Note pour Guillaume

Louis Mar 29 Mai 2012, 8:55 am

.

Guillaume,

Mon cher ami,

Excusez la longueur de la lettre mais je fais avec la manière que j’ai de m’exprimer; le Bon Dieu vous aidera à comprendre bien mieux et bien plus que les simples mots que je vais exprimer.

Comme vous le savez, Te Deum est un forum de DÉBATS.

Disons Guillaume, pour fin de discussion, que vous naviguez sur le forum; lisez les « posts » des membres : et que vous n’êtes pas enregistré. Pas de problème. Parfait.

Il y a un sujet qui vous intéresse et il vous voulez y mettre son grain de sel. Pour écrire, il faut (hors le Salon des invités à certaines heures) être inscrit. Soit,vous vous inscrivez et publiez votre intervention. Parfait.

Ensuite, admettons qu’un autre membre fait une objection à votre intervention, et qu’il l’objecte au point que vous vous demandez sérieusement s’il n’aurait pas raison…que vous n’aviez pas vu le cas sous cet angle… que vous vous aviez complètement loupé le point de vue de votre objecteur, qui doit être incorporé dans le débat pour être capable de continuer le dialogue entre les membres… que sais-je encore ?

Que faites-vous ?

Vous vous dites : Je vais éditer mon intervention et enlever le point en litige dans mon énoncé et ainsi, lorsque quelqu’un lira mon post édité il ne verra plus le point qui était litigieux et les réponses de mon objecteur sont hors sujet et… tout va pour le mieux pour Monsieur le Marquis ! MAIS… ce n’est pas juste, ce n’est pas honnête pour celui qui a engagé le débat avec vous en vous objectant.

Il ne faut pas prendre les gens pour des valises tout de même ! Comme il est dit dans l’avertissement au sujet du Forum Te Deum, entre autres choses :

La réfutation des erreurs et des hérésies demande un nombre plutôt considérable de temps et un travail très ardu…

… et même si notre objecteur n’a pas à faire ce travail très ardu, et que, selon sa compétence et les talents que le Bon Dieu lui a donnés, il peut vous répondre assez rapidement, ça ne change rien ! So what ! comme on dit ici. On est tous tenu à la même honnêteté intellectuelle les uns envers les autres, ne trouvez-vous pas ? Ne sommes-nous pas sur Te Deum pour défendre la Vérité et non pas pour défendre notre vérité ?

Le prochain paragraphe sera écrit au meilleur de ma capacité… Je le trouve difficile à formuler. D’autres pourraient sûrement plus concisément et plus précisément l’écrire : A la grâce de Dieu :

Ne pas oublier qu’ici, sur Te Deum, le but n’est pas de savoir qui a tort, qui a raison, d’avoir le denier mot, etc… ; c’est d’amener des arguments qui sont vrais, et si un autre en apporte des plus probants ( ceux que l’on appelle ici vos objecteurs)… eh bien ! en toute humilité les admettre et… continuer le DÉBAT… et non pas « éditer » son fil pour faire en sorte que le débat, à cause de cette « édition » devienne un non-débat et que le (ou les autres) débatteur(s) deviennent hors-sujet… c’est absurde, c’est ridicule sur un Forum de débats, n’est-ce pas ? Vous en avez de plus probants, ou qui renforcissent ce que vous avez dit auparavant ? Amenez-les en répondant à la suite de vos objecteurs, qui deviendront peut-être les « objecteurs objectés » sunny

et… que le débat continue : A la bonne heure ! cheers

... Que vous en semble ?

Je crois qu’il me semble approprié de remettre ici en lumière une note administrative que j’insérais dans un de vos fils, il y a bientôt 3 mois :

A Guillaume :

…Vous savez, mon ami, il n'y a personne sur Te Deum qui vous tord le bras pour écrire vos textes, prenez tout le temps que vous avec besoin, mais s'il vous plaît, ne coupez pas vos textes APRÈS que l'on vous a répondu, tout de même !

Bien à vous.

Voilà, je crois, une saine méthode d’entretenir un débat sur un forum comme TD. Vous conviendrez qu’avec votre « méthode » plus personne, ou presque, sur TD, éventuellement, ne voudra débattre avec vous, car, finalement, vous ne voulez pas débattre… justement. (Il est vrai que l’on peut toujours se rattraper avec les sauvegardes pour remettre les pendules à l’heure ! mais ce n’est pas l’idéal, vous en conviendrez aisément.)

Franchement Guillaume, trouvez-vous que c’est NORMAL d’ouvrir des fils sur TD qui aboutissent à ne pas débattre, à des hors-sujets , sur un forum qui se veut de … débats ???...

Je vous fais une suggestion :

Quant à vos « éditions » qui ne servent qu’à mettre « hors sujets » ceux qui débattent avec vous : la solution est claire.

Quant à vos « éditions » qui ne changent pas le débat : orthographe, balises, etc… il n’y a pas de problème en autant que vous marquiez la raison…

Cela ne vous convient pas ?

Libre à vous. Rien ni personne ne vous oblige à publier : vous pouvez toujours être en mode lecture…

Bien à vous.

Louis, administrateur.

Invité Jeu 12 Juil 2012, 2:26 am

A Louis, administrateur du forum T.D :

Le mauvais "combat" du forum T.D.

Catherine Jeu 12 Juil 2012, 2:50 am

Guillaume a écrit:
A Louis, administrateur du forum T.D :

Le mauvais "combat" du forum T.D.

gabrielle Jeu 12 Juil 2012, 6:42 am

Guillaume a écrit:
A Louis, administrateur du forum T.D :

Le mauvais "combat" du forum T.D.

Avez-vous une sentence canonique pour porter ce jugement.?

ROBERT. Jeu 12 Juil 2012, 2:26 pm

.
Je viens de lire le fil suivant :

https://messe.forumactif.org/t4405-le-mauvais-combat-du-forum-td

qui fût verrouillé, avec bon jugement et bonne intelligence, par Louis.

Guillaume ne comprend toujours pas le sens du mot libéral.

Oui Guillaume, nous sommes des libéraux, mais pas dans le sens "libéralisme est un péché", comme vous l'entendez,

mais dans le sens que TD a usé de beaucoup de libéralité envers vous, votre excellence…

comme Benjamin l’exprime bien ici:

Il y a en effet une grande tolérance accordée à l'erreur sur TD puisque l'administration vous a laissé parler pendant plus de cent pages.
https://messe.forumactif.org/t4405-le-mauvais-combat-du-forum-td#85457

Invité Sam 14 Juil 2012, 4:16 pm

Ave Maria

ROBERT. a écrit:.
Je viens de lire le fil suivant :

https://messe.forumactif.org/t4405-le-mauvais-combat-du-forum-td

qui fût verrouillé, avec bon jugement et bonne intelligence, par Louis.

Impossible d'accéder au fil en question : je tombe sur le message suivant.

Désolé, mais seuls les administrateurs peuvent lire des sujets dans ce forum.

Bien à vous.

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 4:20 pm

sauvegarde

Spoiler:

Invité Sam 14 Juil 2012, 5:39 pm

ROBERT. a écrit:
Oui Guillaume, nous sommes des libéraux, mais pas dans le sens "libéralisme est un péché", comme vous l'entendez

Parmi les traits du libéralisme, Don Sarda y Salvani pointe l'animosité l'égard "de tout ce qui est ecclésiastique". Cette hostilité des libéraux contre les clercs est également soulignée par Léon XIII :

Léon XIII, Lettre encyclique Libertas praestantissimum, 20 juin 1888 a écrit:
Et quand l'Eglise, colonne et soutien de la vérité, maîtresse incorruptible des moeurs, croit de son devoir de protester sans relâche contre une tolérance si pleine de désordres et d'excès, et d'en écarter l'usage criminel, ils l'accusent de manquer à la patience et à la douceur ; en agissant ainsi, ils ne soupçonnent même pas qu'ils lui font un crime de ce qui est précisément son mérite. D'ailleurs, il arrive bien souvent à ces grands prôneurs de tolérance d'être, dans la pratique, durs et serrés quand il s'agit du catholicisme: prodigues de libertés pour tous, ils refusent souvent de laisser à l'Eglise sa liberté.

Sur T.D., des attaques gratuites ont été portées contre des ministres légitimes de l'Eglise par de simples laïcs.

J'en avais déjà fait part sur un autre fil ici et ici.

Ceci au mépris des principes fondamentaux suivants :

- les clercs sont supérieurs en dignité sur les laïcs

- l’Eglise dispose d’un pouvoir judiciaire propre et exclusif

- ce pouvoir est exercé, non par des laïcs, mais par des clercs

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 5:41 pm

sauvegarde

Spoiler:

Invité Sam 14 Juil 2012, 5:58 pm

Les clercs sont supérieurs en dignité sur les laïcs

S. Thom., 2., 2, q. 103, a. 2 a écrit:
Aussi faut-il que chez l'homme constitué en dignité on considère d'abord sa position supérieure, avec la puissance sur ses sujets que cela entraîne; en second lieu la fonction de gouverner.
En raison de sa supériorité on lui doit l'honneur, qui consiste à reconnaître la supériorité de quelqu'un.
En raison de sa fonction de gouvernement on lui doit le culte, qui consiste en une certaine déférence, en ce qu'on lui obéit, et en ce qu'on répond à ses bienfaits selon qu'on le peut.

Raoul Naz, Traité de droit canonique, Tome 4, p. 15 – Letouzey et Ané – Paris, 1948. a écrit:
L’Eglise est une société hiérarchique dans laquelle il y a des chefs qui dirigent, les clercs, et des membres qui obéissent, les fidèles.

Canon 119 - reprend le canon 15 du Concile général de Latran a écrit:
Tous les fidèles doivent aux clercs le respect, dans la mesure qu’exigent le grade et la fonction qu’ils occupent; et ils commettent un sacrilège s’ils ont à leur égard des voies de fait.

- Le principe qui a toujours prévalu dans l’Eglise, et que Pie XII a rappelé, c’est qu’un clerc ne peut être accusé et jugé que par ses pairs.

Pie XII, Al. 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote a écrit:
Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.

Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"

L’idée même de voir des laïcs corriger un ecclésiastique tombe sous la condamnation portée par le pape Grégoire XI :

prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Lettre Super periculosis, 22/5/1377, aux Évêques de Canterbury et Londres a écrit:
un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé.

[à suivre]

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 6:02 pm

sauvegarde

Spoiler:

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 6:03 pm

ROBERT. a écrit:sauvegarde

Spoiler:

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 6:12 pm

Guillaume a écrit:
ROBERT. a écrit:
Oui Guillaume, nous sommes des libéraux, mais pas dans le sens "libéralisme est un péché", comme vous l'entendez

voici le contexte de la citation ci-dessus:
ROBERT. a écrit:

… Guillaume ne comprend toujours pas le sens du mot libéral

Oui Guillaume, nous sommes des libéraux, mais pas dans le sens "libéralisme est un péché", comme vous l'entendez,

mais dans le sens que TD a usé de beaucoup de libéralité envers vous, votre excellence…

Roger Boivin Sam 14 Juil 2012, 6:12 pm

Guillaume a écrit:
Spoiler:

Sur T.D., des attaques gratuites ont été portées contre des ministres légitimes de l'Eglise par de simples laïcs.

Spoiler:

Quels sont ces ministres légitimes de l'Eglise ?

Et où sur TD des attaques gratuites ont-elles été portées ? de ces fils, quels en sont les liens ?

ROBERT. Sam 14 Juil 2012, 6:15 pm

roger a écrit:
Guillaume a écrit:
Spoiler:

Sur T.D., des attaques gratuites ont été portées contre des ministres légitimes de l'Eglise par de simples laïcs.

Spoiler:
Quels sont ces ministres légitimes de l'Eglise ?

Et de ces fils, quels en sont les liens ?

Je fais miennes vos questions, Roger !
.

Benjamin Dim 15 Juil 2012, 4:43 am

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Quels sont ces ministres légitimes de l'Eglise ?

Et de ces fils, quels en sont les liens ?

Je fais miennes vos questions, Roger !
.

Et je fais miennes vos questions également. Cela fait des semaines voire des mois qu'il ne répond pas à la première question, et la chose la plus proche d'une réponse que nous avons pu lire, c'est qu'en fait, "des clercs" c'est juste "Mgr Lefebvre" ! Donc pourquoi mettre au pluriel ?

Catherine Dim 15 Juil 2012, 5:25 am

Et voilà, on en revient toujours à cette même question à laquelle Guillaume refuse obstinément de répondre: QUELS ministres légitimes!?

gabrielle Dim 15 Juil 2012, 7:07 am

Catherine a écrit:Et voilà, on en revient toujours à cette même question à laquelle Guillaume refuse obstinément de répondre: QUELS ministres légitimes!?

Ajoutez moi sur la liste...

Alors, Msieur Guillaume, en panne de noms...

ROBERT. Dim 15 Juil 2012, 7:32 am

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:Quels sont ces ministres légitimes de l'Eglise ?

Et de ces fils, quels en sont les liens ?

Je fais miennes vos questions, Roger !
.

Et je fais miennes vos questions également. Cela fait des semaines voire des mois qu'il ne répond pas à la première question, et la chose la plus proche d'une réponse que nous avons pu lire, c'est qu'en fait, "des clercs" c'est juste "Mgr Lefebvre" ! Donc pourquoi mettre au pluriel ?

Catherine a écrit:Et voilà, on en revient toujours à cette même question à laquelle Guillaume refuse obstinément de répondre: QUELS ministres légitimes!?

gabrielle a écrit:
Catherine a écrit:Et voilà, on en revient toujours à cette même question à laquelle Guillaume refuse obstinément de répondre: QUELS ministres légitimes!?

Ajoutez moi sur la liste...

Alors, Msieur Guillaume, en panne de noms...

Roger Boivin Dim 15 Juil 2012, 12:34 pm

Spoiler:

(Le souligné en noir est de roger.)

Mlle Gabrielle a écrit:
Donnez-la votre position dans cette crise, allez, ayez le courage de le dire publiquement, au lieu de nous donnez vos sempiternelles esquives sur le fond de la question de ce dossier.

Les explications attendues sur mes positions viendront…non certes sous la pression des « injonctions » d’une laïque, mais dans le temps fixé par la volonté de Dieu, les obligations liées à mon devoir d’état me laissant peu de temps actuellement.

https://messe.forumactif.org/t4368p60-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#85170

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 15 Juil 2012, 12:41 pm

Guillaume a écrit:Les clercs sont supérieurs en dignité sur les laïcs

S. Thom., 2., 2, q. 103, a. 2 a écrit:
Aussi faut-il que chez l'homme constitué en dignité on considère d'abord sa position supérieure, avec la puissance sur ses sujets que cela entraîne; en second lieu la fonction de gouverner.
En raison de sa supériorité on lui doit l'honneur, qui consiste à reconnaître la supériorité de quelqu'un.
En raison de sa fonction de gouvernement on lui doit le culte, qui consiste en une certaine déférence, en ce qu'on lui obéit, et en ce qu'on répond à ses bienfaits selon qu'on le peut.

Raoul Naz, Traité de droit canonique, Tome 4, p. 15 – Letouzey et Ané – Paris, 1948. a écrit:
L’Eglise est une société hiérarchique dans laquelle il y a des chefs qui dirigent, les clercs, et des membres qui obéissent, les fidèles.

Canon 119 - reprend le canon 15 du Concile général de Latran a écrit:
Tous les fidèles doivent aux clercs le respect, dans la mesure qu’exigent le grade et la fonction qu’ils occupent; et ils commettent un sacrilège s’ils ont à leur égard des voies de fait.

- Le principe qui a toujours prévalu dans l’Eglise, et que Pie XII a rappelé, c’est qu’un clerc ne peut être accusé et jugé que par ses pairs.

Pie XII, Al. 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote a écrit:
Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.

Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"

L’idée même de voir des laïcs corriger un ecclésiastique tombe sous la condamnation portée par le pape Grégoire XI :
prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Lettre Super periculosis, 22/5/1377, aux Évêques de Canterbury et Londres a écrit:
un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé.

[à suivre]

Encore une fois Guillaume nous ressort son mauvais baratin !

Guillaume omet de préciser que ces quelques privilèges concernent la hiérarchie, c'est-à-dire les clercs rattachés à un diocèse ou un institut religieux.

Cela est d'ailleurs mis en relief dans quelques canons (can.111) bien zappés tout rond par Guillaume, et qui précèdent le canon 119 exhibé par lui-même :

Can. 111

§ 1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.

§ 2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d’après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

Le clerc ordonné ailleurs sans autorité aucunement rattaché à un diocèse est totalement et absolument exclu en droit canonique !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:
L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant ABSOLUMENT INTERDITE.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.I, p.127 a écrit:
Nécessité. - Tout clerc doit être rattaché à un diocèse ou à un Institut religieux, et on ne doit pas admettre des clercs vagabonds, c'est-à-dire sans supérieur immédiat ...

Il s'agit là d'une règle ABSOLUE, telle que le R.P. Jombart l'affirme lui-même dans son manuel de droit canon.

Autres décrets que Guillaume se complaît à zapper :

Saint Concile de Trente, session XXIII, C H A P I T R E X V I a écrit:

Des Ecclésiastiques errans & vagabonds.

N UL ne devant estre receû aux Ordres, qui ne soit jugé par son Evesque utile, ou nécessaire à ses Eglises : Le Saint Concile, conformément au sixiéme Canon du Concile de Calcedoine, ordonne que nul ne soit receû aux Ordres à l'avenir, qui ne soit incontinent admis, & arresté au service de l'Eglise, ou lieu de dévotion, pour le besoin, & l'utilité duquel il aura esté choisi, afin qu'il y éxerce ses fonctions, & qu'il ne soit point errant & vagabond, sans demeure fixe & certaine : Que s'il quitte le lieu qui luy aura esté assigné, sans permission de l'Evesque, il sera interdit de ses fonctions. Nul Ecclésiastique estranger ne sera receû non plus par aucun Evesque à célébrér les divins Mistéres, ni à administrer les Sacremens, sans Lettres de recommandation de son Ordinaire.

Saint Concile de Trente, session XXIII, C A N O N V I I a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que [...] ceux qui ne sont ni ordonnés, ni missionés bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacrements : Qu'il soit Anathême.

Guillaume... croire que n'importe quel huluberlu avec le pouvoir d'ordre pourrait de ce fait exiger l'obéissance et l'immunité judiciaire ?

Oui, Guillaume [croit] une telle chose (je le mets sur le compte de son blocage intellectuel) ...

ROBERT. Dim 15 Juil 2012, 1:44 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Can. 111

§ 1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.

§ 2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d’après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

Le clerc ordonné ailleurs sans autorité aucunement rattaché à un diocèse est totalement et absolument exclu en droit canonique !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:
L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant ABSOLUMENT INTERDITE.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.I, p.127 a écrit:
Nécessité. - Tout clerc doit être rattaché à un diocèse ou à un Institut religieux, et on ne doit pas admettre des clercs vagabonds, c'est-à-dire sans supérieur immédiat ...

Je me posais justement des questions à ce sujet hier. Merci de vos réponses C.M.I.
.

Invité Dim 15 Juil 2012, 3:27 pm

Loué et béni soit Notre Seigneur Jésus Christ.

Le texte du Concile de Trente sur "les Ecclésiastiques errants et vagabonds" se rapporte au cas des prêtres et moines exerçant un ministère d'Eglise sans avoir obtenu l'autorisation de l'évêque du lieu, du temps où il existait une hiérarchie épiscopale en ordre. Je n'ai jamais prétendu que ces clercs pourraient exiger l'obéissance et l'immunité judiciaire.

Encore une fois, CMI amasse des charbons ardents sur sa tête en calomniant et en insultant un catholique… le jour du Seigneur, qui plus est. Quelle preuve de désamour pour Notre Seigneur qui vient s'offrir sur nos autels de pierre et sur les autels de nos coeurs !

Saint Curé d’Ars, Sermon pour le 12ème dimanche après la Pentecôte a écrit:
Ce même commandement [le troisième commandement, qui nous ordonne de passer saintement le jour du dimanche] nous ordonne encore d'employer ce saint jour à pleurer nos péchés de la semaine, de nous en purifier par la vertu des sacrements. (1)

(1) ou des communions spirituelles pour ceux qui sont coupés des sacrements.

A défaut d'aimer Dieu, CMI n'aura t-il pas au moins quelque pitié de son âme ?

ROBERT. Dim 15 Juil 2012, 3:39 pm

Sauvegarde

Spoiler:

ROBERT. Dim 15 Juil 2012, 3:50 pm

Guillaume a écrit:
Loué et béni soit Notre Seigneur Jésus Christ.

Le texte du Concile de Trente sur "les Ecclésiastiques errants et vagabonds" se rapporte au cas des prêtres et moines exerçant un ministère d'Eglise sans avoir obtenu l'autorisation de l'évêque du lieu, du temps où il existait une hiérarchie épiscopale en ordre. Je n'ai jamais prétendu que ces clercs pourraient exiger l'obéissance et l'immunité judiciaire.

Encore une fois, CMI amasse des charbons ardents sur sa tête en calomniant et en insultant un catholique… le jour du Seigneur, qui plus est. Quelle preuve de désamour pour Notre Seigneur qui vient s'offrir sur nos autels de pierre et sur les autels de nos coeurs !

Saint Curé d’Ars, Sermon pour le 12ème dimanche après la Pentecôte a écrit:
Ce même commandement [le troisième commandement, qui nous ordonne de passer saintement le jour du dimanche] nous ordonne encore d'employer ce saint jour à pleurer nos péchés de la semaine, de nous en purifier par la vertu des sacrements. (1)

(1) ou des communions spirituelles pour ceux qui sont coupés des sacrements.

A défaut d'aimer Dieu, CMI n'aura t-il pas au moins quelque pitié de son âme ?

Quels autels Guillaume ?
.

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