Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

ROBERT. Mar 5 Juin - 18:01

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Roger Boivin Mar 5 Juin - 18:19

Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]

Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?

ROBERT. Mar 5 Juin - 18:23

roger a écrit:
Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]

Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?

Guillaume fait un procès d'intention en traitant de mauvaise foi ceux qui prétendent etc...
.

ROBERT. Mar 5 Juin - 21:12

ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Une question, Guillaume: "Denzinger 3007", DB ou DS ?
.

Guillaume a écrit:
Concile de Vatican, Constitution dogmatique ' Dei Filius ', Chapitre II. De la Révélation. a écrit:
" Mais parce que ce que le saint concile de Trente a salutairement décrété sur l'interprétation de la divine Écriture pour contenir les esprits insubordonnés, a été mal expliqué par quelques hommes, nous, renouvelant le même décret, nous déclarons que son esprit est celui-ci, que, dans les choses de la foi et des mœurs qui appartiennent à l'édifice de la doctrine chrétienne, on tienne pour le vrai sens de la sainte Écriture
celui qu'a tenu et que tient la sainte mère Eglise à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures (…)."
(traduction réalisée par les auteurs du DTC, col. 2294-2295 (1): Version numérique disponible sur le site JesusMarie.com - l’original latin peut être retrouvé dans Denzinger-Bannwart , n. 1788)

(1) plus fiable que la traduction Denzinger-Schönmetzer à laquelle j'avais initialement eu recours

Merci de votre réponse Guillaume.

Peut-être est-il possible de se procurer le Denzinger-Bannwart en français ?

Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos Ratzinger,

Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.

de: https://messe.forumactif.org/t3991p540-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#81500

Je vous repose la question Guillaume:

Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos

Ratzinger, Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.

Diane + R.I.P Mer 6 Juin - 9:00

roger a écrit:
Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 34 80494

Louis Mer 6 Juin - 10:16

Mon cher ami Guillaume : ce que nous voulons savoir, tout simplement, c’est que vous nous disiez si un catholique fidèle peut avoir une réserve, même provisoire pour employer votre nouveau mot d'aujourd'hui, sur une traduction approuvée par l'Église ?

[quote]

Guillaume a écrit:
Guillaume a écrit:Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
sur la traduction de la Bonne Presse.

Merci de votre précision.

Cependant la question suivante demeure :

Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?

Guillaume a écrit:
note de Louis

encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.

Guillaume a écrit:Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »

Dans le cas de la traduction de la Bonne Presse, il ne s’agit pas d’une critique mais d’une traduction. Ma question reste entière : Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?

Invité Mer 6 Juin - 18:03

Gloire à Dieu !

Louis a écrit:Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?
Guillaume a écrit:note de Louis
encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.

Louis,

J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).

Pourquoi cela ? Tout simplement parce que, comme vous l’avez dit vous-même (en citant l’Abbé Glaire), le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.

L'écrivain ici est le Pape, duquel on ne saurait concevoir qu’il puisse sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique. L’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu, que les papes ont défendu une définition précise du concept d'« Eglise ».

Louis a écrit:Dans le cas de la traduction de la Bonne Presse, il ne s’agit pas d’une critique mais d’une traduction. Ma question reste entière : Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?

Le texte de Saint Pie X condamnant une certaine forme de critique textuelle vise moins le traducteur que celui qui, sur la foi de ladite traduction, prétendrait rejeter ou priver de leur valeur les dogmes et les notions importantes du langage sacré – tels que le terme « Eglise » qui figure dans le Credo.

Exemple très concret : cette phrase de CMI (en bleu, restituée dans son contexte, tronqué des propos qui ne lui font vraiment pas honneur), prétendant donner une explication du texte de Saint François de Sales présenté par Pie XI :

C.M.I. le 15 Mars a écrit: Et peux-tu me citer l'endroit exact où effectivement saint François de Sales dit honnêtement et expressément aux protestants que leur Eglise (sens impropre) n'est pas une Eglise (sens impropre) ?
(...) on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.

est pernicieuse en ce qu’elle foule aux pieds une bonne partie de la doctrine catholique – sur la sainteté et l’unité de l’Eglise, mais aussi sur son apostolicité (les sectes qui « usurpent le nom d’Eglise » dont il est fait mention dans le catéchisme du saint concile de Trente étant précisément celles qui n’ont pas l’apostolocité).

Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?

ROBERT. Mer 6 Juin - 18:03

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Spoiler:

ROBERT. Mer 6 Juin - 18:22

Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]

Roger Boivin Mer 6 Juin - 18:46

roger a écrit:
Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]

Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?

ROBERT. a écrit:
Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]

Guillaume, que vous puissiez vous tromper, est-ce impossible ?

Invité Mer 6 Juin - 19:43

Dictionnaire de l'Académie française, huitième édition, 1932-1935 a écrit:USURPER :
S'emparer, par violence ou par ruse, d'un bien, d'une souveraineté, d'une dignité, etc.

Que les modernistes nous ravissent nos lieux de culte, c'est déjà dramatique, mais le plus grave c'est de les voir voler ces beaux titres qui sont propres aux fidèles - "Eglise", "catholique", etc., et qui méritent qu'on les défende.

"Ne donnez pas la chose sainte aux chiens, et ne jetez point vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds." a dit Notre Divin Sauveur et Maître (Mt. VII, 6)

Coeur sacré de Jésus, que votre règne arrive !

Roger Boivin Mer 6 Juin - 20:16

Guillaume a écrit:
Spoiler:

ROBERT. Mer 6 Juin - 20:25

roger a écrit:
roger a écrit:
Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]

Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?

ROBERT. a écrit:
Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]

Guillaume, que vous puissiez vous tromper, est-ce impossible ?

Roger...dois-je prendre votre deuxième affirmation au sens propre ou impropre ? Very Happy

.

ROBERT. Mer 6 Juin - 20:37

ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Une question, Guillaume: "Denzinger 3007", DB ou DS ?
.

Guillaume a écrit:
Concile de Vatican, Constitution dogmatique ' Dei Filius ', Chapitre II. De la Révélation. a écrit:
" Mais parce que ce que le saint concile de Trente a salutairement décrété sur l'interprétation de la divine Écriture pour contenir les esprits insubordonnés, a été mal expliqué par quelques hommes, nous, renouvelant le même décret, nous déclarons que son esprit est celui-ci, que, dans les choses de la foi et des mœurs qui appartiennent à l'édifice de la doctrine chrétienne, on tienne pour le vrai sens de la sainte Écriture
celui qu'a tenu et que tient la sainte mère Eglise à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures (…)."
(traduction réalisée par les auteurs du DTC, col. 2294-2295 (1): Version numérique disponible sur le site JesusMarie.com - l’original latin peut être retrouvé dans Denzinger-Bannwart , n. 1788)

(1) plus fiable que la traduction Denzinger-Schönmetzer à laquelle j'avais initialement eu recours

Merci de votre réponse Guillaume.

Peut-être est-il possible de se procurer le Denzinger-Bannwart en français ?

Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos Ratzinger,

Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.

de: https://messe.forumactif.org/t3991p540-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#81500

Je vous repose la question Guillaume:

Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos

Ratzinger, Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 6 Juin - 20:45

Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]

Encore une fois, le Dumb, les Églises dissidentes sont-elles des sectes acatholiques ?

Roger Boivin Mer 6 Juin - 21:15

Guillaume a écrit:Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.

Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?

L'Abbé A. Boulenger, dans son catéchisme dument approuvé par la sainte Église et avec lettre d'approbation, tombe sous cet anathème de Guillaume :

Voir PREMIÈRE PARTIE, LE DOGME, page 151, no 122 :

« Église protestante. .. .. »

http://fr.calameo.com/read/00002739992fec23f3bb4

Roger Boivin Mer 6 Juin - 21:32

roger a écrit:
Spoiler:
Guillaume, que vous puissiez vous tromper, est-ce impossible ?

Guillaume n'ose pas répondre, il est trop modeste. Laughing

Louis Jeu 7 Juin - 7:58

Guillaume a écrit:J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).

Guillaume ,

Avant de faire cela, il faut que vous vous interrogiez sérieusement sur le bien-fondé de cette action. Il faut que vous vous fassiez la question suivante, que je vous ai déjà posée auparavant :

Est-ce qu'un catholique fidèle peut avoir une réserve sur une traduction approuvée par l'Église ?

Car, ne l’oubliez pas, ce qu’on dit, tout simplement :

Église réformée

c’est ce que rapporte A.S.S. de S.S. Pie XI, MAISON DE LA BONNE PRESSE 5, rue Bayard, PARIS-8, tome I (années 1922 et 1923), page 193.

Sans guillements, la citation ci-haut, car c'est le Pape qui parle; il ne cite personne, comme on peut le voir dans le texte :
.
"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 34 Eccles10

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 34 Eccles10

.

De plus, cette édition est munie de l’approbation de l’Église :

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 34 Captur27

Alors,

Est-ce qu'un catholique fidèle peut avoir une réserve sur une traduction approuvée par l'Église ?

Benjamin Jeu 7 Juin - 8:15

Voilà à quoi mène le "raisonnement" de Guillaume : comment peut-on prétendre avoir la Foi en se fiant aux écrits de S.S. le Pape Pie XI !

ROBERT. Jeu 7 Juin - 9:30

Guillaume a écrit:
(...) J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (...)

de: https://messe.forumactif.org/t3991p825-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83879

...Le chat sort enfin du sac.. cheers

Mon ami, j’ai peur que vous vous retrouviez de plus en plus dans la situation suivante:

Spoiler:

gabrielle Jeu 7 Juin - 10:38

Le pire dans tout cela, c'est que celui qui ne se soumet pas à la traduction de Guillaume, et préfère une traduction avec imprimatur) est suspect d'être hérétique ou de mauvaise foi.

Tout cela est ridicule...

Guillaume devient le critère de la catholicité d'une traduction hors de la laquelle il n'y a pas de salut... je suppose. affraid

Invité Ven 8 Juin - 8:15

Gloire à Dieu !

Pour répondre aux arguments de fond qui me sont opposés :

CMI poste et reposte des documents pontificaux où apparaissent des expressions comme « Eglise dissidentes », « Eglise schismatique » (mais citées hors de leur contexte), Louis me présente un document revêtu de l’imprimatur (donnée, non par le Pape, mais par le vicaire général de l'Evêque du lieu). La belle affaire ! Comme si ces textes donnaient quelque fondement à la position de CMI, selon laquelle les notions « Eglise » et « sectes » sont interchangeables.

Il faut garder en mémoire l’avertissement de saint Paul :

« Mais si quelqu’un, fût-ce nous-mêmes ou un ange du ciel, vous annonçait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! Je l’ai dit, et je le dis encore maintenant : Si quelqu’un vous annonçait un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! »
(Lettre de saint Paul aux Galates, 1, 8 ).

Par cette expression, l’Apôtre des Gentils exposait la prééminence de la doctrine qui vient immédiatement de Dieu sur l’enseignement donné par des créatures, même d'une intelligence et d'une dignité supérieures comme le sont les anges ou l'Apôtre lui-même.

Ceci est expliqué notamment par l’Ange de l’Ecole dans son Commentaire de l’épître de saint Paul aux Galates :

Commentaire de l’épître de saint Paul aux Galates - Saint Thomas d'Aquin
Source: http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/galates.htm#_Toc249013331 a écrit:
Si donc il arrivait qu’un homme ou qu’un ange, vînt à enseigner une doctrine opposée à ce qui a été transmis de Dieu, sa parole ne saurait prévaloir contre l’enseignement divin, de manière à le rendre inutile et à le faire rejeter; cet enseignement est plutôt contre lui, parce que celui qui parle ainsi doit être repoussé et exclus de la participation à l’enseignement qu’il attaque. Voilà pourquoi l’Apôtre dit que la dignité de la doctrine de l’Evangile, qui a été transmise par Dieu lui-même, est si haute que si quelqu’un, soit un homme, soit un ange, venait à annoncer un Evangile autre que celui qui a été annoncé, il est anathème, c’est-à-dire qu’il doit être rejeté et repoussé.

Ainsi, en matière de Foi, dans l’absolu la première autorité qui s’impose au fidèle est celle de la Parole transmise par Dieu.

Or le dogme de l’unité de l’Eglise est clairement exposé dans saint Paul (Eph., 4, 4-5):
Il y a un seul corps. (...) Il y a un seul Seigneur.

La conclusion, c’est qu'aucun catholique fidèle doté d’un sensus fidei ne pourrait sérieusement soutenir qu’il existe une « Eglise réformée » une « Eglise protestante », etc. C’est contraire à la Foi et à la conception que nous avons reçue de l’Eglise.

Si nous voyons ces expressions imprécises venant de sources apparemment « officielles » , il faut s'étonner de ces exceptions à l'usage général qui relèvent en partie du mystère d'iniquité (1) et prudemment s’en tenir aux données de Foi,

et non donner dans des thèses novatrices et audacieuses en vertu desquelles le terme « Eglise », au « sens impropre », pourrait être appliqué à une secte.

Par ailleurs, l’Apôtre a mis en garde Timothée contre « les profanes nouveautés de paroles » introduites subrepticement par les hérétiques.

Ce que certains seraient bien avisés de méditer.

(1) Ainsi, l’exemple d'un livre (Novissima) plutôt hérétique ayant l'imprimatur et le nihil obstat avait jadis été donné par Diane.

Louis Ven 8 Juin - 8:24

Sauvergarde

Spoiler:

gabrielle Ven 8 Juin - 8:43

Donc, les Éditions de la Bonne Presse, ont traduit de façon hérétique le texte de Pie XI?

Pour le hors contexte, si j'étais vous, je m'asbientrais d'en parler après les preuves que Louis a mis en ligne de vos citations de CMI hors contexte.

Guillaume a écrit:La conclusion, c’est qu'aucun catholique fidèle doté d’un sensus fidei ne pourrait sérieusement soutenir qu’il existe une « Eglise réformée » une « Eglise protestante », etc. C’est contraire à la Foi et à la conception que nous avons reçue de l’Eglise.

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 57

Donc, nous n'avons pas le sensus fidei, si nous ne soumettons pas à VOTRE traduction.

Habemus papam! Guillaume Ier.

Votre sainteté, va-t-elle porer la tiare?

Roger Boivin Ven 8 Juin - 8:44

Spoiler:

L'Abbé A. Boulenger, dans son catéchisme dument approuvé par la sainte Église et avec lettre d'approbation, tombe sous cet anathème de Guillaume :

Voir PREMIÈRE PARTIE, LE DOGME, page 151, no 122 :

« Église protestante. .. .. »

http://fr.calameo.com/read/00002739992fec23f3bb4

Avec Nihil Obstat et Imprimature et pendant onze éditions, - du moins celui que je possède c'est la onzième édition -, l'abbé Boulenger n'aurait jamais été corrigé, on lui aurait toujours laisser répéter cette "erreur" qui aurait échapper à tout le clergé et les papes mêmes et ce pendant je ne sais combien d'année !? .."erreur" qui enfin serait dévoilée par Sa Sainteté Guillaume Bouché !?

Ben voyons !