la traduction de textes sacrés, vous n'êtes pas sans savoir que l’Abbé Glaire, comme il l’explique dans son introduction, choisit pour traduire la Bible “une rigoureuse littéralité”:Abbé Glaire a écrit:La Bible conserve mieux son admirable simplicité, sa noble concision, la richesse et la vivacité de ses images... tout le charme d’un style pittoresque, qui attache le lecteur sans jamais le fatiguer.
Je suis allé voir dans la Sainte Bible selon la Vulgate, par l’Abbé Glaire ce qu’il voulait dire par « rigoureuse littéralité » et voici ce que j’ai trouvé :
La Bible, par Abbé Glaire, page XXVIII a écrit:Cependant, hâtons-nous de le dire, partout où une trop grande littéralité ne rendait pas assez fidèlement ou assez clairement la pensée de ces écrivains, nous l'avons abandonnée ; mais, dans ce cas même, nous ne nous en sommes éloigné que le moins possible, et en reproduisant, dans les notes, les termes et les constructions que notre langue ne permettait pas d'introduire dans le corps du texte. D'un autre côté, nous n'avons pas cru devoir nous en écarter, en traduisant certains mots de plusieurs manières, puisque, dans les textes primitifs eux-mêmes, ils offrent réellement une variété de sens. Tel est, par exemple, le verbe dire (en latin dico), qui, en hébreu aussi bien qu'en chaldéen, en syriaque et en arabe, signifie souvent répondre, répliquer, repartir, etc., et auquel saint Jérôme lui-même a substitué tantôt inquío, tantôt aío, Tel est encore répondre (respondeo), mot représentant l'hébreu HANA, primitivement élever la voix, crier ; combien de fois n'échange-t-il point sa signification première contre celle de prendre la parole, ou parler avant tout autre ? Et, pour ne plus citer qu'un exemple en ce genre, la même particule et ne réunit-elle pas, dans les quatre langues orientales que nous venons de nommer, les diverses nuances de mais, cependant, en outre, ensuite, etc., tandis qu'en mille endroits elle devient purement pléonastique pour un traducteur français, surtout quand elle marque simplement l'apodose ? Enfin, on ne viole certainement pas les lois de la littéralité, ni en négligeant dans une traduction française les particules quia, quoniam, quand elles ne sont qu'explicatives, ou en les rendant par disant, en disant, lorsque, représentant le KI hébreu, le AN arabe, le KH persan, elles ne servent qu'à introduire dans le récit un discours direct ; ni en substituant un nom au pronom qui le représente, afin d'éviter la confusion, l'amphibologie, et, en un mot, tout ce qui pourrait blesser la susceptibilité de notre langue.
Alors je précise ma question à propos de la traduction authentique de la version française du texte de Pie XI qui nous intéresse :
Est-ce que l’Église a édité dans sa traduction française authentique une version qui, pour emprunter les mots de l’Abbé Glaire, « ne viole certainement pas les lois de la littéralité… en substituant un nom au pronom qui le représente, afin d'éviter la confusion, l'amphibologie, et, en un mot, tout ce qui pourrait blesser la susceptibilité de notre langue.» ?
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Ven 01 Juin 2012, 5:12 pm
Il y a quelque chose d’indécent à présenter comme normal ou acceptable l’emploi de ces expressions usurpées « Eglise protestante » « Eglise luthérienne » à partir de leur emploi, soit accidentel, soit dans un contexte très particulier (argument ad hominem), par des auteurs catholiques.
Qui pourra sérieusement soutenir que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007.
Qui pourra sérieusement soutenir que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007.
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Ven 01 Juin 2012, 5:13 pm
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Il y a quelque chose d’indécent à présenter comme normal ou acceptable l’emploi de ces expressions usurpées « Eglise protestante » « Eglise luthérienne » à partir de leur emploi, soit accidentel, soit dans un contexte très particulier (argument ad hominem), par des auteurs catholiques.
Qui pourra sérieusement soutenir que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
gabrielle Ven 01 Juin 2012, 6:49 pm
Guillaume a écrit:Il y a quelque chose d’indécent à présenter comme normal ou acceptable l’emploi de ces expressions usurpées « Eglise protestante » « Eglise luthérienne » à partir de leur emploi, soit accidentel, soit dans un contexte très particulier (argument ad hominem), par des auteurs catholiques.
Qui pourra sérieusement soutenir que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007.
Quoi! vous êtes incapable de répondre à la démonstration de Louis?
Vous n'êtes pas sérieux et vous ne faites que le jeu de la provocation, du moment que quelqu'un vous coince sur un point , vous changez de branche...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Benjamin Sam 02 Juin 2012, 5:07 am
54 pages et on en est toujours au même point. 
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Roger Boivin Sam 02 Juin 2012, 7:03 am
https://messe.forumactif.org/t4113p330-faux-docteurs-fausses-doctrines#83675gabrielle a écrit:Guillaume a écrit:
- Spoiler:
Qui pourra sérieusement soutenir que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi »en date du 29 juin 2007.
Quoi! vous êtes incapable de répondre à la démonstration de Louis?
Vous n'êtes pas sérieux et vous ne faites que le jeu de la provocation, du moment que quelqu'un vous coince sur un point , vous changez de branche...
https://messe.forumactif.org/t4319-note-pour-guillaume#83511
https://messe.forumactif.org/t4118-pour-guillaume#78946
https://messe.forumactif.org/t4125-message-pour-guillaume-de-l-administration#79043
Roger Boivin- Nombre de messages : 13221
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 02 Juin 2012, 8:23 am
Gabrielle a écrit:Quoi! vous êtes incapable de répondre à la démonstration de Louis?
Vous n'êtes pas sérieux et vous ne faites que le jeu de la provocation, du moment que quelqu'un vous coince sur un point , vous changez de branche...
Exactement !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 3:07 pm
Benjamin a écrit:54 pages et on en est toujours au même point.
Notre ami se répand peut-être un peu trop: doit-il parler, dans un sens impropre, à proprement parler ? Ou parler, dans un sens propre d’une manière impropre ?... Doit-il objectivement exprimer subjectivement ce qu’il devrait subjectivement exprimer objectivement ? Vous voyez le topo ? Etc, etc…
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 3:36 pm
ROBERT. a écrit:Guillaume a écrit:Loués et bénis soient le Seigneur Jésus
et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.(...)Concile de Vatican, Constitution dogmatique ' Dei Filius ', Chapitre II. De la Révélation. (Denzinger 3007] a écrit:
Une question, Guillaume: "Denzinger 3007", DB ou DS ?
.
https://messe.forumactif.org/t3991p525-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#80910
"Denzinger 3007", DB ou DS ?
.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 3:37 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Gabrielle a écrit:Quoi! vous êtes incapable de répondre à la démonstration de Louis?
Vous n'êtes pas sérieux et vous ne faites que le jeu de la provocation, du moment que quelqu'un vous coince sur un point , vous changez de branche...
Exactement !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Sam 02 Juin 2012, 4:53 pm
Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 4:53 pm
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 02 Juin 2012, 5:32 pm
Le Nouveau Théologien Trognon a écrit :
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?
T'a xxx , Trognon ...
Je ne pense pas que je te l'apprends.
Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?
R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.[/size]
T'a xxx , Trognon ...
Je ne pense pas que je te l'apprends.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:39 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Le Nouveau Théologien Trognon a écrit :Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.[/size]
Je me faisais la même réflexion que vous et me disais que le Pape doit avoir une sensus fidei bien émoussé
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:42 pm
Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique.
C'est comique !
Surtout venant d'une créature qui fait la sourde oreille (depuis un trop bon moment) à certaines questions et objections !
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:47 pm
Eric a écrit:Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique.
C'est comique !
Surtout venant d'une créature qui fait la sourde oreille (depuis un trop bon moment) à certaines questions et objections !
Vous n'y êtes pas Éric.
Guillaume a mis toutes les réponses à toutes nos questions.
Nous ne les avons pas encore trouvé !
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:48 pm
Et encore, le Guillaume se permet de faire remarquer à Louis :
!
Mais, quel plaisantinVous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion
!
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:50 pm
ROBERT. a écrit:Vous n'y êtes pas Éric.
Guillaume a mis toutes les réponses à toutes nos questions.
Nous ne les avons pas encore trouvé !
.
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:55 pm
Eric a écrit:Et encore, le Guillaume se permet de faire remarquer à Louis :Mais, quel plaisantinVous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion
Je me disais la même chose: qu'est-ce que Fillion vient faire dans la question posée par Louis ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Dim 03 Juin 2012, 6:52 am
Guillaume a écrit:note de Louis
Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Mon ami Guillaume, ce dont il est question ici, n'est pas une question d'exégèse; comme je vous disais l'autre jour :... de Pie XI et de son Encyclique Rerum Omnium, de janvier 1923, si ma mémoire est bonne, et plus particulièrement le passage suivant:Nous ne parlons pas ici d'exposition faite par des savants. Nous parlons du Saint Père le Pape.
https://messe.forumactif.org/t3991p795-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83676Alors, je vous réitère la même demande :Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
À propos de la traduction authentique de la version française du texte de Pie XI ci-haut :
Est-ce que l’Église a édité dans sa traduction française authentique une version qui, pour emprunter les mots de l’Abbé Glaire, « ne viole certainement pas les lois de la littéralité… en substituant un nom au pronom qui le représente, afin d'éviter la confusion, l'amphibologie, et, en un mot, tout ce qui pourrait blesser la susceptibilité de notre langue.» ?
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Pour ce qui est du sensus fidei, si vous pouvez nous donner une réponse à la question ci-haut, on pourrait peut-être s'en reparler ensuite.
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Lun 04 Juin 2012, 6:35 am
Louis,
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :
La Bible, par Abbé Glaire, page XXVIII a écrit:Cependant, hâtons-nous de le dire, partout où une trop grande littéralité ne rendait pas assez fidèlement ou assez clairement la pensée de ces écrivains, nous l'avons abandonnée ;
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Encyclique Pascendi Domini gregis de S. S. Pie X. Paris, 1907 a écrit:De même, en vertu de ce principe que la science ne relève à aucun titre de la foi, s'ils dissertent de philosophie, d'histoire, de critique,
ils affichent en mille manières — n'ayant pas horreur de marcher en cela sur les traces de Luther — leur mépris des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique : réprimandés sur ce point, ils jettent les hauts cris, se plaignant amèrement qu'on viole leur liberté.
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Lun 04 Juin 2012, 6:41 am
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Louis,
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :La Bible, par Abbé Glaire, page XXVIII a écrit:Cependant, hâtons-nous de le dire, partout où une trop grande littéralité ne rendait pas assez fidèlement ou assez clairement la pensée de ces écrivains, nous l'avons abandonnée ;
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :Encyclique Pascendi Domini gregis de S. S. Pie X. Paris, 1907 a écrit:De même, en vertu de ce principe que la science ne relève à aucun titre de la foi, s'ils dissertent de philosophie, d'histoire, de critique,
ils affichent en mille manières — n'ayant pas horreur de marcher en cela sur les traces de Luther — leur mépris des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique : réprimandés sur ce point, ils jettent les hauts cris, se plaignant amèrement qu'on viole leur liberté.
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Mar 05 Juin 2012, 7:12 am
Guillaume a écrit:Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?
Guillaume a écrit:D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Est-ce qu'un catholique fidèle peut avoir une réserve sur une traduction approuvée par l'Église ?
Guillaume a écrit:Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?
Guillaume a écrit:
note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Mar 05 Juin 2012, 5:01 pm
Gloire à Dieu !
Louis,
Dans votre réponse, vous passez sous silence la partie la plus importante de mon post précédent, à savoir les trois premiers paragraphes – dans lesquels je rappelle, que la traduction doit rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L’intention de Pie XI, en écrivant l’encylique Rerum Omnium, était de rendre hommage à Saint François de Sales et notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques).
Parmi les œuvres qui illustrent les talents de prédicateur du Saint Docteur, Pie XI signale le livre des Controverses, présenté comme « une démonstration complète de la foi catholique. »
Comment Pie XI en vient-il à parler de la reformata ? Le Pape fait allusion à la « note personnelle » déployée par Saint François de Sales dans ses discussions polémiques avec les hérétiques. Se livrant à une explication de texte, le Pape expose la démarche du Saint : le but de ce dernier, comparant les deux religions – la catholique et la réformée – était de montrer que l’"Eglise réformée" n’était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.
Ainsi, l’expression « reformata » est usitée sur un mode subjectif - dans le cadre d’une explication du texte de Saint François de Sales - et n’implique nullement que Pie XI ait voulu laissé entendre qu’il reconnaissait l’existence d’une "Eglise réformée".
C’est à ce titre – et à ce titre seulement – que j’ai émis hier des réserves provisoires
Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
(tels le catéchisme du Concile de Trente qui parle d’usurpation et l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII) et pourrait bien concerner ceux qui s'appuient sur leurs propres lumières pour tirer des conclusions - hâtives - sur l'emploi de termes relevant du vocabulaire sacré.
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.
Louis,
Dans votre réponse, vous passez sous silence la partie la plus importante de mon post précédent, à savoir les trois premiers paragraphes – dans lesquels je rappelle, que la traduction doit rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L’intention de Pie XI, en écrivant l’encylique Rerum Omnium, était de rendre hommage à Saint François de Sales et notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques).
Parmi les œuvres qui illustrent les talents de prédicateur du Saint Docteur, Pie XI signale le livre des Controverses, présenté comme « une démonstration complète de la foi catholique. »
Comment Pie XI en vient-il à parler de la reformata ? Le Pape fait allusion à la « note personnelle » déployée par Saint François de Sales dans ses discussions polémiques avec les hérétiques. Se livrant à une explication de texte, le Pape expose la démarche du Saint : le but de ce dernier, comparant les deux religions – la catholique et la réformée – était de montrer que l’"Eglise réformée" n’était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.
encylique Rerum Omnium a écrit:tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
Ainsi, l’expression « reformata » est usitée sur un mode subjectif - dans le cadre d’une explication du texte de Saint François de Sales - et n’implique nullement que Pie XI ait voulu laissé entendre qu’il reconnaissait l’existence d’une "Eglise réformée".
C’est à ce titre – et à ce titre seulement – que j’ai émis hier des réserves provisoires
sur la traduction de la Bonne Presse.Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
(tels le catéchisme du Concile de Trente qui parle d’usurpation et l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII) et pourrait bien concerner ceux qui s'appuient sur leurs propres lumières pour tirer des conclusions - hâtives - sur l'emploi de termes relevant du vocabulaire sacré.
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.
Invité- Invité
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