Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

In "Revue des sciences ecclésiastiques" N° 145, Janvier 1872, PP. 5,  1ère Article "l'institution canonique des Evêques", par le RP. Henri Montrouzier SJ. ( http://www.archive.org/stream/revuedessciences1871arrauoft#page/n8/mode/1up )

roger a écrit:

FRANC a écrit:
PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/456/mode/2up

Lors d'un conclave, le successeur reçoit-il sa mission médiatement ou immédiatement de Dieu ?
Sa mission et son pontificat est-ce la même chose ?

Le pouvoir de juridiction du  Pape, vient immédiatement de Dieu, le pouvoir de juridiction des Evêques des autres diocèses que celui de Rome, vient immédiatement du Pape, donc médiatement de Dieu.
Le pouvoir d'ordre, du Pape, sacré Evêque, s'il ne l'était pas auparavant, provient immédiatement de Dieu, tout comme les Evêques des autres diocèses.
Le pouvoir de juridiction du ou des Chefs ( monarchie, oligarchie ou république ) de la société civile, vient immédiatement aussi de Dieu, sa désignation appartenant à l'hérédité, à un corps restreint, ou au peuple.
Le pouvoir de juridiction du  Pape, chef de la société religieuse, vient immédiatement de Dieu, sa désignation, appartenant à ce jour, selon les lois de l'Eglise, en vigueur, à un corps restreint, ou Sénat, appelé Collège des Cardinaux.
Pour le Pape, chef de la société religieuse, comme pour le ou les chefs de la société civile,  le fait de tenir leur pouvoir de juridiction immédiatement de Dieu, ne signifie pas, en effet, être désigné, c'est-à-dire choisi et élu, sans le moyen des hommes.
La société religieuse, comme la société civile, peut patienter longtemps, si elle croit qu'elle peut se donner un chef sans le moyen des hommes, dans l'attente d'une désignation immédiate de son chef, par Dieu lui-même et tomber alors dans l'anarchie et périr, la seule différence, c'est que la première, étant fondé sur une pierre indestructible, est assurée, qu'elle en aura toujours un, guidée par la puissance divine, qui ne la fera jamais adhéré à ses absurdités.  

La distinction entre l'origine divine respective médiate ou immédiate du pouvoir juridictionnel des Evêques ou du Pape est enseignée formellement par Pie VI, dans son bref « Super soliditate Petrae », du 28 Novembre 1786, ( http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n23/mode/2up  )
« A quo ipsi episcopi auctoritatem recipiant, quemadmodum ipse a deo supremam suam potestatem accepit »
« Les Evêques eux-mêmes recoivent leur autorité du Pape, absolument comme le Pape reçoit de Dieu sa suprême puissance »
Le RP. Jésuite, Henri Montrouzier, ajoute, dans son article sur l'origine de la juridiction épiscopale
: « Et comme le Pape reçoit immédiatement de Jésus-Christ le suprême Pontificat, il s'ensuit qu'on ne peut lui attribuer le pouvoir de distribuer la juridiction épiscopale, sans lui donner par là-même le droit de collation immédiate. »
L'ensemble du travail du RP. Montrouzier comprends 5 articles, d'une brûlante actualité :

http://www.archive.org/stream/revuedessciences1871arrauoft#page/539/mode/1up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n9/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n169/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n269/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n397/mode/2up

Banigé a écrit:Nous sommes tous d'accord que l'Eglise catholique n'enseigne pas à ce jour...

Affirmation inexacte, la seule chose certaine, c'est que l'Eglise catholique n'enseigne pas à ce jour, dans le pays où nous habitons, soit pour la plupart des intervenants de ce forum, dans des pays occidentaux, cela  dans la limite de nos informations. Pour les pays que nous n'habitons pas et pour lesquels nous ne possédons pas d'informations fiables, l'exercice de la seule raison, qui tire ses conclusions à partir de l'observation du réel, ne nous permettent pas d'émettre cette négation.

Banigé a écrit:
ceux qui affirment qu'il y a un pape et des évêques qui enseignent sont incapables d'en fournir les preuves alors qu'ils ont posé le principe que c'est à celui qui affirme qu'il revient de fournir la preuve.

Avez-vous lu entièrement mon intervention précédente, où je mettais justement en avant l'argument que la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, non à celui qui nie ( https://messe.forumactif.org/t5128p120-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98478 ) ? J'ai affirmé que la preuve, c'était la Constitution Pastor Aeternus : L'Eglise Romaine «DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER» ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ) C'est une preuve de Foi, celle-ci est-elle nulle pour vous, comme les rationalistes qui appellent un sophisme, «l'argumentum ad fidem» ?
J'avais écrit aussi : «L'Eglise hiérarchique, qui est l'Eglise Romaine, à laquelle croit Franc, doit être visible, c'est-à-dire vivante, pour être véritable»; en fait, corrigé par le RP. Gautrelet SJ. ( http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/n554/mode/1up ), j'aurais dû écrire «L'Eglise hiérarchique, qui est l'Eglise Romaine, à laquelle croit Franc, doit avoir parmi ses principes d'existence ( ou conditions cf http://www.cnrtl.fr/lexicographie/condition ), la visibilité, , c'est-à-dire être vivante, pour ne pas être fausse»
Or, vous répétez depuis des mois, que l'Eglise Romaine ne subsiste, certes provisoirement selon vous, qu"à l'état moral, en vous basant sur la notion juridique de personne morale, du Code de droit canonique ( Canon 100 http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674426 ), dont vous déformez la signification ( https://messe.forumactif.org/t2831p135-citation-gregoire-xvi#56448 ), alors que ce terme a le même sens, que celui de Société, c'est-à-dire constituée d'un corps et d'une âme, tel que nous l'apprend le Catéchisme de Saint Pie X ( https://messe.forumactif.org/t5065p225-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97137  )
Votre église romaine, qui ne subsiste, selon vous, qu'à l'état moral, sans hiérarchie matérielle vivante, est donc une église invisible ( constitué d'anges ou de démons, on ne sait), une église irréelle, qui prétends avoir la forme, sans la matière, une théorie de barjot, comme vous-dites élégamment, qui rejoins celle dite du Cassiciacum, qui invente à l'inverse, une hiérarchie matérielle, qu'elle croit voir persister, en se bouchant le nez, dans la hiérarchie conciliaire, tout en lui niant tout caractère formel.
Pourquoi faire compliqué, quand les choses sont simples, revenons à la philosophie de base de Saint Thomas d'Aquin, un être visible, c'est un être chez qui est uni la matière et la forme. Dans la théorie du Cassiciacum, il n'y a pas d'union de la matière et de la forme, et je suis désolé de vous le dire, pour vous non plus, donc, pas d'église visible, dans ses principes d'existence, donc église invisible, soit église fausse.   Une Eglise Romaine visible, c'est, en effet  une Eglise, qui possède des membres vivants physiquement et matériellement, Pape et/ou Cardinaux, successeurs légitimes de leurs immédiats prédécesseurs ( la matière ), et investis et dirigés par l'Esprit-Saint ( la forme ).
Cette Eglise Romaine ne peut-être celle créée par Roncalli et ses successeurs, pour manifestement tenter, dans un espérance insensée, de détruire la vraie,  puisqu'il s'agit, comme déjà démontrée d'un pape illégitime, d'un antipape. Elle est donc obligatoirement ailleurs, puisqu'elle doit subsister nécessairement et constamment.
Cette Eglise Romaine, qui est ailleurs, maintient nécessairement, pour ne pas être fausse, ses principes d'existence, que sont la visibilité et la perpétuité. Elle est donc vivante, et nous sommes sûrs qu'elle est vivante, parce que le Concile du Vatican de 1870, nous l'enseigne. Le fait de ne pas la voir, de nos propres yeux, en Occident, ne contredit en rien le dogme de la visibilité de l'Eglise. Le texte de 1870, ne dit pas «l'église romaine DOIT NÉCESSAIREMENT ET PARTOUT ETRE VISIBLE» ( être visible, c'est la même chose que  subsister, c'est-à-dire être uni matériellement et formellement). Il nous dit : l'Eglise Romaine «doit nécessairement et constamment subsister».  Ce qui en explication de texte, donnerait : L'Eglise Romaine, «en vertu de son principe même d'existence , sans qu'il puisse en être autrement, et indépendamment de la volonté de ses fidèles, continuera à exister, sans interruption.»
L'exigence qu'impose, le Concile du Vatican, quant aux principes d'existence de l'Eglise Romaine visible, intéresse donc non l'étendue, mais la durée.
Aussi, les ricanements de ceux qui ne voient pas, dans leurs contrées, de signes d'Eglise Romaine visible, et parlent d'église visible-invisible, tombent  à l'eau. Le Concile du Vatican ne fait en effet que nous enseigner que constamment l'Eglise Romaine subsistera, soit matière et forme unis, ou dit autrement sera visible, sans nous dire le lieu, ni l'étendue de sa visibilité.
De temps à autre, le doute sur votre théorie transparaît, et vous semblez admettre que «peut-être un Pape ou des Evêques persisteraient». Mais, cela est tout autant inadmissible, car, là encore, le texte du Concile du Vatican de 1870 ( Pastor Aeternus), est formel, l'Eglise Romaine «doit nécessairement et constamment subsister»  et ne peut laisser place à aucun doute. A chacun d'y croire de tout son coeur et de toute son âme.
Pour respecter le Dogme de l'infaillibilité pontificale, défini au Concile du Vatican de 1870, vous refusez de reconnaître toute légitimité à Roncalli et à l'église qu'il a créée, soyez logique, et restez fidèle au Dogme de la visibilité et de la perpétuité de l'Eglise Romaine, enseigné, lors du même Concile et tout aussi fondamental ( http://www.archive.org/stream/revuedessciences1871arrauoft#page/n8/mode/1up ).
Sinon, vous ressembleriez à ceux décrits par Saint Pie X, qui d'un côté acceptent certains dogmes et de l'autre les rejettent, en appelant théorie de barjot, la profession de ceux qui croient, dur comme fer, que l'Eglise Romaine doit obligatoirement et sans interruption, continuer à exister. ( «Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste.» http://archive.org/stream/mandementslettre10glis#page/n152/mode/1up )

Banigé a écrit:
De même, il est indiscutable que Dieu a voulu pour l'Eglise un pape et des successeurs des Apôtres. Est-ce que les fidèles privés de cette hiérarchie n'ont plus d'Eglise parce qu'il n'y a ni pape ni évêque ?
Vous répondez oui, faute d'avoir les preuves du contraire, nous répondons, NON !
Vous répondez oui, faute d'avoir des preuves du contraire, nous répondons NON !

Je serais bref, pour contredire les négations, de Banigé, qui s'invente une église sans Pape et sans Evêques. Je répondrais plus amplement, ultérieurement, quand mes tâches professionnelles le permettront.

Réponse du Pape Pie IX, le 24 Juin 1872 , à l'adresse du  P. Cesari, de l'Ordre des Cisterciens, lu, au nom de tous les généraux et chefs d'ordre présents à  l'audience.
« CAR SANS PAPE IL N'Y A PAS D'EGLISE,  ET SANS LE SAINT-SIÈGE, IL N'Y A PAS DE SOCIÉTÉ CATHOLIQUE. »  PIE IX PAPE le 24 Juin 1872 ( http://archive.org/stream/annalescatholiqu02pari#page/40/mode/1up )

Banigé posséderait-il mieux la doctrine catholique que le Pape Pie IX ?

Banigé a écrit:Franc nous sert la citation suivante :

« CAR SANS PAPE IL N'Y A PAS D'EGLISE,  ET SANS LE SAINT-SIÈGE, IL N'Y A PAS DE SOCIÉTÉ CATHOLIQUE. »

Mon cher ami, Franc, ce n'est pas  que j'en connais plus en doctrine que Pie IX, mais c'est que, là encore, vous faites dire à Pie IX, ce qu'il n'a pas dit.
Si vous prenez, ces paroles de Pie IX à la lettre et non pas dans le sens où lui-même et toute l'Eglise l'ont entendu, il n'y aurait pas eu d'Eglise pendant toutes les périodes de vacances.

J'ai laissé la phrase de Pie IX, ( ( http://archive.org/stream/annalescatholiqu02pari#page/40/mode/1up ), quasiment sans commentaires, et c'est vous qui interprétez ma pensée, comme si je concluais de la citation, de Pie IX, «sans Pape, il n'y a pas d'Eglise», que durant une vacance pontificale, il n'y avait plus d'Eglise du tout.
Alors que, pendant une vacance Pontificale, il y a autour du Siège Apostolique vide, des Cardinaux, dont la majorité sont Evêques, qui ont pour seule mission d'exécuter les dernières volontés du Pape défunt,  savoir lui donner un successeur, selon les lois définies par lui. Cette mission de donner un successeur, devant toujours s'accomplir, selon la Doctrine Catholique, quoique après un temps plus ou moins long, les Cardinaux ne peuvent disparaître tous entièrement,  avant d'avoir rempli leur mission. Je ne parlerais même pas, pour ne pas compliquer la démonstration, des Evêques de l'Eglise dispersée, autre que l'Eglise Romaine, qui continuent pourtant à appartenir à l'Eglise, tant qu'ils ne tombent pas dans l'hérésie et tant qu'ils restent en union avec le dernier Pape défunt, c'est-à-dire restent unis à ceux dont la fonction est de droit, de réaliser ses dernières volontés qui sont de lui élire un successeur et pour le reste de «ne rien innover».
Mais ce que veut nous vendre Banigé, en période de vacance pontificale, qu' il suppose, ce n'est pas l'Eglise dans laquelle subsiste des Cardinaux-Evêques de l'Eglise Romaine, c'est une église, il le dit lui-même, pas seulement sans pape, et sur ce point, je ne le contredirais pas, puisque c'est l'hypothèse de vacance pontificale que nous étudions, mais SANS AUCUNS EVEQUES, NI CARDINAUX.
Et, il voudrait qu'une église, non seulement sans Pape, ( provisoirement ou définitivement ? ), mais SANS AUCUNS EVEQUES, NI CARDINAUX, c'est-à-dire, avec aucune autorité vivante, soit compatible, avec la doctrine Catholique, et donc la pensée de Pie IX.  

Or, voyons ce que pense un Prince de l'Eglise, le Cardinal Victor-Auguste Deschamps ( 1810-1883), Archevêque de Malines, Primat de Belgique,   de cette église universelle, SANS EGLISE ENSEIGNANTE, c'est-à-dire SANS EVEQUES, qui est l'église de Banigé. :
« Ouvrez l'Evangile : qu'y lisez vous ?
Que Jésus-Christ a institué un apostolat universel et perpétuel, une véritable autorité enseignante , avec promesse d'assistance divine, sans interruption jusqu'à la fin des temps : Allez et enseignez ; allez et enseignez tous les peuples ; allez et enseignez tous les siècles ; je suis avec vous jusqu'à leur consommation.
Montrez-moi donc cette autorité apostolique, montrez-la moi enseignant partout et toujours depuis Jésus-Christ , montrez-la moi catholique, perpétuelle , infaillible , ou ne me parlez plus de la Bible , car la Bible sans l'Eglise ne serait qu'un livre de fausses promesses. Montrez-moi la grande autorité si clairement fondée par Jésus-Christ , ou ne me parlez plus de la divinite du Christ , car le Christ sans l'Eglise enseignante , catholique , perpétuelle , infaillible, ne serait plus qu'un fondateur infidèle !
Voila ce que dit la raison »
( in L' infaillibilité et le Concile général, étude de science religieuse à l'usage des gens du monde
par Monseigneur Dechamps, Paris, 1869 http://www.archive.org/stream/a568456000descuoft#page/n159/mode/2up )

Et, j'ajouterais, pour ceux qui me demanderaient : montrez-la moi, aujourd'hui, cette autorité apostolique,  catholique, perpétuelle , infaillible; certes, du fait, de la persécution, je ne peux pas vous la montrer, en Occident, où se limite mon observation, mais je suis sûr et certain, qu'elle existe, vivante corporellement, quelque part, car un Concile oecuménique, infaillible, celui du Vatican de 1870, me l'affirme : «Elle doit nécessairement et constamment subsister» ( in  Constitution Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Voila ce que dit la Foi.  

Concluons, selon la même logique du Cardinal Deschamps,  l'église de Banigé, sans église enseignante, sans Evêques, est donc celle d'un fondateur infidèle, qui ne peut nous conduire qu'à nier la divinité du Christ.

Extraits de « Du Pape » de Joseph de Maistre, Paris, 1817
PP. 11 http://www.archive.org/stream/dupape00mais#page/11/mode/1up

PP. 19 http://www.archive.org/stream/dupape00mais#page/19/mode/1up

Extraits du Cardinal Saint Robert Bellarmin : in Préface du  « De Romano Pontifice »
( http://books.google.fr/books?hl=fr&id=XDkAAAAAYAAJ&q=de+qua+re+agitur%2C+cum+de+primatu#v=snippet&q=de%20qua%20re%20agitur%2C%20cum%20de%20primatu&f=false  ), cité par le traducteur de  « Du Pape et du Concile » de Saint Alphonse de Liguori, PP. XVII ( http://www.archive.org/stream/a545178900alphuoft#page/n20/mode/1up )
« De quoi s'agit-il quand il est question de la primauté du Souverain Pontife? Je réponds en deux mots, qu'il s'agit de tout le christianisme; car c'est là une question de vie ou de mort pour l'Eglise ; en effet, priver l'édifice de son fondement, le troupeau de son pasteur, l'armée de son général, les astres du soleil, le corps de sa tête, n'est-ce pas renverser l'édifice, disperser le troupeau, mettre l'armée en déroute, obscurcir les astres, tuer le corps? »
De qua re agitur, cum de primatu Pontificis agitur ? brevissime dicam, de summa rei christianae ; id enim quaeritur debeatne Ecclesia diutius consistere, an vero dissolvi et concidere; quid enim aliud est quaerere an oporteat ab aedificio fundamentum removere, a grege pastorem, ab exercitu imperatorem, solem ab astris, caput a corpore, quam an oporteat aedificium ruere, gregem dissipari, exercitum fundi, sidéra obscurari, corpus jacere?

in Histoire apologétique de la papauté depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX par Mgr. Fèvre, Paris 1878 PP. 221 ( http://www.archive.org/stream/histoireapolog01fv#page/221/mode/1up )