Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

ROBERT. a écrit:

Spoiler:

Un intervenant extérieur (Gaby) est entré dans la discussion, à propos du texte de Saint Augustin, cité par Saint Thomas d'Aquin, m'incitant à intervenir à nouveau, chose que je ne ferais pas.
Je ne rentrerais pas davantage dans la discussion, parce que simple fidèle, je ne suis enseigné que par l'Eglise enseignante, c'est-à-dire, les Papes ( légitimes) et les Conciles (légitimes), dont c'est le rôle de transmettre et d'interpréter le dépôt de la Révélation, que sont l'Ecriture et la Tradition, contenue entre autres pour cette dernière, dans les œuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise, dont Saint Augustin et Saint Thomas constituent les plus grands maîtres.
Notre acte de Foi, ne nous dit pas en effet : « je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez dans les œuvres de  Saint Augustin ou de Saint Thomas », mais « que vous nous enseignez par votre Eglise »

Aussi, je peux vivre toute ma vie de chrétien LAÏC, sans avoir un seul jour, mis le nez dans les œuvres théologiques de  Saint Augustin ou  de Saint Thomas ( ce qui ne doit, par contre, pas être le cas pour l'enseignement philosophique de Saint Thomas, que l'Eglise m'impose d'apprendre dès le collège, afin de pouvoir comprendre et défendre ses dogmes ), ni dans la patrologie latine et grecque de Migne ( 382 volumes ! ) . Pourquoi ? Parce que c'est aux clercs, appartenant à l'Eglise Enseignante, à commencer par le Pontife Romain infaillible, qu'il appartient de m'en résumer la substantifique moëlle, ainsi que de m'en assurer la juste interprétation,  à travers leurs prêches, leurs catéchismes, leurs encycliques, les définitions de leurs conciles ou leurs mandements épiscopaux.
Aussi, je ne me lancerais pas dans l'exégèse, d'un texte, dont son auteur conclut lui-même que ses interprétations sont incertaines, au risque de dire des bêtises et surtout d'avoir l'outrecuidance d'ambitionner de le dépasser.
Sinon, à vouloir, transformer tout un chacun en théologien attitré, on arrive au spectacle ridicule et caricatural, d'un célèbre acteur de cinéma , bon vivant et épicurien, déclamant, entre deux vins, les Confessions de Saint-Augustin, aux fins d'assurer ses cachets ( http://de.gloria.tv/?media=493008  ).

Et si un individu, vient me présenter un extrait d'une œuvre quelconque de ces  Pères et Docteurs de l'Eglise, pour contrecarrer une Encyclique d'un Pape (légitime) ou l'enseignement d'un Concile (légitime), je n'ai même pas à examiner et discuter ledit document, je sais que son argumentation est fausse. C'est à de plus savants, de venir le contredire sur son terrain, dans la crainte, sinon de paraître voir vaincu la saine doctrine, si je ne possède pas la science de ces  Pères et Docteurs de l'Eglise.

A l'inverse, si je possède la connaissance théologique de  quelques uns de ces maîtres ( chose que l'Eglise ne peut que désirer, surtout aujourd'hui, restant sauf le devoir d'état de son métier), je peux, aidé de leur science, contredire ou éclairer mes semblables, pour défendre les enseignements infaillibles de l'Eglise enseignante.

On le voit donc, ce n'est pas aux oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise, que nous devons croire en premier lieu ( comme le prétendent les Puseyistes anglicans du mouvement d'Oxford ), mais aux enseignements de l'Eglise enseignante, Papes et Conciles, qui  sont les seuls interprètes infaillibles, de ces mêmes oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise.

Raisonner autrement, et voir dans les oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise comme pour la Bible, la règle prochaine et immédiate de notre Foi, c'est peu ou prou, devenir protestant, adepte du libre examen, avec cette différence que les Pères et Docteurs de l'Eglise, constituent la Tradition, alors que pourtant, dans les deux cas, c'est toujours la seule Eglise enseignante, qui est capable de nous en éclaircir les passages obscurs.

Ce n'est ainsi pas par hasard que les modernistes du Saulchoir, autour, de leur recteur Chenu, ont mis en circulation, dans les années 1930, une édition bon marché, à grande diffusion,  en direction des « jeunes » laïcs ( intitulé Revue des Jeunes), de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, catapultant des milliers de têtes novices en pseudo-théologien, futurs hérésiarques du conciliabule du Vatican pseudo 2,  alors que la volonté de Léon XIII, à travers son Encyclique Aeterni Patris, était que soit enseigné, d'abord,  à tous les jeunes élèves des Collèges du monde, non la théologie, mais la philosophie de Saint Thomas d'Aquin ( faute de suivre cet ordre, cela revient à donner à manger des perles au cochons ).

Franc a écrit à mon adresse :

L'Eglise que Banigé nous propose, n'a pas d'Unité hiérarchique visible

Alors suivons l'Eglise que Franc nous propose et qui a le grand avantage d'avoir une Unité hiérarchique visible que personne n'a jamais vue !

Quand Monsieur Franc, veut bien quitter sa fiction et qu'il revient sur la terre, que dit-il sinon ce que l'on fait tous ici...nous autant que lui :

"je ne suis enseigné que par l'Eglise enseignante, c'est-à-dire, les Papes ( légitimes) et les Conciles (légitimes)"

Qu'il nous dise quel enseignement, de quels évêque et de quel pape, il a en plus de nous et qui lui permet de nous mettre tous sur le bûcher !

Tu nous dis que les dominicains n'ont pas eu le repaire de la philosophie de Saint Thomas.... mais as-tu le simple repaire du bon sens ?

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:

Spoiler:

Un intervenant extérieur (Gaby) est entré dans la discussion, à propos du texte de Saint Augustin, cité par Saint Thomas d'Aquin, m'incitant à intervenir à nouveau, chose que je ne ferais pas.
Je ne rentrerais pas davantage dans la discussion, parce que simple fidèle, je ne suis enseigné que par l'Eglise enseignante (...)

Cependant, continuant son message,

FRANC a écrit:
(...) si un individu, vient me présenter un extrait d'une œuvre quelconque de ces  Pères et Docteurs de l'Eglise, pour contrecarrer une Encyclique d'un Pape (légitime) ou l'enseignement d'un Concile (légitime), je n'ai même pas à examiner et discuter ledit document, je sais que son argumentation est fausse. C'est à de plus savants, de venir le contredire sur son terrain, dans la crainte, sinon de paraître voir vaincu la saine doctrine, si je ne possède pas la science de ces  Pères et Docteurs de l'Eglise.

A l'inverse, si je possède la connaissance théologique de  quelques uns de ces maîtres ( chose que l'Eglise ne peut que désirer, surtout aujourd'hui, restant sauf le devoir d'état de son métier), je peux, aidé de leur science, contredire ou éclairer mes semblables, pour défendre les enseignements infaillibles de l'Eglise enseignante.

On le voit donc, ce n'est pas aux oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise, que nous devons croire en premier lieu ( comme le prétendent les Puseyistes anglicans du mouvement d'Oxford ), mais aux enseignements de l'Eglise enseignante, Papes et Conciles, qui  sont les seuls interprètes infaillibles, de ces mêmes oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise.

Raisonner autrement, et voir dans les oeuvres des Pères et Docteurs de l'Eglise comme pour la Bible, la règle prochaine et immédiate de notre Foi, c'est peu ou prou, devenir protestant, adepte du libre examen, avec cette différence que les Pères et Docteurs de l'Eglise, constituent la Tradition, alors que pourtant, dans les deux cas, c'est toujours la seule Eglise enseignante, qui est capable de nous en éclaircir les passages obscurs.

Ce n'est ainsi pas par hasard que les modernistes du Saulchoir, autour, de leur recteur Chenu, ont mis en circulation, dans les années 1930, une édition bon marché, à grande diffusion,  en direction des « jeunes » laïcs ( intitulé Revue des Jeunes), de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, catapultant des milliers de têtes novices en pseudo-théologien, futurs hérésiarques du conciliabule du Vatican pseudo 2,  alors que la volonté de Léon XIII, à travers son Encyclique Aeterni Patris, était que soit enseigné, d'abord,  à tous les jeunes élèves des Collèges du monde, non la théologie, mais la philosophie de Saint Thomas d'Aquin ( faute de suivre cet ordre, cela revient à donner à manger des perles au cochons ).

Voilà exactement ce que l'intervenant extérieur, "Gaby ?" (ici "Gaby&Co?") attendait comme réponse de la part de FRANC qui a ainsi parfaitement répondu !  
(Merci, FRANC, et bravo !)


A la suite de quoi

ROBERT., qui fait semblant de ne pas comprendre, a écrit:Peut-on lire la Somme Théologique de Saint Thomas d’Aquin, ou les sermons de Saint Jean Chrysostôme,

ou ceux de Saint Augustin — pour ne nommer que ces trois Docteurs — sans devenir protestant ?

Ce que dit FRANC ne veut nullement dire qu'on devient protestant en lisant « la Somme Théologique de Saint Thomas d’Aquin, ou les sermons de Saint Jean Chrysostôme, ou ceux de Saint Augustin — pour ne nommer que ces trois Docteurs — » mais

1. qu'on risque de le devenir en lisant « la Somme Théologique de Saint Thomas d’Aquin » sans avoir au préalable étudié efficacement la philosophie de ce maître incontournable en la matière,
   
   
   
2. qu'on le devient nécessairement EN OPPOSANT LA LECTURE DE « LA SOMME THÉOLOGIQUE DE SAINT THOMAS D’AQUIN, OU DES SERMONS DE SAINT JEAN CHRYSOSTOME, OU CEUX DE SAINT AUGUSTIN — pour ne nommer que ces trois Docteurs — » À « UNE ENCYCLIQUE D'UN PAPE (LEGITIME) OU L'ENSEIGNEMENT D'UN CONCILE (LEGITIME) ».
   
   

Pourquoi est-il toujours nécessaire, à l'attention de Gagy & Co (pour lesquels il faut rajouter un point d'interrogation) de leur souligner les point sur les "i" et les barres au "t" ? 

Réponse : Parce que, précisément, ils opposent à « une Encyclique d'un Pape (légitime) ou l'enseignement d'un Concile (légitime) », la lecture de « la Somme Théologique de Saint Thomas d’Aquin, ou les sermons de Saint Jean Chrysostôme, ou ceux de Saint Augustin — pour ne nommer que ces trois Docteurs »...

Franc a écrit :

Ce n'est ainsi pas par hasard que les modernistes du Saulchoir, autour, de leur recteur Chenu, ont mis en circulation, dans les années 1930, une édition bon marché, à grande diffusion, en direction des « jeunes » laïcs ( intitulé Revue des Jeunes), de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, catapultant des milliers de têtes novices en pseudo-théologien, futurs hérésiarques du conciliabule du Vatican pseudo 2...."

Hé ! hé ! hé !

On ne peut pas si bien dire JP B !

Dans les modernistes du Saulchoir ont couvé puis produit sur leurs lauriers le Fameux Guérard et celui-là fut le meilleur de tous parce qu'il ne s'est pas occupé de proposer les hérésies du Concile Vatican II mais par sa thèse, il a découvert que l'on pouvant grâce à la philosophie pourrie du Saulchoir faire très facilement de ce concile hérétique l'Eglise une sainte catholique et apostolique. Pour cela il suffisait d'ériger une thèse selon laquelle l'église conciliaire restait quand même orthodoxe indépendamment de l'hérésie de ses papes, il fallait seulement sanctionner le pape et le qualifier d'incapable à enseigner la vérité. Ce pape alors d'un genre nouveau restait l'occupant du Siège de Pierre avec l'handicap momentané d'enseigner la vérité de l'Eglise mais dans l'attente de jours meilleurs où la fonction d'enseigner reviendrait chez lui ou chez l'un de ses successeurs.

La phylosophie de Saint Thomas d'Aquin c'est d'aborder toutes les questions compliquées pour les RESOUDRE, c'est à dire pour qu'elle soient élucidées claires et simple.
La phylosophie du Saulchoir, c'est d'aborder les questions simples (une questionn peut être simple et grave) comme la fondation d'une secte à Vatican d'eux pour en faire un problème irrésoluble et faux par tous les bouts, d'en faire une Eglise catholique qui n'est pas catholique, d'en faire une Eglise infaillible qui n'enseigne que l'erreur, d'en faire une Eglise UNE alors que son premier dogme c'est d'affirmer que toutes les religions ne peuvent enseigner indépendamment de leurs diversité que de bonnes choses propices au salut et à atteindre Dieu.

roger a écrit:

Spoiler:

Le Dogme de la Visibilité, de la perpétuité et de l'indéfectibilité de l'Eglise Romaine, n'ont pas été définis, explicitement, c'est-à-dire, solennellement, par un Pape seul, ex Cathedra, ou par un Concile oecuménique, uni au Pape, mais ils appartiennent au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise ( celui de l'ensemble des Papes et des Evêques dispersés, mais unis au Pape, qui s'est exprimé unanimement dans le temps et dans l'espace, soit partout et toujours ), ils sont donc absolument certains, puisque émanant d'un Magistère aussi infaillible, que le premier. Celui qui refuse de tels Dogmes est hérétique, si sa négation est pertinace.

Voici les explications du RP.  P.W. Devivier SJ, dans son « Cours d'apologétique chrétienne, ou, Exposition raisonnée des fondements de la foi », Paris, 1904
( http://www.archive.org/stream/coursdapologti00devi#page/418/mode/1up )
« Le mode d'enseignement de l'Eglise est double. L'enseignement ordinaire est celui qui se fait tous les jours, soit par les évêques, soit par leurs délégués et sous leur surveillance, à l'aide de la prédication, du catéchisme, des cours de théologie, etc. L'enseignement extraordinaire
est celui que donne le Pape ou les Conciles, quand ils proclament un dogme ou condamnent une erreur. Cet enseignement extraordinaire n'est nullement requis pour qu'un dogme soit imposé à la foi des chrétiens. S'il en était ainsi, le dogme de la sainte Eucharistie, par exemple, n'aurait point été obligatoire avant le Xe siècle, et de nos jours encore, le dogme de la visibilité de l'Eglise, celui de son indéfectibilité, etc. , seraient de croyance libre, puisqu'ils n'ont jamais été solennellement définis. L'Eglise ne peut pas plus se tromper dans son enseignement ordinaire, universel et constant, que dans ses définitions dogmatiques : les promesses faites par Jésus-Christ ne font point d'exception. Pour être hérétique, il suffit donc de nier sciemment un dogme qu'on sait proposé par l'enseignement ordinaire, formel et uniforme de l'Eglise entière. (P. Olivier, 84e conf.) »


Ainsi, les extraits cités de la Constitution Pastor Aeternus :  « Or ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ, a établi en la personne du Bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Eglise,  doit nécessairement et constamment subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Eglise, qui fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles. »
( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ), ne comportent pas la note d'anathème et ne sont pas des définitions au sens strict, du Magistère solennel,  elles appartiennent pourtant au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, dont elles sont une répétition, elles sont donc infaillibles.

roger a écrit:Franc, je ne mets nullement en doute ces vérités de foi avec les explications données par divers auteurs accrédités pour le faire, et auxquelles d'ailleurs j'adhère totalement et sans réserve aucune. Je dis tout simplement que n'étant, comme chacun de nous ici, qu'un membre de l'Église enseignée, vous pouvez vous tromper malgré les textes dont vous vous servez pour appuyer votre vision personnelle ; vision d'ailleurs que je ne rejette pas, mais dont je reste seulement par prudence sur mes réserves.

Nous vivons une situation inédite et particulière, et il faut en tenir compte.

 
Je partage tout à fait votre prudence, cher Roger.
.

ROBERT. a écrit:

roger a écrit:Franc, je ne mets nullement en doute ces vérités de foi avec les explications données par divers auteurs accrédités pour le faire, et auxquelles d'ailleurs j'adhère totalement et sans réserve aucune. Je dis tout simplement que n'étant, comme chacun de nous ici, qu'un membre de l'Église enseignée, vous pouvez vous tromper malgré les textes dont vous vous servez pour appuyer votre vision personnelle ; vision d'ailleurs que je ne rejette pas, mais dont je reste seulement par prudence sur mes réserves.

Nous vivons une situation inédite et particulière, et il faut en tenir compte.

 
Je partage tout à fait votre prudence, cher Roger.
.

 
D'ailleurs Roger, ne dit-on pas: prudence est mère de sûreté ?
.

roger a écrit:Franc, je ne mets nullement en doute, ces vérités de foi auxquelles j'adhère totalement ; je dis tout simplement qu'il n'est pas défendu de discuter là-dessus, et que l'opinion de l'un vaut l'opinion de l'autre ; que pas plus que quiconque vous ne pouvez imposer votre point de vue même s'il s'appuie sur les plus solides textes.

Si on est bien persuadé que la seule véritable Eglise, c'est l'Eglise Romaine et les églises unies à elle, et que cette Eglise Romaine doit nécessairement subsister de façon visible, non partout mais constamment, toute la question, est de savoir si, en période de vacance pontificale, une église sans Cardinaux, répond à cette définition.
Or, la réponse de l'histoire, depuis vingt siècles, c'est que l'Eglise Romaine, a subsisté constamment et visiblement, c'est-à-dire, corporellement, lors des périodes de vacance pontificale, dans le Clergé de Rome, représenté par le Sacré Collège des Cardinaux, depuis sa création en 1159, ou son équivalent avant cette date.
L'église de ceux qui affirment que leur église est sans Cardinaux, ni Evêques, en période de vacance pontificale, répond-t-elle à cette définition de visibilité, c'est-à-dire d'existence corporelle et de perpétuité, nécessaire pour posséder l'identité avec l'Eglise véritable? la réponse est évidemment non. Comment alors dire que l'on adhère toujours réellement au Dogme de la visibilité et de la perpétuité de l"Eglise Romaine?

Banigé a écrit:
Qu'il nous dise quel enseignement, de quels évêque et de quel pape, il a en plus de nous et qui lui permet de nous mettre tous sur le bûcher !

Je ne mets personne sur le bûcher, mais on s'y met soi-même, quand on refuse pratiquement un enseignement issu du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, Magistère infaillible, qui nous dit que l'Eglise Romaine doit  corporellement exister constamment ( mais non partout)  ( Dogme de la visibilité  et de la perpétuité de l'Eglise : http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ).

Cette doctrine répétée, on la retrouve notamment dans l'enseignement ordinaire des Papes, qui appartiennent, au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise. :

« JÉSUS-CHRIST A INSTITUÉ DANS L'EGLISE UN MAGISTÈRE VIVANT, AUTHENTIQUE ET, DE PLUS, PERPÉTUEL » Léon XIII  ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) 
« SEULE, L’ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST A PU CONSERVER ET CONSERVERA SÛREMENT JUSQU’À LA CONSOMMATION DES TEMPS SA FORME DE GOUVERNEMENT. » Léon XIII  ( http://archive.org/stream/lettresapostoliq03cath#page/116/mode/2up )
«La Providence divine avait donc réglé que LE MAGISTÈRE INSTITUÉ PAR JÉSUS-CHRIST NE SERAIT POINT RESTREINT AUX LIMITES DE LA VIE MÊME DES APÔTRES, MAIS QU'IL DURERAIT TOUJOURS. » Léon XIII   ( http://archive.org/stream/lettresapostoliq00pius#page/206/mode/2up )
«ce CORPS DE NATURE SOCIALE QU'EST LE CORPS DU CHRIST DOIT ÊTRE UN CORPS VISIBLE » Pie XII ( http://www.intratext.com/IXT/FRA0483/_P2B.HTM#W )

Le Magistère solennel et extraordinaire, de l'Eglise, portant définitions ou condamnations, enseigne la même chose : par exemple la condamnation de la  proposition 27, de Jean Huss, par le concile de Constance, dans sa partie oecuménique, confirmée par le Pape Martin V :
« IL N'Y A PAS L'OMBRE DE VÉRITÉ DANS L'ASSERTION SUIVANT LAQUELLE IL FAUT QUE L'ÉGLISE MILITANTE AIT UN CHEF SPIRITUEL VISIBLE. »  http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ). C'est donc que seul, son contraire est vrai : «IL FAUT QUE L'ÉGLISE MILITANTE AIT UN CHEF SPIRITUEL VISIBLE.»

Dans le même esprit, Bossuet, Evêque de Meaux, ne fait que répéter l'enseignement du Magistère Ordinaire et Universel de l'Eglise, dont il est un des organes, donc infaillible, car traduisant l'unanimité de tout ses prédécesseurs, unis au Siège de Pierre, ayant prêché la même doctrine, dans tout l'univers avant lui :
«Quoi? qu'il y aura eu des tentations, des scandales, des chutes affreuses; de longues persécutions, sous prétexte de piété, et par de faux frères soutenus de l'autorité de quelques rois chrétiens? Nous le savons; nous avons été avertis que nous avions tout à craindre, même de nos pères, de nos mères, de nos frères, et des domestiques de la foi  ( Math., x, 35, 36 ). C'est pourquoi, s'il s'est trouvé parmi les persécuteurs, des Néron, des Domitien ouvertement infidèles; s'il s'y est trouvé des apostats et des déserteurs de la foi; s'il s'y est aussi trouvé, et bientôt après, des Constance, des Valens, des Anastase, qui ont affligé l'Eglise sous l'apparence d'un christianisme trompeur ; et nous avons déjà remarqué  que nous attendions encore à la fin des siècles quelque chose de plus séduisant. Mais QUE L'ON PUISSE PERDRE POUR CELA LA TRACE DE LA SUCCESSION APOSTOLIQUE , LOIN DE NOUS L'AVOIR PRÉDIT, JÉSUS-CHRIST NOUS A PROMIS LE CONTRAIRE, ET L'EXPÉRIENCE DU TEMPS PASSÉ AIDE ENCORE À NOUS CONFIRMER POUR L'AVENIR. »  ( in Extraits des Oeuvres completes de Bossuet , précédées de son histoire par le cardinal de Bausset, Bar-Le-Duc, 1879, Tome IV, PP. 239
http://archive.org/stream/oeuvrescompletes04boss#page/239/mode/1up ).

Conclusion certaine,  la trace de la succession apostolique perdure nécessairement aujourd'hui, quelque part dans le monde, et puisqu'elle n'est pas visible publiquement en Occident, c'est qu'elle est ailleurs, cette visibilité ne nous ayant jamais été promise en étendue pour l'univers entier, mais en durée pour tous les jours.

Dans l'Eglise de Banigé, qu'il admet universellement sans Evêques vivants, Eglise Romaine incluse, où est la trace de succession apostolique, qui perdure dans le temps ? Car, entendons-nous bien,  je ne lui reproche pas ce fait ( ne pas avoir d'Evêques vivants) quant à sa situation géographique, aujourd'hui, en Occident, ce qui a déjà été le cas des laïcs Catholiques japonais au temps du Shogun, des laïcs Catholiques anglais sous la domination de Cromwell, ou des laïcs catholiques orientaux sous le règne de l'empereur Constance II. Mais, à cet époque, ces Catholiques japonais, anglais ou orientaux, qu'ils possédassent des preuves matérielles ou non, de l'existence physique de l'Eglise Romaine, n'étaient pourtant pas privés, de sa réalité, Eglise Romaine, qui restait constamment subsistante, Pape glorieusement régnant, ou Clergé Romain seul, pendant les périodes de vacance pontificale. En effet, une église particulière, même sans hiérarchie particulière visible et vivante, ne garde sa trace de succession apostolique, que si elle reste unie, ne serait-ce que spirituellement, avec l'Eglise Romaine, qui elle conservera toujours un Clergé vivant.  Ce que je lui reproche, c'est de vouloir, de façon erronée,  étendre ce constat, vrai pour l'église de son pays ( l'église gallicane), et pour celles de quasiment tout l'univers, à l'Eglise Romaine, au mépris de la promesse qui nous est donnée qu'elle seule ( l'Eglise Romaine) subsistera, par son Clergé constamment tous les jours, corporellement, c'est-à-dire visiblement, quel que soit son lieu de résidence, sans qu'il soit nécessaire que les membres des autres églises particulières ne la voient vivante, comme c'est le cas par temps de persécution ( le but de la persécution, comme le démontre l'étymologie, est de poursuivre, c'est-à-dire indirectement faire fuir). Et cela, alors qu'il ne possède aucune preuve fiable de sa négation, à moins d'avoir voyagé dans toutes les contrées du globe, y compris les plus reculées, et d'y avoir visité toutes les prisons, déserts et cavernes, et alors même que le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, je le répète, lui enseigne,  infailliblement le contraire, pour le présent, comme pour le passé et le futur.
En résumé, être catholique, c'est être uni à l'Eglise Romaine; n'y reconnaître, ne serait-ce qu'un seul instant, aucun élément vivant et corporel, c'est-à-dire visible, c'est n'accorder, malgré les enseignements de Pie XII, dans Mystici Corporis,  au Corps du Christ aucune visibilité, c'est donc nier indirectement son Incarnation, sa Passion et sa Résurrection.

À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

gabrielle a écrit:À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

 
Merci Gabrielle de nous remémorer, à l’occasion, cet événement qui fait que Dieu,
 
se souvenant parfaitement de son Droit Canon,    peut intervenir quand Il veut et comme Il veut.
.

roger a écrit:Vous interprétez, Franc. Le titre de ce paragraphe est : De la perpétuité de la primauté de Pierre dans les Pontifes romains.

Ceci dit, en passant, je ne rejette pas certains papes comme fait Banigné, au contraire je les reconnais tous jusqu'à S.S. Pie XII inclusivement. Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Qu'est-ce donc que la primauté de Pierre ?

La primauté, en soi-même, c'est d'occuper le premier rang, c'est être chef.
messe.forumactif.org/t4965-la-perpetuite-de-l-eglise-et-perpetuite-de-la-primaute-du-pape

Et cette primauté est perpétuelle, c'est-à-dire qu'elle ne peut cesser, et que même durant une vacance du Saint-Siège, la primauté reste perpétuelle.

Votre discours, Franc, semble dire, si je ne me trompe, qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant, sinon où est la Primauté perpétuelle, sinon elle a cessé.

Où est-elle alors, lors d'une vacance ?

Que la vacance actuelle perdure avec toutes les impasses qu'on lui sait, il n'est pas dit, que le Dieu Tout-Puissant, ( qui fit que sainte Anne stérile put malgré tout avoir un enfant, la Vierge Marie, ce qui allait à l'encontre de la sagesse humaine ), ne puisse rien y faire ; ce serait limiter Dieu dans sa Toute-Puissance.

Comment s'y prendra-t-Il ? je l'ignore.

Je n'écarte pas la possibilité, comme vous le prétendez, qu'il y ait déjà une hiérarchie, pape en tête. Ce n'est là que conjecture. Conjecture que vous appuyez de textes, textes que personne d'ailleurs ne rejette ici, au contraire.

Mais il me semble qu'il ait interprétation de votre part. Relisez donc attentivement ( j'en ai séparé les phrase pour faciliter la lecture ) :

CHAPITRE IL

DE LA PERPÉTUITÉ DE LA PRIMAUTÉ DE PIERRE DANS LES PONTIFES ROMAINS.

Or ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, doit nécessairement et constamment subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles.

Il n'est douteux pour personne, loin de là, c'est un fait notoire dans tous les siècles que, jusqu'à notre temps et toujours, le saint et bienheureux Pierre prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, qui a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, sauveur et rédempteur du genre humain, les clefs du royaume, vit, règne et juge en ses successeurs les Évêques du Saint-Siège de Rome, établi par lui et consacré par son sang. (Cf. Conc. d'Eph. Act. III).

C'est pourquoi, chacun des successeurs de Pierre dans cette chaire possède, en vertu de l'institution de Jésus-Christ lui-même, la primauté de Pierre, sur l'Église universelle.

Les dispositions prises par Celui qui est la Vérité, demeurent donc, et le bienheureux Pierre gardant la solidité de la pierre qu'il a reçue, n'a pas quitté la charge du gouvernement de l'Église. (S. Léon-le-Grand.)

Pour cette raison, il a toujours été nécessaire que toute l'Église, c'est-à-dire l'universalité des fidèles, répandus en tous lieux, fût en union avec l'Église romaine, à cause de sa principauté suprême, afin que, unis comme les membres à leur chef, en ce Siège d'où se répandent sur tous les droits d'une communion vénérable, ils ne formassent qu'un seul et même corps. (S. Irén. et Conc. d'Aquilée.)

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution de Jésus-Christ Notre-Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans la primauté sur toute l'Église ; ou que le Pontife romain n'est pas, successeur du bien- heureux Pierre dans la même primauté, qu'il soit anathème.

archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up

(Souligné en rouge gras par JPB.)

1. « Votre discours, Franc, semble dire, si je ne me trompe, qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant, sinon où est la Primauté perpétuelle, sinon elle a cessé. »
   Précisément, roger se trompe : FRANC ne dit pas « qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant » mais, en cas de vacance, donc en l’absence de « pape physiquement régnant », qu’il y ait absolument forcément des électeurs du Pape.
   Sinon, effectivement, l’Apostolicité est rompue !...
   
   
2. Il ne faut pas se baser comme font les protestants, sur une partie du texte, en l’occurrence de son titre, pour y donner un sens que, manifestement le texte ne possède pas, un sens qui ne cadre manifestement pas avec le sens général du texte !...
   Il s’agit ici de la perpétuité de « ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, [et qui] doit nécessairement et CONSTAMMENT subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles », cela, en vertu de « l'institution de Jésus-Christ Notre-Seigneur » par « des SUCCESSEURS perpétuels », succession perpétuelle, constante et permanente, assurée en cas de vacance du Siège apostolique suprême, par les électeurs du successeur du « bienheureux Pierre ».
   Car, quand il n’y a plus, en période de vacance du Siège apostolique, de « pape physiquement régnant » bien sûr, et qu’il n’y ait plus, aussi, d’électeurs, alors, effectivement, « la Primauté perpétuelle » ne peut plus être assurée ce qui est impossible au regard de la Foi !...
   

gabrielle a écrit:À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante !
S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela

1. fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;
   
   
2. rompt l’Unité de l’Église ;
   
   
3. fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

Toutes choses qui sont impossibles !
Gaby, il faut revoir votre copie...

Extraits de l'ouvrage, « Vérité et perpétuité de la foi dans l'église de Jésus-Christ », par F. P., Missionnaire Apostolique, Montréal, 1841, PP. 7 ( http://www.archive.org/stream/cihm_04953#page/n6/mode/1up ), exposant les oppositions doctrinales entre les églises protestantes et l'Eglise Catholique :
« Huitième Opposition. L'on a toujours cru et enseigné, dans la Religion Catholique, que la véritable Eglise de Jésus-Christ devait être Apostolique, dans ce sens qu'après avoir été fondée par Jésus Christ et les Apôtres, elle avait été et SERAIT TOUJOURS gouvernée par les successeurs légitimes des Apôtres. Nous voyons, en conséquence, que tous les Papes et tous les Evêques du monde Catholique, descendent par une SUCCESSION NON INTERROMPUE depuis les Apôtres jusqu'à nous. »

Tout d'abord merci à Gabrielle pour cet exemple d'un ange qui a consacré un évêque.
Si ce n'est pas trop demander, Gabrielle peut-elle nous rapporter le document qui retrace ce fait unique mais bien enraciné, je suppose, dans l'histoire de l'Eglise. Or, si ce fait a été enterriné par l'Eglise comme parfaitement valide ceci a pour ainsi dire valeur de jurisprudence...comme dans un tribunal où une chose qui a été acceptée une fois peut l'être à nouveau.

Je me permets alors d'opposer les contrarguments aux objections de JP B :

JP B a dit :

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante !

Non, l'Ange n'a pas fondé une nouvelle hiérarchie mais pourquoi cet ange en revenant aujourd'hui sacré un évêque fonderait-il une nouvelle hiérarchie. Avez-vous vu un ange de Dieu faire autre chose que ce que Dieu ou l'Eglise a voulu. Ce serait d'ailleurs beaucoup moins extraordinaire qu'un ange vienne aujourd'hui pour accomplir cet office que de venir sacré jadis Saint Aphiloque où il y avait une hiérarchie déjà en place et connue ce dont nous sommes cruellement privés.

JP B fait alors cette supposition et à cette supposition, il en fait découler 3 conséquences facheuses  :

S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela
1.fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;
2.rompt l’Unité de l’Église ;
3.fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

En fait, JP B INTERDIT à Dieu de rétablir une hiérarchie car, dit-il, s'il le faisait, il ferait une hiérarchie coupée de la précédente.

Gaby n'a pas à revoir sa copie, comme le dit avec son mépris récurant notre superbe JP B. En effet si Dieu a pu par un de ses anges CREER un évêque indépendamment de la hiérarchie en place et que cette hiérarchie fondée par LUI a reconnu cette consécration comme n'étant pas COUPEE de la hiérarchie habituelle qui remontait par succession jusqu'aux apôtres, c'est que cette hiérarchie n'a pas INTERDIT à Dieu, comme l'exige l'autorité du suprême JP B, de CREER un ou plusieurs évêques DIRECTEMENT et INDEPENDAMMENT du pouvoir de nommer du pape et des successeurs des apôtres, puisque comme l'a signalé Gabrielle l'Eglise a reconnu que cette consécration créait un évêque indépendamment d'elle et cependant tout à fait uni à l'Eglise et à sa succession apostolique et ayant droit aux mêmes prérogatives que n'importe quel autre de la hiérarchie habituelle.

Roger a dit :
Ce

ci dit, en passant, je ne rejette pas certains papes comme fait Banigné, au contraire je les reconnais tous jusqu'à S.S. Pie XII inclusivement. Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Je remercie Roger de donner cette appréciation nuancée pour Jean XXIII. Il a dû oublier la troisième barre car je pense qu'il ne peut s'agir que de Jean XXIII.
En effet, La situation est beaucoup plus clair à partir de Paul VI et du Concile Vatican II car il y a eu à Vatican II, création d'une nouvelle église et d'une église synchrétique, ce qui fait d'une part de Paul VI et de ses successeurs des chefs de secte alors que pour Jean XIII, il s'agt d'un faux pape dans l'Eglise catholique comme il y en eu une trentaine auparavant.

Or, comme l'Eglise n'a pas pu juger le problème de son antipape Jean XXIII, Roger nuance son appréciation en disant

Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Roger fait comme si je ne reconnassais pas des papes avant Pie XII. Or, je n'ai jamais remis en cause la légitimité d'aucun d'eux avant Pie XII, j'ai simplement remis en cause leur politique, ce qui est interdit sur ce forum et par conséquent je ne reviendrais pas sur ce sujet. Ce n'est donc que sous votre responsabilité que vous décidez que ne pas adhérer à la politique d'un pape c'est ne pas  reconnaître sa légitimité.

Précision :

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante parce que

1. ce n’est pas un Pape qu’il venait introniser mais seulement un Évêque (dont il faudrait du reste voir si l’Ange n’a fait que Sacrer St Amphiloque ou si celui-ci, une fois Sacrer par l’Ange fut introniser par son consécrateur ou par le Pape de l’époque de qui découlait tout le pouvoir de Juridiction...) car, si l’Ange était venu introniser un “pape” et non Sacrer seulement un Évêque, il aurait bien alors fondé une nouvelle Hiérarchie enseignante;
   
   
2. l’Ange ne venait pas, en Sacrant St Amphiloque, remplacer la Hiérarchie enseignante existante qui continuait, comme le reconnaît Gérard lui-même (qui tente là vainement de me porter une contradiction inutile), à exister!...
   

Maintenant, en écrivant

S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela

1. fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;
   
   
2. rompt l’Unité de l’Église ;
   
   
3. fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

Je N’interdit ABSOLUMENT RIEN à Dieu : c’est Dieu Lui-même, puisqu’Il est La Vérité même, qu’en conséquence Il ne peut jamais Se tromper, et qu’Il ne change pas, qui s’interdit soi-même de Se contredire.

Eh quoi ? ! Parce que Dieu est omnipotent et qu’Il peut en conséquence faire tout ce qu’Il veut, Gérard voudrait qu’Il se parjure, qu’Il fasse le contraire de ce qu’Il a Lui-même, dans Sa Sagesse infinie, décidé librement et montré, par la voix de Ses Pontifes et de l’enseignement constant de Son Église infaillible, qu’Il voulait que cela durât jusqu’à la consommation des siècles ! En un mot, au nom de la toute puissance de Dieu, Gérard voudrait que Dieu puisse pécher  ...

Sur le web, il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait unique et nous remercions Gabrielle ou celui qui voudra bien nous fournir les sources !