Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Belge Sam 31 Aoû 2013, 3:11 pm

Banigé,

L'extrait du catéchisme que vous avez mis dans votre post vous dit : ... "et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs."

L'Eglise du Christ est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

De plus, elle est toujours une société. La Doctrine Sainte ne propose pas des subjectivités qui changent avec le temps, mais elle est la Tradition transmis par les Apôtres et leurs Successeurs, Successeurs de qui vous niez l'existence aujourd'hui. L'évolution du dogme est une proposition moderniste, condamnée par l'Eglise.

C'est vous qui voulez nous donner un fantôme comme 'église', parce-que votre prétendue 'église' est une chose pneumatologique comme le disent les protestants, une 'église' qui n'est pas une société tangible, qui ne possède pas les liens extérieurs comme la seule Eglise du Christ les possède, qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Banigé Sam 31 Aoû 2013, 3:30 pm

Belge me culpabilise en écrivant :

Successeurs de qui vous niez l'existence aujourd'hui

Non, Successeur dont j'ignore comme vous l'existence !

Et vous que faites-vous de mieux sinon de supposer ce que vous ignorez de leur existence ?

Que faites-vous sinon de vous mettre au-dessus de nous, élevé par vos seules suppositions !

Alors bien-sûr, vous croyez blinder votre catholicité en faisant cadrer vos seules suppositions sur des interprétations de vérités indiscutables.

Et après cela ?

"Si votre rarmage se rapporte à votre plumage, vous êtes le phoénix des hôtes de ces bois"

Pour 1 c Sam 31 Aoû 2013, 4:24 pm

Dans https://messe.forumactif.org/t5128p135-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98544

Gégé a écrit:Qui peut douter de la nécessité d'un père et d'une mère pour un enfant ? Or, combien n'en ont jamais eu !

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 80494

Que des enfants n'aient pas CONNU leurs parents, soit ! Mais qu'ils n'en aient "jamais eu", voilà qui est original ! Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 154224

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 154224

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 461474

Gégé réinvente la nature... Dans un sens, c'est normal, de la part de quelqu'un qui réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé, c'est-à-dire qu'il est figé, autrement dit : mort ! Rolling Eyes

...
Oh ! Pardon ! Il va dire qu'il est toujours vivant... en lui... Gégé ! Laughing

...

Dans https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98547

il a écrit:Belge me culpabilise en écrivant (...)

Mais non, Gégé, ce n'est pas Belge qui te culpabilise. C'est ce qui te reste de conscience et qui te force à entrevoir que ta position n'est pas catholique !...

Belge Sam 31 Aoû 2013, 5:04 pm

Banigé,

Le catéchisme que vous avez cité vous enseigne que l'Eglise "est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs."

Pas "peut-être", mais "parce-qu'elle est dirigée" etc.

FRANC Sam 31 Aoû 2013, 5:56 pm

Banigé a écrit: Quant à Belge, il voit l'apostolicité dans des hommes d'Eglise TOTALEMENT inconnue, dans une hiérarchie supposé qui n'a jamais enseigné la vérité puisqu'elle est toujours restée muette et dont l'existence est pour eux UNE CERTITUDE HYPOTHETIQUE.

Belge, comme FRANC, ne croient pas des hypothèses, ils croient avec une certitude de Foi, ce que leur enseigne l'Eglise Catholique, notamment dans la Constitution Pastor Aeternus, du Concile du Vatican de 1870, qui leur dit, que l'Eglise Romaine DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up ).
Belge, FRANC, comme Banigé, qui vivent dans des pays occidentaux, n'aperçoivent visiblement dans ces contrées, ni enseignement, ni prédication, ni administration des 7 Sacrements, ni gouvernement, ni zèle, provenant d'une mission apostolique légitime. Or, l'origine de l'Apostolicité, c'est l'Eglise Romaine. Si Son action ne se manifeste pas, dans les pays occidentaux, c'est qu'elle se manifeste ailleurs, soit... dans les pays orientaux.
Prouvez-le moi, dira-t-on : c'est écrit, noir sur blanc, dans Pastor Aeternus : l'Eglise Romaine DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER. Et comme une Eglise véritable, qui subsiste, c'est une Eglise, qui agit par son zèle, c'est là-bas, dans les pays orientaux, que l'Eglise Romaine s'y manifeste nécessairement et visiblement, par son action, puisque ce n'est pas le cas pour les pays occidentaux.
On répondra, mais moi, occidental, à l'heure de la mondialisation, avec sa surinformation, ou plutôt désinformation, je n'y vois aucun signe patent de visibilité.
La vraie question à se poser, c'est, est-on bien informé, de ce continent immense de plusieurs milliards d'hommes, dont certains pays sont de structure dictatoriale, à commencer par la Chine, avec une presse muselée, depuis plus de 60 ans.

C'est moi qui pose la question: Banigé, peut-il nous assurer, par exemple, pour le continent chinois, que l'Eglise Romaine, ne s'y manifeste pas, aujourd'hui, visiblement par son zèle et sa prédication?

J'espère d'ailleurs que vous n'aurez pas le même mépris, pour ces orientaux, que celui tenu par les nazis, dont un forumeur s'est fait le propagandiste. ( excusez cette déviation, selon la loi de Godwin http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin )

FRANC Sam 31 Aoû 2013, 6:23 pm

A propos de l'Apostolicité de l'Eglise :
Extraits de « La divinité de l'Église Catholique, démontrée et vengée » contre les principales objections du protestantisme, reproduites dans une brochure de M. Puaux, ministre de Rochefort, par le RP. François-Xavier Gautrelet SJ., Clermont-Ferrand 1854
http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/n5/mode/2up

PP. 450 « Je remarque seulement ici que M. Puaux RESTREINT L'APOSTOLICITÉ DE L'EGLISE À LA CONFORMITÉ DE SA DOCTRINE AVEC CELLE DES APÔTRES. CETTE IDÉE N'EST PAS JUSTE; et restreindre ainsi l'apostolicité, ce serait la renfermer dans de trop étroites limites. Définissons donc d'abord ce que nous devons entendre par cette note ; nous prouverons ensuite qu'elle appartient à l'Église catholique, et enfin nous démontrerons que le protestantisme ne peut nullement se l'attribuer.
1° Avancer que l'Église est apostolique, c'est dire d'abord que sa doctrine est la même que celle des
Apôtres, et que sous le rapport de sa foi, de sa morale, de son culte et de ses sacrements , l'Église est maintenant ce qu'elle était du temps des Apôtres, n'ayant rien changé, rien ajouté d'essentiel à ce qui se croyait ou se pratiquait alors : c'est là l'apostolicité de doctrine.
2° Avancer que l'Église est apostolique, c'est dire encore qu'elle a été fondée par les Apôtres , qu'elle les reconnaît pour ses pères et ses premiers chefs, et qu'elle remonte à eux par une succession non interrompue de pasteurs qui ont reçu d'eux: 1° l'ordination : 2° la juridiction, et qui , investis du pouvoir des Apôtres, ayant reçu comme eux une mission divine, étant leurs successeurs, ayant été établis à leur place comme les ministres de Jésus-Christ et de l'Église, l'ont gouvernée, régie, et continuent à la gouverner comme eux au nom même de Jésus-Christ, qui les a choisis
pour cela.
C'est plus encore, c'est dire 3° que l'Église , ou plutôt LA PARTIE ACTIVE DE L'ÉGLISE CHARGÉE DE GOUVERNER LES FIDÈLES, d'enseigner, de prêcher, d'administrer les sacrements, de paître le troupeau de Dieu, n'a jamais cessé et NE CESSERA PAS JUSQU'À LA FIN DE REMPLIR LA MISSION QUI LUI A ÉTÉ CONFIÉE , et que, soit au dedans, soit au dehors, elle exerce son action comme l'ont exercée les Apôtres, selon les règles qu'ils ont suivies et qu'ils nous ont tracées. VOILÀ EN QUOI CONSISTE L'APOSTOLICITÉ.
Mais quelles en sont les qualités ? »
PP. 451 « L'apostolicité de l'Église ne consiste pas simplement dans un rapport de similitude avec l'Église primitive »....
« Elle ne consiste pas simplement dans une relation d'origine »....
« Il y a donc plus, et il nous faut trouver un rapport plus intime, des liens plus étroits ; ce n'est pas assez de la ressemblance, ni de la descendance ou origine, il nous faut l'IDENTITÉ.
En effet, l'Église actuelle a été, doit être et sera jusqu'à la fin des temps apostolique, dans ce sens qu'elle ne fait qu'un avec l'Église primitive, dont elle est la continuation et le développement, et qu'elle reste unie et identifiée avec les Apôtres, comme la branche avec l'arbre qui la porte et la nourrit. Ce sont encore eux qui vivent, qui parlent, qui agissent, qui commandent
dans les évêques leurs successeurs. »

PP. 455 « Résumons-nous. L'Église est une société dans laquelle sans doute il y a une vie intime, un code, des lois, des règlements, mais où nous trouvons aussi un gouvernement, un pouvoir, des chefs, des ministres exerçant leur autorité, une mission à remplir, une action propre ; car Jésus-Christ l'a établie sous la forme d'un royaume. Or, DANS TOUT ROYAUME, IL Y A des inférieurs et DES CHEFS QUI GOUVERNENT, et chacun d'eux a son action propre et ses fonctions.
Ce n'est donc pas seulement la doctrine des Apôtres qui doit passer à l'Église, y DEMEURER TOUJOURS, y être , gardée inviolablement; ce n'est pas seulement l'unité d'une même foi, d'une même morale, d'un même culte, des mêmes sacrements qui doit identifier l'Église actuelle existante avec l'Église primitive.
C'est encore LE POUVOIR, l'autorité des Apôtres, comme chefs de l'Église, qui DOIT PASSER et se transmettre À LEURS SUCCESSEURS; car Dieu, dit saint Paul, a établi les évèque spour gouverner l'Église de Dieu : Posuit episcopos regere Ecclesiam Dei. De là le pouvoir de faire des lois et des règlements de discipline, d'exercer une sainte vigilance sur le peuple fidèle : Ipsi enim pervigilant quasi rationem pro animabus vestris reddituri (Hebr., XIII). De là aussi le pouvoir de reprendre,
de corriger les pécheurs, de condamner les hérétiques, etc ».....

PP. 456 « Doctrine, POUVOIR, action ou ministère apostoliques, voilà donc les trois éléments qui CONSTITUENT L'APOSTOLICITÉ ». ….

PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

PP. 458 « Oui, l'ordination est nécessaire dans l'Eglise véritable ; car là où il n'y a pas d'ordination, il n'y a pas de prêtre ; là où, il n'y a pas de prêtre, il n'y a pas de sacrifice; et là où il n'y a pas de prêtres , pas de sacrifice , il n'y a pas d'Eglise , dit saint Jérôme : UBI NULLUS EST SACERDOS NULLA EST ECCLESIA.
Ce n'est pas tout, il faut que ces ministres aient mission divine pour prêcher, conférer les sacrements , gouverner l'Eglise et diriger les fidèles avec autorité ; qu'ils aient pouvoir, juridiction »....

PP. 461 « Nous comprenons maintenant ce mot Eglise apostolique. Les Apôtres sont les fondements de l'édifice et les colonnes de la vérité qui le soutiennent ; mais saint Pierre, avant tous, comme le vicaire de Jésus-Christ, est le représentant visible de celui qui est la vérité même, et la pierre contre laquelle ne prévaudra jamais l'erreur ni l'hérésie. Sur ce fondement apostolique, tout
repose ; sur cette même base ferme, inébranlable, l'édifice tout entier s'appuie, et c'est de là qu'il tire sa solidité et son étemelle immobilité. Les Apôtres sont chefs; mais Pierre est le premier; leur autorité demeure et se transmet dans les évêques et les pontifes; du chef de la chaire apostolique vient tout pouvoir, et c'est de sa plénitude que les autres reçoivent. Les Apôtres sont centres, mais Pierre surtout. C'est de ce centre que tout rayonne encore; c'est de là que part l'action , que dérive le mouvement propre au corps hiérarchique.
Voilà l'apostolicité de l'Eglise et dans quel sens elle vient des Apôtres, voilà comment elle tient à eux par les liens les plus étroits; elle vit de leur vie; elle est gouvernée par eux , elle reste soumise à leur autorité ; elle est une avec eux comme le corps est un avec le chef qui le commande, et l'édifice avec le fondement qui le soutient ».....

PP. 491 « Quiconque veut connaître la vérité, dit Saint Irénée, peut contempler la tradition des Apôtres se manifestant à tous les yeux, par toute l'Eglise. Nous pouvons indiquer les évèques qui ont été établis par les Apôtres et leurs successeurs jusqu'à nos jours (Adv. haer. 1. III, c. 3). »....

PP. 537 « Quoi qu'il en soit, LA VISIBILITÉ N'EST PAS dans notre pensée UNE DES NOTES DE LA VRAIE EGLISE; mais c'est une des conditions de son existence.
Une société d'hommes unis par les liens intimes d'une même foi et de la même morale, par l'administration et la réception des mêmes sacrements, la prédication, le gouvernement, etc., ne saurait être une Eglise invisible, Mais si la visibilité n'est pas une des marques caractéristiques de la véritable Eglise , L'INVISIBILITÉ SERAIT UNE PREUVE ÉVIDENTE DE SA FAUSSETÉ, puisqu'elle serait opposée à sa nature, à son institution, à son organisation, aux caractères essentiels qui lui conviennent, aux ministères qu'elle doit nécessairement remplir. »....

Roger Boivin Sam 31 Aoû 2013, 7:14 pm

FRANC a écrit:
PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/456/mode/2up

Lors d'un conclave, le successeur reçoit-il sa mission médiatement ou immédiatement de Dieu ?
Sa mission et son pontificat est-ce la même chose ?

Roger Boivin Sam 31 Aoû 2013, 8:19 pm

«Les saisons seront changées, la terre ne produira que de mauvais fruits, les astres perdront leurs mouvements réguliers, la lune ne reflétera qu'une faible lumière rougeâtre ; l'eau et le feu donneront au globe de la terre des mouvements convulsifs et d'horribles tremblements de terre, qui feront engloutir des montagnes, des villes, (etc.).

«Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist.

«Les démons de l'air avec l'antéchrist feront de grands prodiges sur la terre et dans les airs, et les hommes se pervertiront de plus en plus. Dieu aura soin de Ses fidèles serviteurs et des hommes de bonne volonté ; l'Évangile sera prêché partout, tous les peuples et toutes les nations auront connaissance de la vérité !

«J'adresse un pressant appel à la terre : j'appelle les vrais disciples du Dieu vivant et régnant dans les cieux ; j'appelle les vrais imitateurs du Christ fait homme, le seul et vrai Sauveur des hommes ; j'appelle mes enfants, mes vrais dévots, ceux qui se sont donnés à moi pour que je les conduise à mon divin Fils, ceux que je porte pour ainsi dire dans mes bras, ceux qui ont vécu de mon esprit ; enfin j'appelle les Apôtres des derniers temps, les fidèles disciples de Jésus-Christ qui ont vécu dans un mépris du monde et d'eux-mêmes, dans la pauvreté et dans l'humilité, dans le mépris et dans le silence, dans l'oraison et dans la mortification, dans la chasteté et dans l'union avec Dieu, dans la souffrance et inconnus du monde. Il est temps qu'ils sortent et viennent éclairer la terre. Allez, et montrez-vous comme mes enfants chéris ; je suis avec vous et en vous, pourvu que votre foi soit la lumière qui vous éclaire dans ces jours de malheur. Que votre zèle vous rende comme des affamés pour la gloire et l'honneur de Jésus-Christ. Combattez, enfants de lumière, vous, petit nombre qui y voyez ; car voici le temps des temps, la fin des fins.

«L'Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch et Élie remplis de l'Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu, et les hommes de bonne volonté croiront en Dieu, et beaucoup d'âmes seront consolées ; ils feront de grands progrès par la vertu du Saint-Esprit et condamneront les erreurs diaboliques de l'antéchrist.

http://www.virgo-maria.org/Documents/la-salette/La%20Salette-Lepidi-C-208.htm

Banigé Dim 01 Sep 2013, 2:03 am

Rigolo a écrit à mon adresse :

Que des enfants n'aient pas CONNU leurs parents, soit ! Mais qu'ils n'en aient "jamais eu", voilà qui est original !

Eh bien mon Rigolo, PAREIL!
Que des catholiques n'aient jamais connu leur hiérachie, soit, mais que JAMAIS les catholiques n'aient "jamais eu" de hiérarchie, voilà qui est original !

En quoi diffère ma comparaison ?

JP B a écrit :

Gégé réinvente la nature... Dans un sens, c'est normal, de la part de quelqu'un qui réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé, c'est-à-dire qu'il est figé, autrement dit : mort ! ...

Ecoute mon bien mon JP B. Je veux bien que tu me ridiculises et ça ne me pose pas vraiment de problème sachant que je suis si peu sérieux. Cependant, je te demande le minimum d'honnêteté. C'est à dire que j'aurais aimé AVANT ton chahutage que tu répondes à la question PRECISE que j'ai posée et qui est la suivante :

Le Magistère de l'Eglise actif pendant 1960 ans s'applique-t-il avec autorité sur les catholiques actuellement en période de vacance ?

Ce à quoi j'ai répondu : OUI, absolument et j'ai demandé si un catholique peut croire le contraire.

Alors, d'accord avec toi que tu me confondes dans le fait que pour moi le Magistère est mort. Cependant, si tu veux être honnête et je te demande de l'être. Tu dois AUPARAVANT me dire si le Magistère qui s'est imposé avec autorité dans le passé ne s'impose pas pour le présent.

Tu me fais dire que je:

"réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé"

J'ai dit tout autre chose et EXACTEMENT le contraire en posant la question de savoir si le Magistère de 1960 années n'appartenait qu'au passé et était mort ou si au contraire, ce Magistère continuait à s'imposer avec la même autorité sur nous en étant tout aussi vivant et c'est à cette seconde affirmation que j'adhérais en demandant si une seule personne de ce forum pouvait dire le contraire.
Puis-je s'il vous plait avoir une réponse précise sur un sujet aussi clair et après allez allumez tous les bûchers que vous voudrez ?
A quoi cela peut être profitable si l'on fait des parlottes à n'en plus finir et que l'on ne résoud pas des questions aussi fondamentales ?

Et pour finir, je n'ai même plus envie de rire de toi quand je pense où tu places ton Magistère vivant. En effet, le Magistère vivant de JP B, c'est l'Evangile qui voudra bien sortir de la bouche d'un des successeurs des chefs de la secte quand des imbéciles auront suffisament accumulé des millions de chapelets pour que ce produise ce "prodige" digne de l'enfer et compatible avec les séductions de l'Antechrist !
Et, toi non plus tu n'as pas de Magistère actuel mais seulement futur et qui, à part toi et les tiens, peuvent nous garantir de ce futur Magistère supposé et dont la teneur est totalement inconnue?

Priez ! Dim 01 Sep 2013, 2:36 am

roger, lequel s’appuie POUR CONTRER DES ARTICLES DE FOI sur des révélations privées qui, même si elles sont vraies, ne sont JAMAIS de Foi, a écrit:
FRANC a écrit:PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/456/mode/2up
Lors d'un conclave, le successeur reçoit-il sa mission médiatement ou immédiatement de Dieu ?
Sa mission et son pontificat est-ce la même chose ?

Reçoivent leur mission immédiatement de Dieu : les Papes (véritables) ;
Reçoivent leur mission, par l'intermédiaire d'un véritable Pape, médiatement de Dieu : les Évêques résidents légitimement désignés par les véritables Papes.
Lors d'un conclave, celui qui est désigné au Souverain Pontificat reçoit immédiatement des HOMMES LA POSSIBILITÉ DE RECEVOIR immédiatement de Dieu le Souverain Pontificat (cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) lequel comporte la mission propre au Souverain Pontife ;
La mission du Souverain Pontife est de prêcher à toute l'Église les vérités de l'Évangile, d'assurer la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et de confirmer ses frères dans la Foi (toutes choses qui, aujourd'hui, ne sont pas remplies...) ;
Le Souverain Pontificat est l'état de celui qui a légitimement, par les hommes habilités (les Cardinaux) à le faire, été désigné pour remplir la mission propre au Souverain Pontife, et qui a réellement accepté de remplir cette mission.

La mission du Souverain Pontife correspond au Souverain Pontificat : celui qui, ayant été légitiment désigné, par les hommes habilités (les Cardinaux) à le faire, pour remplir la mission propre au Souverain Pontife, prêche à toute l'Église les vérités de l'Évangile, assure la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et confirme ses frères dans la Foi est véritablement Pape ; mais celui qui, même s'il a été désigné pour cela, ne prêche pas à toute l'Église les vérités de l'Évangile, n'assure pas la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et ne confirme pas ses frères dans la Foi est véritablement Pape, montre

qu'il n'a pas réellement accepté de remplir cette mission,
qu'il n'est pas véritablement Pape.

Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre ! Rolling Eyes

...

Priez ! Dim 01 Sep 2013, 2:46 am

Erratum :

A la fin du 4^ième point, il faut lire :
et ne confirme pas ses frères dans la Foi ~~est véritablement Pape~~, montre
...

Merci !

À 1clown Dim 01 Sep 2013, 3:20 am

Gérard (https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98557) demande ingénument à JP B, ceci : "Le Magistère de l'Eglise actif pendant 1960 ans s'applique-t-il avec autorité sur les catholiques actuellement en période de vacance ?"

Réponse (de "À 1clown") :

Bien sûr que le Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, s'applique avec autorité sur les catholiques actuellement en période de vacance ! Mais ce Magistère, actif pendant 1960 ans, est aujourd'hui figé ; ce n'est pas (plus) le Magistère VIVANT de l'Eglise...
Ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, s'applique avec autorité sur les catholiques actuellement en période de vacance, parce que le Magistère VIVANT de l'Eglise ne saurait formellement le contredire dans son enseignement. Mais ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, aujourd'hui figé c'est-à-dire mort (mort dans le dernier véritable Pape) ne saurait suffire pour nous enseigner la Vérité, nous sanctifier et nous gouverner efficacement vers notre Salut. C'est pourquoi il est faut d'affirmer, comme vous le faites tous contre FRANC, que ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, mais aujourd'hui mort, puisse suffire...

Cela dit, je ne crois absolument pas que JP B place le Magistère vivant où Gérard pense qu'il le place.
Mais il m'étonnerait que JP B, lassé de toutes vos hérésies, particulièrement celles de Gérard, vienne lui-même préciser où il place le Magistère vivant !...

Banigé Dim 01 Sep 2013, 4:55 am

Merci Mon JP B de m'avoir clairement répondu tout en te planquant derrière des pseudos d'invités bizarres "Priez" ou "à un clown". Tu as au moins dit vrai que tu t'adresses à un clown car je n'ai jamais eu d'autre réputation de par tout mon entourage de ceux qui me connaissent bien.

Je me permets de reprendre ce que tu dis :

Mais ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, aujourd'hui figé c'est-à-dire mort (mort dans le dernier véritable Pape) ne saurait suffire pour nous enseigner la Vérité, nous sanctifier et nous gouverner efficacement vers notre Salut. C'est pourquoi il est faut d'affirmer, comme vous le faites tous contre FRANC, que ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, mais aujourd'hui mort, puisse suffire...

Tu nous demandes d'une part de faire la distinciton entre un pape materialiter et un pape formaliter mais tu ne vois pas que tu nous demandes l'impossible.
Et toi, tu n'arrives pas à faire la différence entre un mort et un vivant.
Le fait d'imposer son autorité est la preuve la plus évidente de vie et non pas de mort.
Une statue est figée et non pas ceux qui imposent leur volonté. Si le Magistère nous impose actuellement sa volonté exprimée pendant 1960 ans, c'est qu'il est VIVANT. Pourquoi ce Magistère serait figé ? Tu crois à l'évolution des vérités de la foi ?

Le Magistère figé d'après toi, c'est quoi sinon quand le pape ne parle pas. Du temps de Saint Pie X le Magistère se figeait chaque soir quand le pape se couchait et il cessait de se figer à son réveil et souvent bien plus tard quand il se remettait à parler ex catedra sur les questions de foi ou en exerçant sa juridiction. Si le Magistère est vivant que lorqu'il parle, c'est qu'il est mort quand il ne parle pas.
Quand, par exemple, on dit :

"Rome a parlé, la cause est entendue"

On parle d'un Magistère mort ou d'un Magistère vivant?
On ne parle que d'un Magistère passé et pourtant bien vivant. Or, ne serait-il vivant que jusqu'à ce qu'il finisse de parler ?

Mais, nous voudrions en savoir un peu plus sur tes jeanpauleries, tu nous dis:

Mais ce Magistère de l'Eglise, actif pendant 1960 ans, aujourd'hui figé c'est-à-dire mort (mort dans le dernier véritable Pape) ne saurait suffire pour nous enseigner la Vérité, nous sanctifier et nous gouverner efficacement vers notre Salut

Si cela ne saurait te suffire, c'est que tu vois le complément dans l'église conciliaire et dans les papes de Vatican II.
Si c'est ça qui te manque et rien que cela... c'est cela donc qui t'enseigne la Vérité, qui te sanctifie et te gouverne efficacement vers ton salut, c'est tout ou au moins quelque chose de l'église conciliaire et de son très curieux "Magistère".

Et si ce Magistère qui s'est exprimé pendant tant de siècle ne suffit pas au Belge Franc, où ,qui et quel Magistère "vous enseigne la Vérité, vous sanctifie et vous gouverne efficacement vers votre Salut"

Nous nous croyons au Magistère de L'Eglise nous devons d'autant plus le croire et s'y soumettre qu'il s'impose TOTALEMENT à nous.
Pour vous, vous ridiculisez ce Magistère qui n'est figé que par votre arbitraire décision. Vous figez ce salutaire et sanctifiant Magistère pour vous attacher au magistère-fiction, à des compositions que vous ne pouvez désigner précisément que dans les strates de votre esprit fumeux !

Roger Boivin Dim 01 Sep 2013, 6:57 am

[quote="Priez !"]

roger, lequel s’appuie POUR CONTRER DES ARTICLES DE FOI sur des révélations privées qui, même si elles sont vraies, ne sont JAMAIS de Foi, a écrit:

Tiens ! je n'ai fait aucun commentaire ! auriez-vous pouvoir de voir dans ma conscience ? Pourquoi, comme souvent vous le faites, m'attribuer encore cette intention que je n'avais même pas en citant ce passage !

Priez ! Dim 01 Sep 2013, 7:11 am

roger, qui essaye de nier l’évidence, a écrit:
(...)

Tiens ! je n'ai fait aucun commentaire ! auriez-vous pouvoir de voir dans ma conscience ?

Et que vient faire ici (https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98556), au beau milieu d'une discussion sur la continuité pu non de l'Apostolicité au travers de personnes physiques, cette citation apparemment hors sujet ? Suspect

...

Vous insinuez, comme tous ceux qui sont dans l'erreur et n'osent l'afficher franchement !

FRANC Dim 01 Sep 2013, 7:12 am

In "Revue des sciences ecclésiastiques" N° 145, Janvier 1872, PP. 5, 1ère Article "l'institution canonique des Evêques", par le RP. Henri Montrouzier SJ. ( http://www.archive.org/stream/revuedessciences1871arrauoft#page/n8/mode/1up )
Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 10clvu1

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 10clvu1

Priez ! Dim 01 Sep 2013, 7:13 am

sur la continuité ou non de l'Apostolicité

Roger Boivin Dim 01 Sep 2013, 7:19 am

Priez ! a écrit:
roger, qui essaye de nier l’évidence, a écrit:
(...)

Tiens ! je n'ai fait aucun commentaire ! auriez-vous pouvoir de voir dans ma conscience ?

Et que vient faire ici (https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98556), au beau milieu d'une discussion sur la continuité pu non de l'Apostolicité au travers de personnes physiques, cette citation apparemment hors sujet ? ...

Vous insinuez, comme tous ceux qui sont dans l'erreur et n'osent l'afficher franchement !

Telle n'était pas mon intention.

Roger Boivin Dim 01 Sep 2013, 7:30 am

Merci JPB pour tous ces points de doctrine. Maintenant, où peut-on les retrouver afin de pouvoir les lire dans des livres approuvés ?

JPB Dim 01 Sep 2013, 10:29 am

De quels points de doctrine, que j'aurais donnés puisque vous m'en remerciez, parlez-vous ?
Merci de donner les liens !

FRANC Dim 01 Sep 2013, 10:40 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/456/mode/2up

Lors d'un conclave, le successeur reçoit-il sa mission médiatement ou immédiatement de Dieu ?
Sa mission et son pontificat est-ce la même chose ?

Le pouvoir de juridiction du Pape, vient immédiatement de Dieu, le pouvoir de juridiction des Evêques des autres diocèses que celui de Rome, vient immédiatement du Pape, donc médiatement de Dieu.
Le pouvoir d'ordre, du Pape, sacré Evêque, s'il ne l'était pas auparavant, provient immédiatement de Dieu, tout comme les Evêques des autres diocèses.
Le pouvoir de juridiction du ou des Chefs ( monarchie, oligarchie ou république ) de la société civile, vient immédiatement aussi de Dieu, sa désignation appartenant à l'hérédité, à un corps restreint, ou au peuple.
Le pouvoir de juridiction du Pape, chef de la société religieuse, vient immédiatement de Dieu, sa désignation, appartenant à ce jour, selon les lois de l'Eglise, en vigueur, à un corps restreint, ou Sénat, appelé Collège des Cardinaux.
Pour le Pape, chef de la société religieuse, comme pour le ou les chefs de la société civile, le fait de tenir leur pouvoir de juridiction immédiatement de Dieu, ne signifie pas, en effet, être désigné, c'est-à-dire choisi et élu, sans le moyen des hommes.
La société religieuse, comme la société civile, peut patienter longtemps, si elle croit qu'elle peut se donner un chef sans le moyen des hommes, dans l'attente d'une désignation immédiate de son chef, par Dieu lui-même et tomber alors dans l'anarchie et périr, la seule différence, c'est que la première, étant fondé sur une pierre indestructible, est assurée, qu'elle en aura toujours un, guidée par la puissance divine, qui ne la fera jamais adhéré à ses absurdités.

La distinction entre l'origine divine respective médiate ou immédiate du pouvoir juridictionnel des Evêques ou du Pape est enseignée formellement par Pie VI, dans son bref « Super soliditate Petrae », du 28 Novembre 1786, ( http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n23/mode/2up )
« A quo ipsi episcopi auctoritatem recipiant, quemadmodum ipse a deo supremam suam potestatem accepit »
« Les Evêques eux-mêmes recoivent leur autorité du Pape, absolument comme le Pape reçoit de Dieu sa suprême puissance »
Le RP. Jésuite, Henri Montrouzier, ajoute, dans son article sur l'origine de la juridiction épiscopale
: « Et comme le Pape reçoit immédiatement de Jésus-Christ le suprême Pontificat, il s'ensuit qu'on ne peut lui attribuer le pouvoir de distribuer la juridiction épiscopale, sans lui donner par là-même le droit de collation immédiate. »
L'ensemble du travail du RP. Montrouzier comprends 5 articles, d'une brûlante actualité :
Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 2re5cb4

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 7 2re5cb4

http://www.archive.org/stream/revuedessciences1871arrauoft#page/539/mode/1up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n9/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n169/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n269/mode/2up
http://www.archive.org/stream/revuedessciences1872arrauoft#page/n397/mode/2up

Roger Boivin Dim 01 Sep 2013, 10:42 am

JPB a écrit:De quels points de doctrine, que j'aurais donnés puisque vous m'en remerciez, parlez-vous ?
Merci de donner les liens !

Ici :

https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98558

JPB Dim 01 Sep 2013, 10:59 am

FRANC, ici, vient de donner touters les références que vous demandiez.

Une chose m'étonne grandement : c'est que, sans avoir ni même connaître ces références, je croyais déjà cela, COMME TOUT CATHOLIQUE, DIGNE DE CE NOM, DOIT LE CROIRE, et vous, vous demandiez ces fameuses références comme si vous doutiez de la véracité de nos propos en tout conformes pourtant, vous le voyez avec les citations de FRANC, à la sainte doctrine catholique ; autrement dit, comme si vous doutiez de la vérité de cette doctrine ! Suspect

...

Roger Boivin Dim 01 Sep 2013, 12:13 pm

JPB a écrit:FRANC, ici, vient de donner touters les références que vous demandiez.

Une chose m'étonne grandement : c'est que, sans avoir ni même connaître ces références, je croyais déjà cela, COMME TOUT CATHOLIQUE, DIGNE DE CE NOM, DOIT LE CROIRE, et vous, vous demandiez ces fameuses références comme si vous doutiez de la véracité de nos propos en tout conformes pourtant, vous le voyez avec les citations de FRANC, à la sainte doctrine catholique ; autrement dit, comme si vous doutiez de la vérité de cette doctrine ! ...

Avez-vous fini d'insinuer toujours des choses ? est-ce maladif chez-vous ?

JPB Dim 01 Sep 2013, 2:26 pm

Les Catholiques sont en guerre contre leurs ennemis ! Vous ne croyez tout de même pas qu'avec vos erreurs vous allez échapper aux coups...