Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Banigé Sam 14 Sep 2013, 11:34 am

Autre chose est sacrer un évêque et autre chose est de faire un pape.

Cependant, admettons que tous les évêques meurent sauf un. Cela ne fait pas cesser la succession apostolique puisqu'il en reste un.
Or, ce serait absurde de dire que parce qu'il ne reste qu'un évêque, il est impossible à cet évêque de reconstituer la totale hiérarchie de l'Eglise. Ce serait dire que la succession apostolique n'a pas entre ses mains le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Donc l'existence d'un évêque, c'est un pape et toute la hiérarchie assurés pour l'Eglise !

Benjamin Sam 14 Sep 2013, 11:43 am

Banigé a écrit:Sur le web, il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait unique et nous remercions Gabrielle ou celui qui voudra bien nous fournir les sources !

S'il s'agit bien ici de Saint Amphiloque d'Iconium, les Petits Bollandistes ne lui consacrent que quelques lignes, qui ne font pas mention de l'évènement :

Petits Bollandistes, Tome 13, p. 563 a écrit:
A Iconium, en Lycaonie, saint Amphiloque, évêque, compagnon de saint Basile et de saint Grégoire de Naziance dans le désert, et leur collègue dans l'épiscopat : il soutint beaucoup de combats pour la défense de la foi catholique, et se reposa ensuite en paix avec une grande réputation de sainteté et de doctrine ¹. Vers 394.

__________________________________________

1. Saint Amphiloque a beaucoup écrit contre les hérétiques dans son temps (Ariens. Macédoniens, Messaliens); mais la plupart de ses ouvrages sont perdus : ceux qui nous restent se trouvent dans le tome xxxix de la Patrologie grecque.

Nous apprenons de Théodoret (Hist.. v. 16) que saint Amphiloque, étant à Constantinople, pria Théodose de porter une loi qui défendit aux Ariens de tenir leurs assemblées et de blasphémer le Fils de Dieu : l'empereur refusa. Or, Amphiloque alla quelque temps après au palais; ayant trouvé Théodose avec son fis Arcade, proclamé auguste depuis peu, il salua le père et parut ne pas faire attention au fils. Théodose témoigna sa surprise et son mécontentement. « Eh quoi !» dit Amphiloque, « vous ne pouvez souffrir une injure faite à votre fils, et vous souffrez ceux qui déshonorent le Fils de Dieu !» L'empereur, frappé de cette réponse, porta une loi que nous avons encore, et qui proscrivait les assemblées des Ariens, des Eunomiens , des Macédoniens, des Manichéens et des Apollinaristes. — Dom Ceillier et Godescard.

( source : https://messe.forumactif.org/t2152p45-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise#43668 )

Peut-être que quelqu'un d'autre saura mieux vous aider sur ce point.

Roger Boivin Sam 14 Sep 2013, 2:53 pm

MAIS ! Il y a ça ici, sans doute que ça vient de là :

Fulgence a écrit:

Que saint Amphiloque ait été sacré par des anges :

C'est écrit par saint Robert Bellarmin, le texte est en page 3 du texte "de Divina Dispensatione" qui donne comme références :
Controversiarum : de sacramentis in genere. Liber Primus, Qui est de natura, et causis sacramenti. Caput XXIV) et qui cite le texte latin :
voir page 3 de :

http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

https://messe.forumactif.org/t2152p15-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise#40510

JPB Sam 14 Sep 2013, 10:51 pm

Dans ce message

roger a écrit:Une vacance du Saint-Siège, n’interrompt pas la succession, quelque soit sa durée.
Personne ne nie ici la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs.
L’Ange qui a sacré Évêque St Amphiloque, pourrait tout aussi bien en sacrer encore si besoin ; ce qui fournirait des électeurs pour assurer la succession.
Si Dieu, par le ministère d'un ange, intervenait, cela ne voudrait pas dire qu'Il fondrait une deuxième Hiérarchie, par conséquent une deuxième Église, mais seulement qu'Il interviendrait de façon extraordinaire pour reconstituer ce qui fait défaut. [...]

Une vacance du Saint-Siège, avec la disparition simultanée de TOUS les électeurs du Pape (c'est de cela dont il a toujours été question...), interrompt bien évidemment la succession apostolique !
« Personne ne nie ici la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs. »
Voilà qui est tout nouveau ! Il m'aura fallu 3 ans pour vous le faire admettre...
« L’Ange qui a sacré Évêque St Amphiloque, pourrait tout aussi bien en sacrer encore si besoin » mais cela ne fournirait aucun Cardinal, DONC AUCUN ÉLECTEUR DU PAPE !
« Si Dieu, par le ministère (de n'importe qui) [...], intervenait » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente (c'est la condition que vous m'avez OBLIGÉ à poser et vous êtes prié de ne pas en faire maintenant l'impasse !...) cela « fondrait [bien évidemment] une deuxième Hiérarchie, par conséquent une deuxième Église» !

Cela dit et précisé à quelqu'un de trop têtu et qui tente de fausser le débat, il faut remarquer que, fort judicieusement, ici

Banigé a écrit:[...] il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

[...]

(Personnellement, je n'ai jamais réussi à ouvrir le lien donné par Fulgence...)

Alors, si saint Amphiloque n'a pas été sacré par un ange, il vous faut tous, roger, gabrielle et consorts, revoir votre copie ! Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 11 80494

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 11 80494

...
Car, en effet, comme dit Banigé à la fin de son message que j'ai tronqué dans ma citation ci-dessus, « Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait [...] » Exclamation

En tout cas, cela démontre, s'il en était besoin, que vous cherchez à tout prix des arguments (qui s'avèrent fort douteux) pour étayer envers et contre tout votre thèse hétérodoxe selon laquelle, quoi qu'il en soit de vos nouvelles protestations qui tendent à affirmer maintenant « la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs », il n'y aurait plus de Hiérarchie sacrée comme vous l'avez toujours laissé entendre jusqu'ici... Ainsi, votre mauvaise foi devient évidente !

FRANC Dim 15 Sep 2013, 1:40 am

Banigé a écrit:Ce serait d'ailleurs beaucoup moins extraordinaire qu'un ange vienne aujourd'hui pour accomplir cet office que de venir sacré jadis Saint Aphiloque où il y avait une hiérarchie déjà en place et connue ce dont nous sommes cruellement privés.

Lors du grand schisme, les membres de l'obédience de Benoit XIII ( Avignon) ou de Jean XXIII (Pise), leurs antipapes inclus, n'étaient pas schismatiques réellement, parce qu'ils ne l'étaient que matériellement ( refusant d'obéir au Pape légitime) et non formellement ( obéissant et respectant les principes du Droit de l'Eglise). Pour avoir la réalité de schismatique, il faut en effet,l'union de la matière et de la forme d'un schismatique. Ils demeuraient aussi catholiques, car quoique, unis matériellement, avec un antipape, ils étaient pourtant unis formellement avec le vrai et légitime Pape, bien qu'ignorant son droit certain (Grégoire XII), car continuant à croire à tous les Dogmes de l'Eglise, à l'obéissance à Ses lois, sans nier à aucun moment la matérialité persistante de l'Eglise Romaine. Leur situation était donc proche de celle de tous les Catholiques lors d'une vacance pontificale, où l'union avec le Pape est formelle, puisque le Pape est décédé, mais où l'on doit continuer à croire à tous les Dogmes de l'Eglise, dont celui de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise Romaine, c'est-à-dire sa matérialité persistante. C'est par cette union entre la Papauté formelle et la matérialité persistante de l'Eglise Romaine (ses Cardinaux), qu'il y a subsistance, d'une Eglise Romaine, en période de vacance.
Mais, pour revenir à la période du grand schisme, il n'y avait pas alors de vacance pontificale, il y avait , en revanche, dans l'obédience de Grégoire XII ( celle de Rome), une légitimité papale certaine, qui possédait l'union de la matière et de la forme, assurant la persistance visible et non seulement morale de l'Eglise Romaine. De même, immédiatement, après la démission de Grégoire XII, la trace de la succession Apostolique persistait à la fois visiblement, c'est-à-dire matériellement, et formellement, c'est-à-dire selon les principes du droit, dans la personne de son légat, le Cardinal et Bienheureux Jean de Raguse (les pouvoirs du légat continuent après la mort du Pape, dans les limites de sa mission), aidé de son procurateur, Charles de Malatesta, et des Cardinaux de Grégoire XII, aux fins de désigner à travers un collège élargi, qui était désormais habilité à élire le nouveau Pape. Il n'y avait donc pas rien, le néant, dans l'Eglise Romaine, à la fin du Grand Schisme, que certains voudraient nous faire admettre aujourd'hui. L'Eglise de Rome, au lendemain du décès de Grégoire XII, soit en période de vacance pontificale, possédait, au contraire, une réalité visible, physique et matérielle, ainsi que toute la force morale du Droit. En un mot, conformément à la Constitution Pastor Aeternus du Concile du Vatican de 1870, elle subsistait constamment, forme et matière incluse.

On le voit donc, subsister, c'est unir le visible et le Droit, le physique et le moral, le materialiter et le formaliter, et pour l'Eglise Romaine, cette union, c'est constamment, tous les jours, périodes de vacance ou non.

Abordons maintenant, le document, mis en lien, intitulé, « Dispense divine » ( https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione#41018 ).
Sans discuter le cas particulier rapporté de la Consécration de Saint-Amphiloque par un Ange, fait qui semble admis par tous les grands docteurs, l'auteur de l'article, invente une théorie de juridiction extraordinaire, ne reposant elle sur aucunes grandes autorités unanimes ( et contredisant l'enseignement d'un Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise ( http://www.archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/240/mode/1up ). Et comme le laisse deviner plusieurs références citées thucistes, et cassiciacistes, provenant d'individus sans mission légitime, il affabule, à partir une distinction vraie entre la succession materialiter et formaliter, dans l'Eglise Romaine, pour se forger une succession, cette fois formaliter seule, qu'il appelle morale. Comment l'Eglise Romaine militante, période de vacance ou non, constituée d'individus humains vivants, et qui doit tous les jours, appartenir au monde visible, comme le sont les oiseaux, les plantes ou les pierres, pourrait-elle être seulement formaliter, alors qu'elle doit constamment subsister, c'est-à-dire unir la matière et la forme ?

Banigé, qui semble admettre cette théorie, de l'auteur de l'article, avec son église romaine, soi-disant privée de hiérarchie, serait-il devenu adepte des jongleries des disciples de Guérard des Lauriers, qui nous proposent ici une Eglise Romaine formaliter, là où d'autres même disciples nous fabriquent une Eglise Romaine materialiter, alors que pour la philosophie réaliste de Saint-Thomas d'Aquin, une Eglise Romaine visible, c'est une Eglise qui unit la forme et la matière ?

D'ailleurs, l'Ange étant un peu long à se manifester, dans cette église, cette fois-ci, seulement formaliter , un des auteurs référencés, du nom de Sanborn, c'est plus simplement mandaté lui-même monseigneur... ( http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-mgr-sanborn-a-rennes-66123642.html )

Banigé Dim 15 Sep 2013, 2:40 am

JPB a écrit :

Alors, si saint Amphiloque n'a pas été sacré par un ange, il vous faut tous, roger, gabrielle et consorts, revoir votre copie ! ...

JP B pourquoi rire sur une simple supposition qui peut bien se retourner contre toi ?
Tu dis que j'aurais "judicieusement" remarqué que l'on avait pour l'instant pas de preuve du sacre de Saint Amphiloque par un ange.
Ce n'est pas être judicieux, c'est simplement être honnête !
Ce qui est, est ! Ce qui n'est pas ne peut être !

Comme JP B, je n'ai pas pu ouvrir le lien de Roger sur un document en latin de Saint Robert Bellarmin.

Sans doute, il aura, comme à son habitude, la gentillesse de nous le fournir le texte latin et on trouvera bien le moyen de le traduire !

Et pourquoi Franc se tourmente Sanborn au milieu des Thucistes et des guérardiens puisque ici, nous ne cherchons des références que dans les auteurs autorisés dont Saint Robert Bellarmin est une grosse pointure !

JPB Dim 15 Sep 2013, 6:36 am

FRANC a écrit:
[...]

Abordons maintenant, le document, mis en lien, intitulé, « Dispense divine » ( https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione#41018 ).
Sans discuter le cas particulier rapporté de la Consécration de Saint-Amphiloque par un Ange, fait qui semble admis par tous les grands docteurs, l'auteur de l'article, invente une théorie de juridiction extraordinaire, ne reposant elle sur aucunes grandes autorités unanimes ( et contredisant l'enseignement d'un Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise ( archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/240/mode/1up ). Et comme le laisse deviner plusieurs références citées thucistes, et cassiciacistes, provenant d'individus sans mission légitime, il affabule, à partir une distinction vraie entre la succession materialiter et formaliter, dans l'Eglise Romaine, pour se forger une succession, cette fois formaliter seule, qu'il appelle morale. Comment l'Eglise Romaine militante, période de vacance ou non, constituée d'individus humains vivants, et qui doit tous les jours, appartenir au monde visible, comme le sont les oiseaux, les plantes ou les pierres, pourrait-elle être seulement formaliter, alors qu'elle doit constamment subsister, c'est-à-dire unir la matière et la forme ?

[...]

Je ne connais pas l'auteur, qui donnerait des références, si l'on en croit FARNC, « thucistes, et cassiciacistes », mais cet auteur ne saurait être, à mon sens, véritablement “cassiciaciste”, pour reprendre l'expression de FRANC, car il ne se révèle apparemment pas thomiste : une chose ne peut pas être, dans la réalité, selon la forme sans avoir la matière hormis les purs esprits !
La thèse dite « de “Cassiciacum” » est en effet basée sur la philosophie thomiste laquelle n'est pas idéaliste comme celle de Platon et de ceux qui en descendent spirituellement, mais RÉALISTE comme celle d'Aristote dont elle découle.
Donc, une succession apostolique seulement “formaliter” est impossible : CELA N'EXISTE PAS !

Et c'est avec juste raison que FRANC assimile la position de Gérard à celle qui vient de décrire qui voudrait une succession apostolique purement morale (ce qui est impossible) basée, dans le cas de Gégé, mais aussi de quasiment tous les autres membres de ce forum, non sur des Consécrations épiscopales sans mandat romain qui ne sauraient donner absolument pas le pouvoir de Juridiction comme le répétait toujours très justement Mgr Guérard des Lauriers, mais, dans le cas de Gégé et des autres membres de ce forum, sur l'absence totale de toute personne possédant ledit pouvoir de Juridiction ne serait-ce que matériellement. Ainsi Gérard et quasiment tous les autres membres de ce forum, prétendent conserver une succession apostolique purement morale basée sur la conservation de leur “foi”, laquelle s'oppose d'ailleurs au chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, dans lequel le Concile du Vatican, infaillible par lui-même puisqu’œcuménique (avec un Pape à sa tête) énonce:

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.

Voilà qui vous condamne !...

FRANC Dim 15 Sep 2013, 11:17 am

Banigé a écrit:
Donc l'existence d'un évêque, c'est un pape et toute la hiérarchie assurés pour l'Eglise !

Sauf, que tous les Evêques n'ont pas reçu mission, pour élire un Pape, seuls ceux qui ont été désignés par le précédent y sont autorisés. D'ailleurs, il n'est même pas nécessaire d'être Evêque, pour élire un Pape, tel le Cardinal Alfonso Carafa, 17 ans lors de son élévation au Cardinalat ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bcarafaaf.html ), au titre de Cardinal-Diacre, ou le Cardinal Jules Mazarin, qui n'a jamais été clerc.

Par contre, si on suit votre raisonnement, n'importe quel Evêque, peut s'auto-déclarer Cardinal et élire un Pape, or puisqu'un laïc, tel Mazarin, peut élire un Pape, n'importe quel laïc, peut s'auto-déclarer Cardinal et élire un Pape... et s'élire soi-même Pape, puisque, selon vous, il n'y a plus d'Evêques, ni Pape et que, selon Martin V et Saint François de Sales, il faut que l'Eglise véritable ait un Chef visible.

Il y a urgence, pourquoi pas vous? Chiche! Quand? Demain matin?

Banigé Dim 15 Sep 2013, 12:41 pm

Franc a écrit à mon adresse :

Il y a urgence, pourquoi pas vous? Chiche! Quand? Demain matin?

Monsieur Franc, je veux bien être chahuté car je ne veux certainement pas me prendre au sérieux mais je vous demande simplement de commencer à répondre aux questions que je vous pose précisément.

J'ai dit SIMPLEMENT que s'il n'y a qu'un évêque sur terre, il y a la succession apostolique.

Or,d'après vous, et votre compagnon sur ce forum JP B, cet évêque qui a en main la succession apostolique n'a pas le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Pourquoi, expliquez nous pourquoi ?
Par contre s'il n'y avait plus d'évêque et qu'il n'y ait sur terre que deux cardinaux comme les deux zigotos Mazarin et Richelieu, cardinaux mais évêque ni l'un ni l'autre, c'est à dire que ni l'un ni l'autre ne font partie de la succession apostolique, ils auraient le pouvoir d'élire un pape et ainsi d'assurer la succession apostolique.

Ainsi d'un côté, un membre de la succession apostolique serait privé d'assurer la succession apostolique et de l'autre côté, deux individus qui ne seraient nullement membres de la succession apostolique auraient le pouvoir d'assurer la succession de je ne sais quoi.

FRANC Dim 15 Sep 2013, 12:54 pm

Extraits de « Le protestantisme et la règle de foi » par le RP. Jean Perrone, Paris, 1854
( http://www.archive.org/stream/leprotestantisme02perr#page/203/mode/1up ) PP. 203
« Aucune de tant de promesses qui lui ont été faites par le Sauveur n'est restreinte à un temps limité, ou, pour mieux dire, il n'en est aucune qui n'exclue toute limite ou toute interruption dans son cours. Nous avons vu que l'assistance que Jésus-Christ lui a assurée embrasse toute l'étendue des temps, jusqu'à la consommation des siècles; que l' Esprit-Saint doit toujours demeurer en elle : Il sera avec vous à toujours ; que tous les efforts de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle : Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Ces promesses sont explicites, elles sont formelles, absolues, et sans condition qui les restreigne. Il faut donc dire, ou que Jésus-Christ n'a pu ou n'a su maintenir sa promesse et sa parole donnée, ou que L'ÉGLISE, en vertu de sa promesse, DOIT RESTER FERME ET INÉBRANLABLE DANS LES CONDITIONS OÙ ELLE A ÉTÉ ÉTABLIE tant qu'elle n'aura pas achevé sa carrière, c'est-à-dire tant que se déroulera la scène de l'univers. Mais quel est le chrétien qui ose jamais affirmer de Jésus-Christ qu'il manque du pouvoir ou de la volonté de tenir ses promesses? »

Quelles sont les caractères, dans lesquelles l'Eglise a été établie, pour laquelle valent les promesses du Christ, d'indestructibilité ? Le RP. Perrone nous les rappelle, quelques lignes plus haut, c'est une autorité, infaillible, visible et perpétuelle.
( http://www.archive.org/stream/leprotestantisme02perr#page/177/mode/1up ) PP. 177

« Dès les préliminaires de cet ouvrage, nous avons exposé les conditions indispensablement requises pour une véritable règle de foi ; les principales sont : L'INFAILLIBILITÉ, LA VISIBILITÉ, LA PERPÉTUITÉ, qui comprennent et supposent l'AUTORITÉ et l'activité dans le sujet qui les possède. J'ai dit que ces conditions sont indispensables à une véritable règle de foi, parce que, si cette règle n'était pas infaillible, nous laissant dans l'incertitude sur un point d'une si grande importance, il n'y aurait plus de raison de l'accepter ; car à quoi nous servirait-il de nous confier à un guide trompeur ou qui pourrait nous égarer ? Ensuite, si cette règle n'était pas visible, nous ne pourrions y avoir recours dans nos doutes, dans nos difficultés, dans nos controverses ; elle ne pourrait nous rendre ses oracles ou ses décisions, ni, par conséquent, nous servir de guide, et dès lors elle nous serait complètement inutile. Enfin, si elle n'était pas perpétuelle, elle serait illusoire et inefficace, puisque tout novateur qui viendrait à être condamné par l'Église pourrait alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger, et qu'ainsi la sentence portée par elle contre lui ne serait de nulle valeur. ».

L'Eglise de Banigé, sans Papes, sans Cardinaux, sans Evêques, sans prêtres, sans Sacerdoce, répond-elle à ses caractéristiques ? Reste-t-elle ferme dans les conditions où elle a été établie, qui sont une Autorité infaillible, visible et perpétuelle, objet de la promesse d'indestructibilité donnée par Jésus-Christ? En l'absence de Sacerdoce, prétendrait-il être lui-même, cette Autorité infaillible, visible et perpétuelle, pour ne pas faire mentir les promesses de Jésus-Christ?

Banigé Dim 15 Sep 2013, 1:34 pm

Bon, je vois qu'il est inutile de vous demander de répondre à une question précise.

Puisque on doit rendre le bien contre le mal et le dévoument contre le mépris, je réponds en vertu de mon devoir à votre argument suivant. Il s'agit d'un citation du P Perrone qui dit :

"Enfin, si elle n'était pas perpétuelle, elle serait illusoire et inefficace, puisque tout novateur qui viendrait à être condamné par l'Église pourrait alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger, et qu'ainsi la sentence portée par elle contre lui ne serait de nulle valeur. »

Ici, effectivement, vous vous associez au P Perrone pour dire que l'effet de la perpétuité de l'Egise, c'est que l'Eglise dans sa juridiction peut porter une sentence contre les hérétiques. Or, ni l'Eglise telle que je la conçois, ni l'Eglise telle que vous la concevez ne peut porter nomément une sentence contre les hérétiques depuis plus d'un demi siècle.

Le Père Perrone en supposant qu'il y ait

"des novateurs pour alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger"

a effectivement prophétisé ce qui s'est réellement produit à Vatican II et vous devez le reconnaître facilement, l'Eglise n'a pas pu porter une sentence contre eux et ils ont mis à leur profit que PERSONNE n'avait autorité pour porter une sentence contre eux ...et JP B et des trados de son espèce se sont joint à eux pour affirmer que toute excommunication à leur encontre était d'office "de nulle valeur"

Il vous faut donc réviser votre copie de la perpétuité de l'Eglise qui si elle demeure ne demeure pas absolument dans son pouvoir juridique de condamner par une sentence déclaratoire...
Par contre, contrairement à JP B qui refuse que les sectaires conciliaires soient exclus de l'Eglise par sentence "Latae sententiaé" ou "ipso facto" nous accordons ce pouvoir à l'Eglise. Nous lui accordons une juridiction même en l'absence d'évêque et de pape et nous ne soutenons pas moins que vous sa note de perpétuité puisque vous ne soutenez sa note de perpétuité que par un argument qui n'est pas actuel.

Banigé Dim 15 Sep 2013, 3:10 pm

En fait, Franc, vous défendez l'Eglise telle qu'elle a été voulue par J-C et non pas telle que J-C a permis qu'elle soit à cause de la malice des hommes.

Tous ceux qui ont dit de J-C qu'il était le plus beau des enfants des hommes n'ont fait que de dire la vérité la plus visible et manifeste.
Cependant, l'Ecriture Sainte nous dit que dans Sa Passion, il n'y avait aucune beauté en lui.

Vous parlez de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par J-C, bien organisée, et composée de douze Apôtres tous saints toute baignée de l'influence de la Pentecôte. Est-ce que cela a toujours été comme cela ensuite ? Alors, évidemment l'Eglise ne peut pas perdre ce qui lui est essentiel comme son identité "une sainte catholique et apostolique" mais, comme J-C elle peut être défigurée par la malice des hommes au point d'en être méconnaissable.

Vous vous sortez de cette difficulté en faisant une église idéale dans son fonctionnement et que personne ne connaît. Vous partez de ce qui est connu et déjà vécu et comme vous ne pouvez supporter l'Eglise dans l'état où elle est réduite actuellement, vous inventez une église qui vit quelque part dans un paradis terrestre dans la ville de "Tousaitarranger"

FRANC Dim 15 Sep 2013, 4:30 pm

Banigé a écrit:
J'ai dit SIMPLEMENT que s'il n'y a qu'un évêque sur terre, il y a la succession apostolique.
Or,d'après vous, et votre compagnon sur ce forum JP B, cet évêque qui a en main la succession apostolique n'a pas le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Pourquoi, expliquez nous pourquoi ?

1) Je ne suis pas le compagnon de JPB et on n'a pas gardé les vaches ensemble; je lui reproche au contraire, de s'inventer une église matérialiter, là où vous vous inventer une église formaliter, mais je dois dire que votre erreur est plus grave, que celle de JPB qui porte sur la matière et la logique, alors que la votre, porte sur la forme, c'est-à-dire la doctrine catholique, elle-même, en semblant nier l'indestructibilité de la visibilité de l'Eglise Romaine.

2) Un évêque d'une église particulière assure la succession apostolique, d'une église particulière; sa perpétuité, son infaillibilité et sa visibilité, jusqu'à la consommation des siècles, ne sont garantis par aucune promesse de Jésus-Christ. Il n'assure pas, jusqu'à la fin du monde, la succession apostolique de l'Eglise Universelle, l'Eglise Catholique.
L'évêque de Rome assure, jusqu'à la fin du monde, la succession apostolique, de l'Eglise de Rome, et par son intermédiaire celle de toutes les églises particulières, et ainsi, jusqu'à la fin du monde, celle de l'Eglise universelle, l'Eglise Catholique. ; sa perpétuité, son infaillibilité et sa visibilité sont garantis par les promesses de Jésus-Christ, jusqu'à la consommation des siècles.
Si j'étais pion de collège, je vous ferais copier ( à la main, pas à l'ordinateur) 100 fois, derrière le mot Eglise, le mot Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine. afin que vous cessiez de vous lamenter sur le sort de votre église gallicane, sans évêques et sans prêtres ( l'église de Banigé) et de la confondre avec l'Eglise universelle, l'Eglise Catholique, qui tient sa source de l'Eglise Romaine. Et quand vous entendrez désormais, le mot Eglise, cela devienne, pour vous un réflexe de penser, à la seule Eglise Romaine, qui résume toutes les autres, et qui est seule assurée de l'infaillibilité, de la perpétuité et de la visibilité, jusqu'à la consommation des siècles. La croyance dans la visibilité de l'Eglise Romaine, jusqu'à la fin du monde, assurée par les promesses de Jésus-Christ, réveillera votre courage et vous fera sortir du désespoir d'une église gallicane sans évêques et sans prêtres.
Et afin de lever toute ambiguité, et pour soulager vos nerfs, je rajouterais, toujours 100 fois, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape.

Bon courage pour l'exercice et sans rancune
Franc

ROBERT. Dim 15 Sep 2013, 4:58 pm

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Il n'y a qu'une seule Église, indeed !
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JPB Dim 15 Sep 2013, 6:21 pm

ROBERT. a écrit:Il n'y a qu'une seule Église, indeed !

« En effet » Exclamation

C’est pourquoi au chapitre premier de son Apocalypse, verset4, St Jean s’adresse « aux sept Églises qui sont en Asie » !...
Et en particulier :

au chapitre II, verset 1, il parle « de l’église d’Éphèse » ;
au verset 8 du même chapitre, il parle « de l’église de Smyrne» ;
au verset 12 du même chapitre (II) il parle « de l’église de Pergame » ;
au verset 18 du même chapitre, il parle « de l’église de Thyatire » ;
au chapitre III, verset 1, il parle « de l’église de Sardes » ;
au verset 7 du chapitre III, il parle « de l’église de Philadelphie » ;
au verset 14 du chapitre III, il parle « de l’église de Laodicée »...

Mais ROBERT., lui, a inventé la corde à virer le vent :
« Indeed » ! « Il n'y a qu'une seule Église » : la Sainte Église Catholique, Apostolique et… ROMAINE, précisément Exclamation

JPB Dim 15 Sep 2013, 7:10 pm

Cela dit, Franc a décidé que la succession apostolique matérielle ne pouvait pas exister et n’était sans doute qu’une aberration d’un esprit illogique. Soit !
Il lui faut alors classer parmi les illogiques ces théologiens dont le nombre dépasse 16 (15 théologiens + 1 groupe de théologiens) au sein desquels se trouve St Robert BELLARMIN, Docteur de l’Église, dont les écrits, qui sont exposés là pour ce qui nous intéresse, contredisent l’ami Franc...

Quant à Gégé, qui affirme par erreur que le Cardinal de Richelieu n’était pas Évêque alors qu’il était l’Ordinaire de Luçon et avait reçu, étant déjà Prêtre, l’investiture canonique des mains du Pape Paul V le 14 avril 1607, Gégé confond toujours le pouvoir d’Ordre (qu’avait reçu le Cardinal de Richelieu mais non le Cardinal Mazarin, pouvoir d’Ordre qui fait Prêtre voire Évêque) et le pouvoir de Juridiction qu’avait tant Richelieu que Mazarin, pouvoir de Juridiction qui fait qu’un tel est l’Ordinaire de tel lieu et autretel celui de tel autre lieu, et qui fait que les Cardinaux sont seuls habilités à choisir le Pape !...

ROBERT. Dim 15 Sep 2013, 8:58 pm

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Mon ami, je ne vois que trois notes de l'Église... Exclamation

En passant: qu'est-ce qu'une corde à virer le vent ?
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JPB Lun 16 Sep 2013, 1:53 am

ROBERT. a écrit:Mon ami, je ne vois que trois notes de l'Église...

[...]

Bien que je ne sois pas votre ennemi car je vous veux du bien et, en particulier la vérité, vous n'êtes pas mon ami ne voulant pas être intégralement Catholique !
JPB a écrit:
[...]
« Indeed » ! « Il n'y a qu'une seule Église » : la Sainte Église Catholique, Apostolique et… ROMAINE, précisément

Indeedprécisément

une seule
Sainte
Catholique
Apostolique

Laquelle Église, avec ses quatre notes, est ROMAINE...

Mais vous avez raison : vous, vous ne voyez « que trois notes de l'Église » car, n'acceptant pas qu'elle soit romaine, vous ne pouvez, malheureusement pour vous, pas voir son Apostolicité à laquelle vous ne croyez pas !...

ROBERT. Lun 16 Sep 2013, 11:19 am

JPB a écrit:
ROBERT. a écrit:Mon ami, je ne vois que trois notes de l'Église...

[...]

Bien que je ne sois pas votre ennemi car je vous veux du bien et, en particulier la vérité, vous n'êtes pas mon ami ne voulant pas être intégralement Catholique !

Le "mon ami" n’est qu’une simple formule de politesse.

JPB a écrit:
[...]
« Indeed » ! « Il n'y a qu'une seule Église » : la Sainte Église Catholique, Apostolique et… ROMAINE, précisément

à noter que le bout de phrase il n’y a qu’une seule Église ne vient pas de BJP.

Indeedprécisément

une seule

Sainte

Catholique

Apostolique

Laquelle Église, avec ses quatre notes, est ROMAINE...

Mais vous avez raison : vous, vous ne voyez « que trois notes de l'Église » car, n'acceptant pas qu'elle soit romaine, vous ne pouvez, malheureusement pour vous, pas voir son Apostolicité à laquelle vous ne croyez pas !...
.
Le fait que je ne mentionne pas romaine ferait que je ne croirais pas à l’apostolicité de l’Église ? Come on Jean-Paul !
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JPB Lun 16 Sep 2013, 1:42 pm

L'Apostolicité ne se trouve QUE dans l'Église romaine car c'est nécessairement ou le Pape avec les Évêques unis à lui (donc, pas sans lui) ou, quand il y a vacance comme de nos jours, les électeurs du Pape avec les Évêques unis à eux (donc pas sans eux) qui assurent l'Apostolicité.

Ne voyant pas, comme Franc ne cesse de vous le démontrer, l'Église romaine (et quand il vous en parle, vous rétorquez cette lapalissade selon laquelle il n'y a qu'une seule Église comme si l'Église romaine n'était pas à elle seule cette unique Église ! Rolling Eyes

...) ne voyant pas, donc, l'Église romaine qui seule assure l'Apostolicité, vous ne pouvez pas voir l'Apostolicité de la Sainte Église Catholique (c'est-à-dire universelle) et, de là, vous n'y croyez plus réellement, fermement, indiscutablement, profondément dans votre cœur.
Vous n'avez plus la Foi vivante ; il ne vous reste qu'une habitude de "foi" humaine ! Je vous plains de tout cœur...

ROBERT. Lun 16 Sep 2013, 2:27 pm

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A JP. Votre raisonnement aboutit au résultat que je ne croirais plus réellement, fermement, indiscutablement, profondément dans mon

cœur à l’Apostolicité et, partant, aux trois autres notes de l’Église; que je n’aurais plus la Foi vivante, etc.. si je comprends bien votre

conclusion ? Votre raisonnement et votre conclusion n’engagent que vous.

A ceux qui lisent les consciences: se pourrait-il que votre conclusion se révèle fausse ?

Ne suis-je pas le seul — à part Dieu évidemment — à savoir ce qui se trouve en mon âme et conscience ?
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JPB Lun 16 Sep 2013, 2:46 pm

Je ne lis pas dans votre conscience ! Je constate vos réactions, lesquelles ne sont pas catholiques mais protestantes telles qu'elles sont extérieurement manifestées...

Banigé Lun 16 Sep 2013, 3:37 pm

JP B a dit :

"Ne voyant pas, comme Franc ne cesse de vous le démontrer, l'Église romaine"..

He! JP B, on se calme ! Il n'y a aucune unité sur cette question entre toi et Franc puisque toi, tu vois l'Eglise romaine à Rome et Franc la voit dans un pays ou la main de l'homme n'a jamais mis les pieds !

L'Eglise romaine, l'Eglise romaine je veux bien mais laquelle.
On ne peut pas dire que l'église conciliaire n'est pas une église romaine puisqu'elle a été fondée à Rome en 1965 et qu'elle n'a cessé de sévir depuis dans cette ville !
Il y a l'Eglise romaine à laquelle nous croyons tous ici sauf toi et O Gaby, qui est romaine pour avoir été fondée à Rome par Saint Pierre mais elle n'est pas à Rome actuellement parce que selon la prophétie de la Salette Rome devait perdre la foi et en la perdant devenir "Le Siège de l'Antechrist"
Alors ton église, siège de l'Antechrist, et romaine pour toi, tu n'as pas à nous culpabiliser de la détester et de s'en exclure.
Ton église romaine avec ses cardinaux formaliter qui seuls seront capables de dégoter un pape formaliter...pour nous c'est comme si tu allais chercher la succession apostolique dans la religion de Mahomet ou chez les moines tibetains !

JPB Lun 16 Sep 2013, 3:54 pm

Qui donc vient là discuter de ce qu’il ne connaît pas ? !

Modération...en décrétant que tous les Pères du conciliabule vaticandeux sont, tous, hors de celle-ci) ; celui qui, comme on le voit ici, fausse et tronque, en véritable imposteur qu’il est, les citations même des saints tels que l’Apôtre Paul et Vincent de Lérins ( !...) ? Exclamation

Modération

Cela dit, je me permets de souligner pour ceux qui, tel cet imposteur hérético-schismatique seraient tenter de ne pas voir volontairement ce qu’on écrit, qu’à cet endroit

votre serviteur a écrit:
On me répondra sans doute ceci

Mais ces gens [les vaticandeux] PRODUISENT quelque chose : des horreurs !

Ceux qui produisent ces horreurs ne sont pas en puissance la future Hiérarchie.
Mais il est impossible, selon la Foi, que TOUS produisent de ces horreurs...

(souligné ici.)

Gégé, quand on est soi-même hérético-schismatique Modération

JPB Lun 16 Sep 2013, 7:10 pm

C'est ça, la Modération : protégez l'hérésie ! Vous méritez ainsi d'y être...