Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

ROBERT. Ven 25 Mai 2012, 4:43 pm

sauvegarde

Spoiler:

Benjamin Ven 25 Mai 2012, 5:01 pm

Guillaume a écrit:Pour trouver la version authentique de l'extrait cité : http://www.vatican.va/archive/aas/index_sp.htm

(...)

D'où l'importance d'avoir accès aux documents authentiques.

Vous qui semblez si pointilleux sur d'autres choses, vous nous sortez le site officiel des intrus du Vatican comme référence et garantie certaine d'authenticité, sans même aller vérifier ailleurs ?

lol!

gabrielle Sam 26 Mai 2012, 8:00 am

Guillaume a écrit:Gloire à Dieu !

Sur l’extrait de l’encyclique que Pie XI a écrite en hommage à Saint François de Sales : il est tout à fait certain que le texte latin authentique ne porte nulle part l’expression « Ecclesia reformata »

Pour trouver la version authentique de l'extrait cité : http://www.vatican.va/archive/aas/index_sp.htm
Se référer à l’année 1923 et chercher l’encyclique Rerum Omnium.

Il est notoire - et cette question a été abordée sur le LFC - que des erreurs de traduction se sont glissées dans des textes plus importants du Magistère, tel l’encyclique Pastor aeternus – et cette erreur a été précisément reproduite dans la traduction française du susmentionné Catéchisme de Saint Pie X.

La traduction donnée dans la version française du Catéchisme de Saint Pie X, toute approuvée qu'elle soit, est ambigüe :
Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

La traduction donnée par le Dictionnaire de Théologie Catholique (plus précise et moins restrictive de l'infaillibilité) est la suivante :
le Pontife Romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c.à.d. quand, exerçant la charge de pasteur et docteur de tous les Chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit la doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par l'Eglise universelle.

D'où l'importance d'avoir accès aux documents authentiques.

C'est sur le site des bandits que vous avez trouvez votre dernière trouvaille... chapeau!

Depuis quand on traduit mot à mot un texte?

Vous êtes en passe d'ébranler tout ce sur quoi un catholique pouvait s'appuyer....c'est du joli! Les gens simples qui vivaient avant vous "lumière éteinte" qui puissait dans les catéchismes et pour certains dans les textes des papes buvaient l'hérésie comme de l'eau... sans le savoir... mais comment faites-vous pour dire votre acte de foi.

Votre passage latin, je l'ai passé dans google et étrange... il donne ce que vous avez donnez comme étant la bonne traduc française...il suffit de savoir se servir bien de google pour arranger le texte convenablement

encyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:
il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.

Quel mot remplace LA, si ce n'est le mot Église...

Vous êtes tristement lamentable.
Si le site des minables du Vatican est votre site référence.. alors prenez tout..

After having pointed out the errors of these latter concerning the nature of the Church, he outlines the notes of the true Church and proves that they are not to be found in the reformed churches, but in the Catholic Church alone

Voyons maintenant des références plus sérieuses.

Les 2 images qui suivent proviennent des A.S.S. de S.S. Pie XI, MAISON DE LA BONNE PRESSE 5, rue Bayard, PARIS-8, tome I (années 1922 et 1923), page 193.

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 Eccles11

.

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 Eccles12

Lui sur le net

http://moulins.visitation.free.fr/rurumomnium.htm

Or, en ces Controverses, tout en tirant très heureusement parti de l'arsenal polémique des siècles passés, le saint Docteur garde toujours dans la discussion sa note personnelle. Il établit tout d'abord qu'on ne peut même concevoir dans l'Eglise une autorité qui ne soit dévolue par mandat légitime, mandat dont les ministres protestants sont totalement dépourvus ; il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à l'Eglise réformée.

[ traduit du latin par la Documentation Catholique, n°185, 10 février 1923 ]

Eric Sam 26 Mai 2012, 9:02 am

Guillaume a écrit:
La traduction donnée dans la version française du Catéchisme de Saint Pie X, toute approuvée qu'elle soit, est ambigüe

Guillaume,
Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait revoir toute la traduction française du catéchisme de saint Pie X et que cette édition est dangereuse pour la foi catholique ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mai 2012, 9:17 am

Qui donc nous disait sans cesse que la lettre tue et l'esprit vivifie ?

Le Trognon Nain Autiste enlève la poussière dans l'oeil de son prochain quand pourtout il a une poutre dans l'oeil ...

Eric Sam 26 Mai 2012, 9:22 am

Je précise (suite à mon post de 15:02) !
Vos termes, concernant la traduction française, sont : ambigüe, imprécis et restrictif ....

Diriez-vous, donc, qu'il existe une contradiction entre la version française et celle d'origine ?
Aussi, avez-vous la version d'origine ?

Eric Sam 26 Mai 2012, 9:26 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Qui donc nous disait sans cesse que la lettre tue et l'esprit vivifie ?

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 80494

C'est vrai qu'elle est un peu grosse la combine, quand même !!!! Rolling Eyes

Catherine Sam 26 Mai 2012, 9:44 am

Bon, Guillaume, si cette traduction (pourtant autorisée) n'est pas la bonne, et bien allez-y, donnez-nous donc l'original!
Je vous ai déjà dit que je ne l'avais pas et n'avais pas moyen de l'avoir...

Et puis, vous savez, vous pouvez me répondre directement, je ne vais pas vous manger! Wink

Donc, j'attends votre réponse:

Guillaume, le Catéchisme de Saint Pie X va-t-il, selon vous, à l'encontre de la doctrine catholique de l'Unam Sanctam? L'auteur croyait-il sérieusement que l'Eglise est l'Epouse immaculée du Christ, "son unique, sa parfaite" ?

Benjamin Sam 26 Mai 2012, 11:20 am

gabrielle a écrit:Voyons maintenant des références plus sérieuses.

Les 2 images qui suivent proviennent des A.S.S. de S.S. Pie XI, MAISON DE LA BONNE PRESSE 5, rue Bayard, PARIS-8, tome I (années 1922 et 1923), page 193.

.

Youhou, Guillaume, où êtes-vous ? Laughing

gabrielle Dim 27 Mai 2012, 7:22 am

Eric a écrit:Je précise (suite à mon post de 15:02) !
Vos termes, concernant la traduction française, sont : ambigüe, imprécis et restrictif ....

Diriez-vous, donc, qu'il existe une contradiction entre la version française et celle d'origine ?
Aussi, avez-vous la version d'origine ?

Il la cherche sur le site des bandits du Vatican. Laughing

Eric Dim 27 Mai 2012, 3:42 pm

gabrielle a écrit:
Il la cherche sur le site des bandits du Vatican.

Le truc étrange, c'est que Guillaume nous parle de traduction française ambigüe, imprécise et restrictive, du catéchisme de saint Pie X ....
Mais, la seule comparaison qu'il fait, concernant cette traduction, c'est de mettre un fragment de celle-ci "en face" du Dictionnaire de Théologie Catholique qui donne un élément de Pastor aeternus ! Suspect

Je repose, donc, à Guillaume la question suivante :

Diriez-vous qu'il existe une contradiction entre la version française et celle d'origine ?
Aussi, avez-vous la version d'origine ?

Invité Lun 28 Mai 2012, 5:09 pm

Quelques remarques :

- Il n’est pas fait mention d’Ecclesia reformata dans ce document - ni dans aucun autre , d'ailleurs.

- Même les antipapes modernistes se refusent à donner ce terme d’ « Eglise » aux sectes protestantes, comme en atteste un document récent de la « Congrégation pour la doctrine de la foi » en date du 29 juin 2007.
Ce qui illustre bien la continuité de la doctrine enseignée par le Concile de Trente sur cette question et l'influence qu'elle a exercé sur la politique du Saint-Siège - au point que même les intrus ne peuvent totalement l'escamoter.

- Peut-on, quand on est baptisé et croyant, soutenir en toute âme et conscience que des papes légitimes ont par le passé reconnu objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglise ?

Les papes ont toujours mis un point d'honneur à ce que les termes utilisés dans le langage sacré (et notamment la notion d'Eglise) soient entourés d'un grand respect.
https://messe.forumactif.org/t4113p285-faux-docteurs-fausses-doctrines#83465

ROBERT. Lun 28 Mai 2012, 5:09 pm

Spoiler:

Eric Lun 28 Mai 2012, 7:02 pm

Guillaume,
Suite à ces posts :

Eric a écrit:
Guillaume a écrit:
La traduction donnée dans la version française du Catéchisme de Saint Pie X, toute approuvée qu'elle soit, est ambigüe
Guillaume,
Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait revoir toute la traduction française du catéchisme de saint Pie X et que cette édition est dangereuse pour la foi catholique ?

Eric a écrit:Je précise (suite à mon post de 15:02) !
Vos termes, concernant la traduction française, sont : ambigüe, imprécis et restrictif ....

Diriez-vous, donc, qu'il existe une contradiction entre la version française et celle d'origine ?
Aussi, avez-vous la version d'origine ?

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Il la cherche sur le site des bandits du Vatican.

Le truc étrange, c'est que Guillaume nous parle de traduction française ambigüe, imprécise et restrictive, du catéchisme de saint Pie X ....
Mais, la seule comparaison qu'il fait, concernant cette traduction, c'est de mettre un fragment de celle-ci "en face" du Dictionnaire de Théologie Catholique qui donne un élément de Pastor aeternus !
Je repose, donc, à Guillaume la question suivante :
Diriez-vous qu'il existe une contradiction entre la version française et celle d'origine ?
Aussi, avez-vous la version d'origine ?

Je précise (un peu plus) la question qui, visiblement, vous échappe ....

Vous avez dit, ici :

https://messe.forumactif.org/t3991p765-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83174

Il est notoire - et cette question a été abordée sur le LFC - que des erreurs de traduction se sont glissées dans des textes plus importants du Magistère, tel l’encyclique Pastor aeternus – et cette erreur a été précisément reproduite dans la traduction française du susmentionné Catéchisme de Saint Pie X.

Et, ici :

https://messe.forumactif.org/t3991p720-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83035

Vous n’êtes pas sans savoir, vous qui avez beaucoup participé aux débats sur le LFC où ces questions ont été abordées, que des erreurs de traduction se sont glissées dans des textes plus importants du Magistère, tel l’encyclique Pastor aeternus – erreur qui a d'ailleurs été aussi reproduite dans la traduction française du susmentionné Catéchisme de Saint Pie X.

Donc, diriez-vous que cette erreur (contenue dans la traduction française du susmentionné Catéchisme de Saint Pie X) contredit de la définition donnée par Pastor aeternus ?

ROBERT. Lun 28 Mai 2012, 7:59 pm

Eric a écrit:
Guillaume a écrit:
La traduction donnée dans la version française du Catéchisme de Saint Pie X, toute approuvée qu'elle soit, est ambigüe
Chazerain,
Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait revoir toute la traduction française du catéchisme de saint Pie X et que cette édition est dangereuse pour la foi catholique ?

La réponse coule de source Éric ! Wink

.

Louis Mer 30 Mai 2012, 9:48 am

.

Guillaume a écrit:

https://messe.forumactif.org/t3991p690-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#82827

A l'égard des protestants, le cas est encore plus évident : nulle trace à ce jour d’un quelconque document des autorités d’Eglise reconnaissant objectivement l’existence d’une « Ecclesia reformata* », d’une « Ecclesia anglicana » ou d’une « Ecclesia protestantica ».

Guillaume a écrit:

https://messe.forumactif.org/t3991p720-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83035

Quand vous lisez l’extrait de l’encyclique que Pie XI a écrite en hommage à Saint François de Sales traduit ainsi « il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à l'Eglise réformée. »

alors que le texte latin authentique ne porte nulle part l’expression « Ecclesia reformata* »,
encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.

cela soulève un certain nombre de questions.

Guillaume a écrit:

https://messe.forumactif.org/t3991p765-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83174

Sur l’extrait de l’encyclique que Pie XI a écrite en hommage à Saint François de Sales : il est tout à fait certain que le texte latin authentique ne porte nulle part l’expression « Ecclesia reformata* »

Guillaume a écrit:

https://messe.forumactif.org/t3991p780-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83469
Quelques remarques :

- Il n’est pas fait mention d’Ecclesia reformata* dans ce document - ni dans aucun autre , d'ailleurs.

On ne dit pas non plus que "Ecclesia reformata" se trouverait dans l’édition latine car il n’y est pas. Ce qu’on dit, tout simplement, c’est ce que rapporte A.S.S. de S.S. Pie XI, MAISON DE LA BONNE PRESSE 5, rue Bayard, PARIS-8, tome I (années 1922 et 1923), page 193 :

Église réformée

Sans guillements, la citation ci-haut, car c'est le Pape qui parle; il ne cite personne, comme on peut le voir dans le texte.

Pour notre part, cela ne soulève aucune question; c'est la version officielle de l'Église.

Que voulez-vous avoir de plus ?

Avez-vous un problème avec ça ?

.
"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 Eccles10

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 Eccles10

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 32 Captur27

__________________________________________

* : J'ai mis la couleur dans les posts de Guillaume.

gabrielle Jeu 31 Mai 2012, 8:26 am

Il a un problème avec tout ce qui ne va pas dans sons sens.

Louis Jeu 31 Mai 2012, 9:26 am

gabrielle a écrit:Il a un problème avec tout ce qui ne va pas dans sons sens.

Exactement, chère Gabrielle.

ROBERT. Jeu 31 Mai 2012, 11:24 am

gabrielle a écrit:Il a un problème avec tout ce qui ne va pas dans sons sens.

Cette idée ne s’apparente-t-elle pas avec celle des Donatistes, disant qu’ils étaient les seuls à être l’Église ?

.Pour lecture

Louis Jeu 31 Mai 2012, 4:37 pm

.

@ Guillaume :

https://messe.forumactif.org/t3991p720-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83035

A propos du texte latin authentique que vous nous avez donné dans le fil ci-haut et qui se lit comme suit :

encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.

Comment avancez-vous dans votre recherche de la traduction authentique de la version française ?

En passant, je me pose une question cher ami :

Quand vous ne trouvez pas de traduction authentique de la version française, que faites-vous pour approfondir la Religion catholique, vos connaissances sur les Saints Pères et Docteurs de l’Église, les Souverains Pontifes et leurs Écrits, sur le Catéchisme, les auteurs catholiques, même seulement pour vos prières… ? Lisez-vous le latin, le grec ?

Invité Jeu 31 Mai 2012, 4:56 pm

Loués soient Jésus et Marie. Amen.

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:Il a un problème avec tout ce qui ne va pas dans sons sens.

Cette idée ne s’apparente-t-elle pas avec celle des Donatistes, disant qu’ils étaient les seuls à être l’Église ?

.Pour lecture

Non, Robert, ce n’est pas cette idée qui anime ma démarche.

C’est la Foi.

La conviction qu’il faut s’en tenir aux données de Foi, quand bien même l’adversaire multiplierait les déclarations fracassantes en les appuyant de textes cités hors de leur contexte

Qu’il faut s’en tenir à une vue surnaturelle de l’Eglise, évitant ainsi l’écueil auquel donne lieu cette relativisation de la notion d’Eglise, par laquelle l’Epouse de Notre Divin Maître, la dépositaire des mystères divins et des dons du Saint-Esprit, est ramenée à une société humaine parmi d’autres – et même égalée par les sectes.

C’est pour cette raison qu’il m’a semblé – et me semble toujours - vital de s’en tenir, pour reprendre l’expression utilisée dans le Serment antimodernistes, aux « opinion préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique » et de l’Eglise, sachant que la ruse du démon pour nous détourner de l’enseignement traditionnel de l’Eglise est bien souvent de nous faire miroiter une doctrine bien faite - Saint Paul parle ainsi du démon prenant l'apparence d'un Ange de lumière.

« Tout ce qui brille n’est pas d’or ». Ou pour reprendre une citation de Donoso Cortès, « L’intelligence des incrédules peut être très élevée, et celle des croyants très bornée. La première, toutefois, n’est grande qu’à la manière de l’abîme, tandis que la seconde est sainte à la manière d’un tabernacle ; dans la première habite l’erreur, dans la seconde la vérité. »

Et, sur le fond de la discussion, j’invite à méditer ce passage des Institutions liturgiques de Dom Guéranger :

« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »

Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
(...)
l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »

(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)

Voici la sage conduite de l’Eglise. Laquelle est aux antipodes de la pratique des factions révolutionnaires, dont le propre est précisément d’édicter des législations d’exception, de tirer d'exceptions - grossies à dessein - des justifications pour les innovations audacieuses qu'ils introduisent.

ROBERT. Jeu 31 Mai 2012, 4:57 pm

sauvegarde

Spoiler:

Invité Jeu 31 Mai 2012, 5:19 pm

Louis a écrit:.

@ Guillaume :

https://messe.forumactif.org/t3991p720-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83035

A propos du texte latin authentique que vous nous avez donné dans le fil ci-haut et qui se lit comme suit :

encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
Comment avancez-vous dans votre recherche de la traduction authentique de la version française ?

En passant, je me pose une question cher ami :

Quand vous ne trouvez pas de traduction authentique de la version française, que faites-vous pour approfondir la Religion catholique, vos connaissances sur les Saints Pères et Docteurs de l’Église, les Souverains Pontifes et leurs Écrits, sur le Catéchisme, les auteurs catholiques, même seulement pour vos prières… ? Lisez-vous le latin, le grec ?

A Louis.

Ma réponse à Robert vaut en partie pour vous. Le savant qui expose les questions historiques ou théologiques, ou quiconque s'occupe de ces matières ne doit pas se débarrasser de toute opinion préconçue au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique au nom d'une pseudo-démarche scientifique - ce qui est le propre des modernistes - mais au contraire manifester la plus grande réserve face aux "textes authentiques" n'allant pas dans le sens de la doctrine.
Laquelle doctrine, concernant l'unité de l'Eglise, est claire si on en juge par les textes faisant autorité, tant des
Pontifes, que des Saints Pères.

Pour la traduction de textes sacrés, vous n'êtes pas sans savoir que l’Abbé Glaire, comme il l’explique dans son introduction, choisit pour traduire la Bible “une rigoureuse littéralité” :

Abbé Glaire a écrit:La Bible conserve mieux son admirable simplicité, sa noble concision, la richesse et la vivacité de ses images... tout le charme d’un style pittoresque, qui attache le lecteur sans jamais le fatiguer.

A mon tour de vous poser une question sur les moyens d'approfondir la Religion catholique:

- Avez-vous pu vous procurer la Vulgate de Fillion, version papier ?

ROBERT. Jeu 31 Mai 2012, 5:22 pm

sauvegarde

Spoiler:

Louis Jeu 31 Mai 2012, 6:21 pm

Guillaume a écrit:
Le savant qui expose les questions historiques ou théologiques, ou quiconque s'occupe de ces matières ne doit pas se débarrasser de toute opinion préconçue au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique au nom d'une pseudo-démarche scientifique - ce qui est le propre des modernistes - mais au contraire manifester la plus grande réserve face aux "textes authentiques" n'allant pas dans le sens de la doctrine.

Nous ne parlons pas ici d'exposition faite par des savants. Nous parlons du Saint Père le Pape. Alors je réitère ma question à propos du texte latin que vous avez cité :

encyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.

Comment avancez-vous dans votre recherche de la traduction authentique de la version française ?