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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 3:37 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Gabrielle a écrit:Quoi! vous êtes incapable de répondre à la démonstration de Louis?
Vous n'êtes pas sérieux et vous ne faites que le jeu de la provocation, du moment que quelqu'un vous coince sur un point , vous changez de branche...
Exactement !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Sam 02 Juin 2012, 4:53 pm
Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 4:53 pm
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Il faut donc croire - ceci, je l'affirme encore, quand on est catholique de coeur et qu'on adhère filialement à l'enseignement de l'Eglise - que ce n'est qu'exceptionnellement, dans des contextes très particuliers, qu'on trouve de telles expressions dans la bouche d'auteurs catholiques.
Et l'exception confirme la règle :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose. »
« l'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 503)
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion, copie papier, à laquelle vous faisiez vous-même allusion il y a 3 mois.
Il eût été intéressant de voir comment l'expression "ecclesia malignantium" du psaume 25 y est traduite.
La traduction donnée par Glaire donne "l'assemblée des méchants." Il serait absurde de penser que l'auteur du psaume évoquait l'Eglise alors que Notre Seigneur a fondé Son Eglise plus de 1000 ans après la composition des psaumes !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 02 Juin 2012, 5:32 pm
Le Nouveau Théologien Trognon a écrit :
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?
T'a xxx , Trognon ...
Je ne pense pas que je te l'apprends.
Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?
R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.[/size]
T'a xxx , Trognon ...
Je ne pense pas que je te l'apprends.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:39 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Le Nouveau Théologien Trognon a écrit :Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Notre P'tit Trognon obtus est-il en train de dire que le sensus fidei de l'auteur autorisé ci-dessous était émoussé ?R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.[/size]
Je me faisais la même réflexion que vous et me disais que le Pape doit avoir une sensus fidei bien émoussé
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:42 pm
Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique.
C'est comique !
Surtout venant d'une créature qui fait la sourde oreille (depuis un trop bon moment) à certaines questions et objections !
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:47 pm
Eric a écrit:Guillaume a écrit:Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique.
C'est comique !
Surtout venant d'une créature qui fait la sourde oreille (depuis un trop bon moment) à certaines questions et objections !
Vous n'y êtes pas Éric.
Guillaume a mis toutes les réponses à toutes nos questions.
Nous ne les avons pas encore trouvé !
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:48 pm
Et encore, le Guillaume se permet de faire remarquer à Louis :
!
Mais, quel plaisantinVous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion
!
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Sam 02 Juin 2012, 5:50 pm
ROBERT. a écrit:Vous n'y êtes pas Éric.
Guillaume a mis toutes les réponses à toutes nos questions.
Nous ne les avons pas encore trouvé !
.
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Sam 02 Juin 2012, 5:55 pm
Eric a écrit:Et encore, le Guillaume se permet de faire remarquer à Louis :Mais, quel plaisantinVous n'avez pas répondu à ma question concernant la Bible de L.-Cl. Fillion
Je me disais la même chose: qu'est-ce que Fillion vient faire dans la question posée par Louis ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Dim 03 Juin 2012, 6:52 am
Guillaume a écrit:note de Louis
Vive Jésus !
Louis,
J’affirme simplement,
qu’il est préférable, pour reprendre l’expression employée par Saint Pie X dans le Serment antimoderniste,
de garder les « opinions préconçues au sujet de l'origine surnaturelle de la Tradition Catholique », à savoir les données de Foi
– et le dogme de l’unité de l’Eglise est une donnée de Foi –
plutôt que de jouer les exégètes au petit pied
en tirant, de l’emploi du mot « Eglise » dans des contextes très particuliers, la conclusion, très contestable,
selon laquelle les notions « Eglises » et « sectes » seraient interchangeables.
Mon ami Guillaume, ce dont il est question ici, n'est pas une question d'exégèse; comme je vous disais l'autre jour :... de Pie XI et de son Encyclique Rerum Omnium, de janvier 1923, si ma mémoire est bonne, et plus particulièrement le passage suivant:Nous ne parlons pas ici d'exposition faite par des savants. Nous parlons du Saint Père le Pape.
https://messe.forumactif.org/t3991p795-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83676Alors, je vous réitère la même demande :Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de Pie XI a écrit:
tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
À propos de la traduction authentique de la version française du texte de Pie XI ci-haut :
Est-ce que l’Église a édité dans sa traduction française authentique une version qui, pour emprunter les mots de l’Abbé Glaire, « ne viole certainement pas les lois de la littéralité… en substituant un nom au pronom qui le représente, afin d'éviter la confusion, l'amphibologie, et, en un mot, tout ce qui pourrait blesser la susceptibilité de notre langue.» ?
Ces expressions « Eglise protestante » « Eglise réformée » blessent une oreille catholique. Si ce n’est pas le cas pour vous, c’est que votre sensus fidei est bien émoussé.
Pour ce qui est du sensus fidei, si vous pouvez nous donner une réponse à la question ci-haut, on pourrait peut-être s'en reparler ensuite.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Lun 04 Juin 2012, 6:35 am
Louis,
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :
La Bible, par Abbé Glaire, page XXVIII a écrit:Cependant, hâtons-nous de le dire, partout où une trop grande littéralité ne rendait pas assez fidèlement ou assez clairement la pensée de ces écrivains, nous l'avons abandonnée ;
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Encyclique Pascendi Domini gregis de S. S. Pie X. Paris, 1907 a écrit:De même, en vertu de ce principe que la science ne relève à aucun titre de la foi, s'ils dissertent de philosophie, d'histoire, de critique,
ils affichent en mille manières — n'ayant pas horreur de marcher en cela sur les traces de Luther — leur mépris des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique : réprimandés sur ce point, ils jettent les hauts cris, se plaignant amèrement qu'on viole leur liberté.
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Lun 04 Juin 2012, 6:41 am
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Louis,
Dans votre exposé sur les lois de la littéralité, vous omettez un point capital que vous aviez mentionné dans votre post précédent sur le texte de l’abbé Glaire :La Bible, par Abbé Glaire, page XXVIII a écrit:Cependant, hâtons-nous de le dire, partout où une trop grande littéralité ne rendait pas assez fidèlement ou assez clairement la pensée de ces écrivains, nous l'avons abandonnée ;
Le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain, et c’est en vue de cet objectif que le traducteur optera ou non pour la littéralité.
On ne peut évidemment pas, pour mieux rendre la pensée du Saint Père le Pape, faire abstraction des données de la Foi et des documents du Magistère.
Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :Encyclique Pascendi Domini gregis de S. S. Pie X. Paris, 1907 a écrit:De même, en vertu de ce principe que la science ne relève à aucun titre de la foi, s'ils dissertent de philosophie, d'histoire, de critique,
ils affichent en mille manières — n'ayant pas horreur de marcher en cela sur les traces de Luther — leur mépris des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique : réprimandés sur ce point, ils jettent les hauts cris, se plaignant amèrement qu'on viole leur liberté.
Les deux raisons se rejoignent pour finalement aboutir à cette conclusion :
dans l’étude d’un document du Saint Père le Pape, on ne saurait faire abstraction
« des enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique ».
Or, au vu de ces enseignements (et notamment du Concile de Trente qui parle d’usurpation et de l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII), aucun catholique ne peut sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique.
D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Mais simplement récuser ceux qui se serviraient de ce texte pour en tirer la conclusion (erronée) qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Mar 05 Juin 2012, 7:12 am
Guillaume a écrit:Il est bon aussi, pour éviter que la discussion soit cantonnée à un débat entre méthodes de traduction, de rappeler ceci :
Saint Pie X avait dénoncé la méthode - propre aux modernistes - consistant à s’en tenir à une démarche purement scientifique et de faire abstraction des données de la Foi :
Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?
Guillaume a écrit:D’où ma réserve concernant cette traduction – effectuée non par une autorité d’Eglise mais par la Bonne Presse - de « reformata » en « Eglise réformée ».
Est-ce qu'un catholique fidèle peut avoir une réserve sur une traduction approuvée par l'Église ?
Guillaume a écrit:Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?
Guillaume a écrit:
note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
_________________
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Mar 05 Juin 2012, 5:01 pm
Gloire à Dieu !
Louis,
Dans votre réponse, vous passez sous silence la partie la plus importante de mon post précédent, à savoir les trois premiers paragraphes – dans lesquels je rappelle, que la traduction doit rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L’intention de Pie XI, en écrivant l’encylique Rerum Omnium, était de rendre hommage à Saint François de Sales et notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques).
Parmi les œuvres qui illustrent les talents de prédicateur du Saint Docteur, Pie XI signale le livre des Controverses, présenté comme « une démonstration complète de la foi catholique. »
Comment Pie XI en vient-il à parler de la reformata ? Le Pape fait allusion à la « note personnelle » déployée par Saint François de Sales dans ses discussions polémiques avec les hérétiques. Se livrant à une explication de texte, le Pape expose la démarche du Saint : le but de ce dernier, comparant les deux religions – la catholique et la réformée – était de montrer que l’"Eglise réformée" n’était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.
Ainsi, l’expression « reformata » est usitée sur un mode subjectif - dans le cadre d’une explication du texte de Saint François de Sales - et n’implique nullement que Pie XI ait voulu laissé entendre qu’il reconnaissait l’existence d’une "Eglise réformée".
C’est à ce titre – et à ce titre seulement – que j’ai émis hier des réserves provisoires
Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
(tels le catéchisme du Concile de Trente qui parle d’usurpation et l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII) et pourrait bien concerner ceux qui s'appuient sur leurs propres lumières pour tirer des conclusions - hâtives - sur l'emploi de termes relevant du vocabulaire sacré.
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.
Louis,
Dans votre réponse, vous passez sous silence la partie la plus importante de mon post précédent, à savoir les trois premiers paragraphes – dans lesquels je rappelle, que la traduction doit rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L’intention de Pie XI, en écrivant l’encylique Rerum Omnium, était de rendre hommage à Saint François de Sales et notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques).
Parmi les œuvres qui illustrent les talents de prédicateur du Saint Docteur, Pie XI signale le livre des Controverses, présenté comme « une démonstration complète de la foi catholique. »
Comment Pie XI en vient-il à parler de la reformata ? Le Pape fait allusion à la « note personnelle » déployée par Saint François de Sales dans ses discussions polémiques avec les hérétiques. Se livrant à une explication de texte, le Pape expose la démarche du Saint : le but de ce dernier, comparant les deux religions – la catholique et la réformée – était de montrer que l’"Eglise réformée" n’était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.
encylique Rerum Omnium a écrit:tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
Ainsi, l’expression « reformata » est usitée sur un mode subjectif - dans le cadre d’une explication du texte de Saint François de Sales - et n’implique nullement que Pie XI ait voulu laissé entendre qu’il reconnaissait l’existence d’une "Eglise réformée".
C’est à ce titre – et à ce titre seulement – que j’ai émis hier des réserves provisoires
sur la traduction de la Bonne Presse.Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
(tels le catéchisme du Concile de Trente qui parle d’usurpation et l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII) et pourrait bien concerner ceux qui s'appuient sur leurs propres lumières pour tirer des conclusions - hâtives - sur l'emploi de termes relevant du vocabulaire sacré.
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mar 05 Juin 2012, 5:01 pm
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Gloire à Dieu !
Louis,
Dans votre réponse, vous passez sous silence la partie la plus importante de mon post précédent, à savoir les trois premiers paragraphes – dans lesquels je rappelle, que la traduction doit rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L’intention de Pie XI, en écrivant l’encylique Rerum Omnium, était de rendre hommage à Saint François de Sales et notamment à son style littéraire (Saint François y est proclamé Patron de tous les écrivains catholiques).
Parmi les œuvres qui illustrent les talents de prédicateur du Saint Docteur, Pie XI signale le livre des Controverses, présenté comme « une démonstration complète de la foi catholique. »
Comment Pie XI en vient-il à parler de la reformata ? Le Pape fait allusion à la « note personnelle » déployée par Saint François de Sales dans ses discussions polémiques avec les hérétiques. Se livrant à une explication de texte, le Pape expose la démarche du Saint : le but de ce dernier, comparant les deux religions – la catholique et la réformée – était de montrer que l’"Eglise réformée" n’était pas l'Eglise véritable - ce qui revient à dire qu'elle était une non-Eglise, une secte.encylique Rerum Omnium a écrit:tum eonvictis eorum de Ecclesia natura erroribus, proprias verae Ecclesiae notas definit, easque demonstrat in catholica quidem Ecclesia reperiri, contra, in reformata desiderari.
Ainsi, l’expression « reformata » est usitée sur un mode subjectif - dans le cadre d’une explication du texte de Saint François de Sales - et n’implique nullement que Pie XI ait voulu laissé entendre qu’il reconnaissait l’existence d’une "Eglise réformée".
C’est à ce titre – et à ce titre seulement – que j’ai émis hier des réserves provisoires
sur la traduction de la Bonne Presse.Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
(tels le catéchisme du Concile de Trente qui parle d’usurpation et l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII) et pourrait bien concerner ceux qui s'appuient sur leurs propres lumières pour tirer des conclusions - hâtives - sur l'emploi de termes relevant du vocabulaire sacré.
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Roger Boivin Mar 05 Juin 2012, 5:19 pm
Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]
Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mar 05 Juin 2012, 5:23 pm
roger a écrit:Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]
Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?
Guillaume fait un procès d'intention en traitant de mauvaise foi ceux qui prétendent etc...
.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mar 05 Juin 2012, 8:12 pm
ROBERT. a écrit:ROBERT. a écrit:
Une question, Guillaume: "Denzinger 3007", DB ou DS ?
.Guillaume a écrit:(traduction réalisée par les auteurs du DTC, col. 2294-2295 (1): Version numérique disponible sur le site JesusMarie.com - l’original latin peut être retrouvé dans Denzinger-Bannwart , n. 1788)Concile de Vatican, Constitution dogmatique ' Dei Filius ', Chapitre II. De la Révélation. a écrit:
" Mais parce que ce que le saint concile de Trente a salutairement décrété sur l'interprétation de la divine Écriture pour contenir les esprits insubordonnés, a été mal expliqué par quelques hommes, nous, renouvelant le même décret, nous déclarons que son esprit est celui-ci, que, dans les choses de la foi et des mœurs qui appartiennent à l'édifice de la doctrine chrétienne, on tienne pour le vrai sens de la sainte Écriture
celui qu'a tenu et que tient la sainte mère Eglise à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures (…)."
(1) plus fiable que la traduction Denzinger-Schönmetzer à laquelle j'avais initialement eu recours
Merci de votre réponse Guillaume.
Peut-être est-il possible de se procurer le Denzinger-Bannwart en français ?
Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos Ratzinger,
Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.
de: https://messe.forumactif.org/t3991p540-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#81500
Je vous repose la question Guillaume:
Le Denzinger-Schönmetzer n’est-il pas à classer avec les modernos
Ratzinger, Karol Wojtyla, etc, ainsi qu’avec le "droit canon" de 1982 ?
.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Diane + R.I.P Mer 06 Juin 2012, 8:00 am
roger a écrit:
Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Mer 06 Juin 2012, 9:16 am
Mon cher ami Guillaume : ce que nous voulons savoir, tout simplement, c’est que vous nous disiez si un catholique fidèle peut avoir une réserve, même provisoire pour employer votre nouveau mot d'aujourd'hui, sur une traduction approuvée par l'Église ?
[quote]
Guillaume a écrit:sur la traduction de la Bonne Presse.Guillaume a écrit:Je ne prétends au reste tirer aucune conclusion définitive sur la bonne traduction de ce passage.
Merci de votre précision.
Cependant la question suivante demeure :
Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?
Guillaume a écrit:
note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Guillaume a écrit:Quant à la condamnation de Saint Pie X, elle vise ceux qui dans leur démarche de critique textuelle négligent les « enseignements catholiques, des Saints Pères, des Conciles oecuméniques, du magistère ecclésiastique »
Dans le cas de la traduction de la Bonne Presse, il ne s’agit pas d’une critique mais d’une traduction. Ma question reste entière : Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Mer 06 Juin 2012, 5:03 pm
Gloire à Dieu !
Louis,
J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).
Pourquoi cela ? Tout simplement parce que, comme vous l’avez dit vous-même (en citant l’Abbé Glaire), le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L'écrivain ici est le Pape, duquel on ne saurait concevoir qu’il puisse sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique. L’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu, que les papes ont défendu une définition précise du concept d'« Eglise ».
Le texte de Saint Pie X condamnant une certaine forme de critique textuelle vise moins le traducteur que celui qui, sur la foi de ladite traduction, prétendrait rejeter ou priver de leur valeur les dogmes et les notions importantes du langage sacré – tels que le terme « Eglise » qui figure dans le Credo.
Exemple très concret : cette phrase de CMI (en bleu, restituée dans son contexte, tronqué des propos qui ne lui font vraiment pas honneur), prétendant donner une explication du texte de Saint François de Sales présenté par Pie XI :
Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?
Louis a écrit:Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Louis,
J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).
Pourquoi cela ? Tout simplement parce que, comme vous l’avez dit vous-même (en citant l’Abbé Glaire), le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L'écrivain ici est le Pape, duquel on ne saurait concevoir qu’il puisse sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique. L’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu, que les papes ont défendu une définition précise du concept d'« Eglise ».
Louis a écrit:Dans le cas de la traduction de la Bonne Presse, il ne s’agit pas d’une critique mais d’une traduction. Ma question reste entière : Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?
Le texte de Saint Pie X condamnant une certaine forme de critique textuelle vise moins le traducteur que celui qui, sur la foi de ladite traduction, prétendrait rejeter ou priver de leur valeur les dogmes et les notions importantes du langage sacré – tels que le terme « Eglise » qui figure dans le Credo.
Exemple très concret : cette phrase de CMI (en bleu, restituée dans son contexte, tronqué des propos qui ne lui font vraiment pas honneur), prétendant donner une explication du texte de Saint François de Sales présenté par Pie XI :
est pernicieuse en ce qu’elle foule aux pieds une bonne partie de la doctrine catholique – sur la sainteté et l’unité de l’Eglise, mais aussi sur son apostolicité (les sectes qui « usurpent le nom d’Eglise » dont il est fait mention dans le catéchisme du saint concile de Trente étant précisément celles qui n’ont pas l’apostolocité).C.M.I. le 15 Mars a écrit: Et peux-tu me citer l'endroit exact où effectivement saint François de Sales dit honnêtement et expressément aux protestants que leur Eglise (sens impropre) n'est pas une Eglise (sens impropre) ?
(...) on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.
Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mer 06 Juin 2012, 5:03 pm
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Gloire à Dieu !Louis a écrit:Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Louis,
J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).
Pourquoi cela ? Tout simplement parce que, comme vous l’avez dit vous-même (en citant l’Abbé Glaire), le but recherché par le traducteur est de rendre fidèlement ou assez clairement la pensée de l’écrivain.
L'écrivain ici est le Pape, duquel on ne saurait concevoir qu’il puisse sérieusement soutenir qu’il existe, en tant que réalité objective, une « Eglise réformée », séparée de l'unité catholique. L’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu, que les papes ont défendu une définition précise du concept d'« Eglise ».Louis a écrit:Dans le cas de la traduction de la Bonne Presse, il ne s’agit pas d’une critique mais d’une traduction. Ma question reste entière : Est-ce que la méthode de traduction de la Bonne Presse est celle condamnée par Saint Pie X ?
Le texte de Saint Pie X condamnant une certaine forme de critique textuelle vise moins le traducteur que celui qui, sur la foi de ladite traduction, prétendrait rejeter ou priver de leur valeur les dogmes et les notions importantes du langage sacré – tels que le terme « Eglise » qui figure dans le Credo.
Exemple très concret : cette phrase de CMI (en bleu, restituée dans son contexte, tronqué des propos qui ne lui font vraiment pas honneur), prétendant donner une explication du texte de Saint François de Sales présenté par Pie XI :
est pernicieuse en ce qu’elle foule aux pieds une bonne partie de la doctrine catholique – sur la sainteté et l’unité de l’Eglise, mais aussi sur son apostolicité (les sectes qui « usurpent le nom d’Eglise » dont il est fait mention dans le catéchisme du saint concile de Trente étant précisément celles qui n’ont pas l’apostolocité).C.M.I. le 15 Mars a écrit: Et peux-tu me citer l'endroit exact où effectivement saint François de Sales dit honnêtement et expressément aux protestants que leur Eglise (sens impropre) n'est pas une Eglise (sens impropre) ?
(...) on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.
Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mer 06 Juin 2012, 5:22 pm
Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Roger Boivin Mer 06 Juin 2012, 5:46 pm
roger a écrit:Guillaume a écrit:
Il faut en effet une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre, sur la base de ce court extrait de l’encylique de Pie XI, que les papes reconnaissent objectivement aux sectes protestantes la dénomination d’Eglises - alors que l’histoire et l’enseignement du Magistère prouvent que c’est exactement le contraire qui a prévalu.[/justify]
Monsieur Guillaume Bouché, c'est improprement que le mot Église est employé pour nommer ces sectes ; IMPROPREMENT, pigé ?
Guillaume, que vous puissiez vous tromper, est-ce impossible ?ROBERT. a écrit:Guillaume a écrit: (...) Comment peut-on prétendre avoir la Foi tout en affirmant qu’il serait normal, voire légitime de parler d’« Eglise réformée », d’« Eglise protestante », d’« Église anglicane »…tous des titres usurpés par des sectes au détriment de l'Epouse sans tache du Sauveur ?[/justify]
Roger Boivin- Nombre de messages : 13221
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