Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Banigé Lun 15 Juil 2013, 2:09 am

Après avoir joué les arbitres sur la doctrine de Pastor aeternus, il continue d'oublier sciemment ce qui dans Pastor aeternus condamne sa doctrine maudite d'un successeur de Pierre privé de juridiction :

"Si quelqu'un dit qu'un successeur de Pierre n'a pas un pouvoir de juridiction sur toute la terre qu'il soit anathème"

FRANC Lun 15 Juil 2013, 2:30 am

Benjamin a écrit:

Benjamin a écrit:S'il s'agit simplement de trouver des hommes sacrés évêques sous le pontificat de Pie XII, il y en a encore en vie, par exemple :
- Mgr Jan van Cauwelaert (25 mars 1954) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvcau.html )

- Mgr Felice Leonardo (29 septembre 1957) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bleonardo.html )

- Mgr Bernardino Piñera Carvallo (27 avril 1958) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpinc.html )
Mais, pour ne citer que ces trois-là, ils ont participé à V2 et ses suites (on peut constater leurs "nouveaux postes") et sont, de plus, "retired" ou "resigned" (pas sûr de la traduction en Français...).
( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93754 )

J'avais déjà répondu à Benjamin, par le biais de ce message : https://messe.forumactif.org/t5065p15-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96563
On pourrait rajouter que la liste d'Evêques, donnée par le site catholichierarchy, n'est pas nécessairement complète, quand on lit des informations, telles celles-ci, ( http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2008.pettinaroli_l&part=153805 ), concernant le RP. Schweigl, directeur du Russicum à Rome ( et chargé d'une mission auprès de Lucie de Fatima, en 1957, par le Saint Office, à propos du Secret de Fatima), qui le dit avoir été consacré secrètement Evêque de Moscou, "selon une rumeur persistante".

FRANC Lun 15 Juil 2013, 2:53 am

Banigé a écrit:
Or, si l'on doit prendre ces paroles selon la lettre comme le conçoit JP B, il ne pourrait pas y avoir de période de vacance puisque le fait inéluctable de la vacance c'est que pendant cette vacance, Pierre n'a pas de successeur dans sa primauté universelle. Il faut donc revenir à ce que nous a exposé CMI sur le sujet et ceci basé sur des fondements indiscutable que bien que le Siège soit vacant la personne morale de Pierre subsiste et dehors toute la troupe maudite empourprée des cardinaux de Rome.

Saint François de Sales et avec lui, toute la Doctrine catholique n'enseigne pas seulement que Pierre a un successeur, mais qu'il aura un successeur,dans sa primauté universelle ( cf. l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. » )

B JP Lun 15 Juil 2013, 3:24 am

ROBERT. a écrit:
[...]

Bonne nuit Jean-Paul, avec JMJ..

J'ai passé une bonne nuit, ROBERT., merci ! Et Deo gatias!

Mais, dites-moi, à 17h15, chez vous, au lieu d'écrire des âneries après vos souhaits, vous feriez mieux de réfléchir à ceci que je vous ai déjà posé plusieurs fois sans que vous preniez la peine d'approfondir la question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?
Rien à voir, là, avec JMJ !

Je vous laisse cogiter à cela au matin de ce nouveau jour que je vous souhaite par ailleurs excellent...

B JP Lun 15 Juil 2013, 3:39 am

Laissons «Le juge des Papes formaliter» (voir le fil qui porte ce début de titre dans «Le coin de JP B») insinuer là que votre serviteur affirmerait d'une part qu'il y a actuellement ou depuis le conciliabule vaticandeux un Pape en acte à Rome, successeur de Giovanni Battista Montini qui ne l'était pas, et d'autre part refuserait à ce Pape en acte le «pouvoir de juridiction sur toute la terre» que seuls, effectivement, les Papes en acte possèdent, et revenons à nos moutons en le laissant, lui, aller soigner les siens au lieu d'écrire des conneries comme il a la malheureuse habitude de dire !

B JP Lun 15 Juil 2013, 5:00 am

Réponse à ce message de notre ami FRANC.

La phrase napolitaine donnée en image de scan, « Per lo numero millenario, perche è numero perfetto, quantunque sia minore, si figura il tempo della santa Chiesa, il qual tempo compiuto, l'antico nimico sarà lascito nelle sue forze, e useralle contro di noi non molto tempo, ma molto fortemente », peut (Rosalmonte confirmera peut-être ou donnera une meilleure traduction – je n'ai pas eu le temps de consulter mes amis italiens) se traduire ainsi : « Pour le nombre ‘millénaire’, car c’est le nombre parfait (par sa complétude, son exhaustivité, en latin), même s'il est inférieur, celui-ci figure (exprime en latin et en anglais) le temps de la sainte Église ; ce temps accompli, le vieil ennemi sera rétabli dans sa force, et usera d’elle contre nous pas longtemps, mais très fortement.»
Cela dit bien

que le nombre mille n'est pas à prendre à la lettre, car entre St Sylvestre (Pape de 314 à 335) et la mort de Pie XII, en 1959, il y a au moins 1624 ans ;
que ce chiffre exprime la perfection de la durée de la Sainte Église, donc, jusqu'à la fin du monde.

Autrement dit, si la version qu'a donnée ici Rosalmonte n'est pas fausse, son « interprétation personnelle », comme il l'appelle lui-même, n'est pas exacte quand il insinue que ce texte voudrait signifier « qu' il n'y a plus de Hiérarchie Catholique » actuellement déjà, même s'il était vrai que « l'avènement de l'Antéchrist [est] imminent » car le temps continue bien à s'écouler et que, donc, nous ne sommes pas à la fin du monde.
Il pense, dit-il, « qu'il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, c'est donc que nous sommes à la fin des temps [...] » Ainsi,

il affirme d'abord comme la cause, ce qu'il doit prouver et qui n'est que l'effet, et il conclue de son hypothèse (« il n'y a plus de Hiérarchie Catholique ») ce qui doit non pas être induit par un raisonnement sain mais constaté de la réalité ; en un mot, il inverse tout et flotte dans l'irréel ;
il oublie par ailleurs que St Paul disait déjà, avec juste raison, qu'à son époque on était arrivé à « la fin des temps ».

C'est pourquoi j'ai l'honneur et le plaisir de confirmer ce que notre ami FRANC, qu'il nous faut remercier, dit à la fin de son message en question (https://messe.forumactif.org/t5065p210-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97025) savoir

[...] une interprétation qui inférerait que le temps de l'Eglise hiérarchique est fini, est fausse, là où Saint Grégoire, reprenant la même phrase discutée (« Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. ») , nous précise qu'il signifie par là , le règne de l'Eglise (« qua regnat Ecclesia, designavit »). [...]

Que ceci plaise ou non à certain « menteur, faussaire, imposteur » (fin du titre du fil, dans « Le coin de JP B», auquel j'ai fait allusion dans mon précédent message), le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

(Souligné par JPB.)

l faut en tirer les conclusions qui conviennent...

Rosalmonte Lun 15 Juil 2013, 5:40 pm

Franc a écrit:On récapitule donc en reprenant tout à zéro : ... Conclusion : le texte de Rosalmente est bien exact

Bien content que vous y soyez arrivé ! Evidemment que le texte que j'ai cité est exact.

Reprenons plus en détail:

Texte latin a écrit:Millenario namque numero universum pro perfectione sua hoc quantumlibet sit Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. Quo peracto, antiquus hostis suis viribus traditus, pauco quidem in tempore, sed in multa contra nos virtute, laxatur

Texte en français traduit par le Duc de Luynes a écrit:Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance.

Après lequel; ce lequel fait référence à tout le temps de la durée de l'Eglise. Donc, après tout le temps de la durée de l'Eglise. On retombe sur la version que j'emploie:

Texte en français traduit par l'abbé Zins a écrit:Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins

traduction qui est tout à fait juste, et qui correspond au latin peracto usé par S. Grégoire (participe passé de perago, acti, actum: pousser à travers, transpercer de part en part, accomplir entièrement, mener jusqu'au bout, achever une course, un carrière, achever une existence [!!!] : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=peractere)

et qui est donnée à l'identique en angliche, et pour le texte italien, qui dit:

Texte en italien traduit par Zanobi a écrit:il qual tempo compiuto

compiuto veut dire accompli, mais également, dans un sens plus fort, révolu; ainsi, 20 anni compiuti se traduit par 20 ans révolus.

Bon, ceci éclairci, passons à la suite.

Saint Jérôme, dans son interprétation de l'Evangile de S. Marc, XV,17, 20, dit ceci:

Il fut dépouillé de ses vêtements, à savoir des Juifs. Il fut revêtu de la pourpre, à savoir de l'Eglise des Nations, rassemblée d'entre les rocs de la mer.

De même, dépouillé d'elle après sa chute, à la fin, Il revêt à nouveau le peuple juif.

En effet, quand la plénitude des Nations est entrée, alors tout Israël sera sauvé.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

B JP Mer 17 Juil 2013, 6:39 am

Sincèrement, Rosalmonte, j'avoue que, là, vous me coincez ! Dans l'attente d'autres arguments éventuels pour vous répondre, je ne puis que m'incliner...

Peut-être FRANC saura dire quelque chose...

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 9:47 am

177. L’Église catholique peut-elle être détruite ou périr?
Non; l’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

FRANC Mer 17 Juil 2013, 3:52 pm

Rosalmonte a écrit:
Saint Jérôme, dans son interprétation de l'Evangile de S. Marc, XV,17, 20, dit ceci:
Il fut dépouillé de ses vêtements, à savoir des Juifs. Il fut revêtu de la pourpre, à savoir de l'Eglise des Nations, rassemblée d'entre les rocs de la mer.
De même, dépouillé d'elle après sa chute, à la fin, Il revêt à nouveau le peuple juif.
En effet, quand la plénitude des Nations est entrée, alors tout Israël sera sauvé.
Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense que c'est un dépôt très respectable de la Tradition, reconnu par l'Eglise enseignante, par un auteur, qu'elle a désigné comme Père de l'Eglise, comme elle proclame Saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise , et dont elle est susceptible de conclure à des Dogmes de Foi ou des certitudes de raison, qu'elle m'oblige de croire. Si un auteur privé, à partir de son interprétation personnelle de texte de Saint Thomas d'Aquin, conclut, comme le fait Maritain dans son ouvrage « l'humanisme intégral », que le principe de la liberté religieuse est conforme à la Révélation, je dois rejeter, moi simple fidèle, cette interprétation, sans même devoir m'obliger à l'exercice de l'exégèse, tel un rabbin, parce qu'auparavant, l'Eglise enseignante a déjà défini cette doctrine comme hétérodoxe, dans le Syllabus de Pie IX.
De même, si un auteur privé, à partir de son interprétation personnelle de texte de Saint Jérôme ou de Saint Grégoire le Grand, conclut que le temps de l'Eglise hiérarchique Romaine est fini, je dois rejeter cette doctrine parce qu'auparavant, l'Eglise enseignante a déjà enseigné universellement , notamment par son Concile du Vatican de 1871, que l'Eglise Romaine aura toujours un successeur, perpétuel et visible, et que ceux qui enseignaient le contraire étaient hétérodoxes.

De plus on aimerait avoir l'origine exacte du texte cité de Saint Jérôme, pour obvier aux interprétations hétérodoxes éventuelles, comme ce fut le cas avec le texte précédent de Saint Grégoire le Grand.

Mastai Mer 17 Juil 2013, 5:31 pm

on aimerait avoir l'origine exacte du texte cité de Saint Jérôme

Catena aurea.

mastai Mer 17 Juil 2013, 5:33 pm

Et aussi commentaire de S. Marc.

FRANC Mer 17 Juil 2013, 6:05 pm

roger a écrit:77. L’Église catholique peut-elle être détruite ou périr?
Non; l’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.
http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

Et dans le même catéchisme de Saint Pie X, on lit ceci :
http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

163. Comment est constituée l’Église de Jésus-Christ?
L’Église de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

165. Et le corps de l’Église, en quoi consiste-t-il?
Le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Comme nous l'enseigne donc le Catéchisme de Saint Pie X, dans l'Eglise, personne morale, on distingue, un corps et une âme, et son corps est visible, tel est entre autres son gouvernement. et comme on nous l'a rappelé avec raison, de multiples fois à travers la référence au Canon 100 et 102, du Code de Droit Canon ( http://archive.org/stream/codexiuriscanon00xgoog#page/n73/mode/1up et http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674426), . l'Eglise, personne morale, constituée d'un corps et d'une âme, est perpétuelle, et comme nous le dit, le même Catéchisme de Saint Pie X, dans son article 177 ( http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html ), durera jusqu’à la fin du monde. Conclusion, l'Eglise, personne morale, est constituée d'un gouvernement perpétuel et visible, qui durera jusqu’à la fin du monde.

Rosalmonte Mer 17 Juil 2013, 6:07 pm

B JP a écrit:Sincèrement, Rosalmonte, j'avoue que, là, vous me coincez ! Dans l'attente d'autres arguments éventuels pour vous répondre, je ne puis que m'incliner...

Peut-être FRANC saura dire quelque chose...

Confidence pour confidence, mon Jeannot, coincé, je le suis autant que vous...

Et je n'ai pas du tout la prétention d'avoir trouvé quoi que ce soit niveau solution. Alors, je donne des interprétations personnelles, certes, mais enfin, les textes, je ne les ai pas inventés, ils sont là. Et je suis les interprétations des auteurs autorisés, comme nous allons le voir plus bas.

Rosalmonte Mer 17 Juil 2013, 6:15 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:77. L’Église catholique peut-elle être détruite ou périr?
Non; l’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.
http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

Et dans le même catéchisme de Saint Pie X, on lit ceci :
http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

163. Comment est constituée l’Église de Jésus-Christ?
L’Église de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.
165. Et le corps de l’Église, en quoi consiste-t-il?
Le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Comme nous l'enseigne donc le Catéchisme de Saint Pie X, dans l'Eglise, personne morale, on distingue, un corps et une âme, et son corps est visible, tel est entre autres son gouvernement. et comme on nous l'a rappelé avec raison, de multiples fois à travers la référence au Canon 100 et 102, du Code de Droit Canon ( http://archive.org/stream/codexiuriscanon00xgoog#page/n73/mode/1up et http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674426), . l'Eglise, personne morale, constituée d'un corps et d'une âme, est perpétuelle. Conclusion, l'Eglise, personne morale, est constituée d'un gouvernement perpétuel et visible.

Avant de continuer mon exposé, faisons une parenthèse avec le post de Franc ci-dessus.

OK Franc, le catéchisme de S. Pie X est là, tout à fait clair, je m'incline bien évidement.

Mais je ne comprends pas, malgré toute la bonne volonté du monde, alors je vous demande: S. Pie X dit que le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Ce corps est visible et qu'on le distingue. Mais vous et moi, le voyons-nous, le distinguons-nous ? Non ! Alors quoi ?

Et puisque nous le voyons pas, qui le voit ? Qui le distingue ? Je suis allé à Rome au mois de juin, et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu la hiérarchie romaine, ni le clergé romain. Alors il est visible par qui ?

B JP Jeu 18 Juil 2013, 12:38 am

Rosalmonte a écrit:
[...] S. Pie X dit que le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Ce corps est visible et qu'on le distingue. Mais vous et moi, le voyons-nous, le distinguons-nous ? Non ! Alors quoi ?

Et puisque nous le voyons pas, qui le voit ? Qui le distingue ? Je suis allé à Rome au mois de juin, et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu la hiérarchie romaine, ni le clergé romain. Alors il est visible par qui ?

En ce qui me concerne, je crois, ferment, de foi, qu’il est à la fois visible et non visible (je ne dis pas invisible) et cela demande, bien sûr, une explication qui n’est pas évidente, surtout dans notre monde matérialiste. Je m’explique :
Il ne semble pas être visible par les yeux du corps (c’est l’éclipse) mais la Foi nous enseigne qu’il est visible.
Il est donc visible avec les yeux de la Foi.

Saint Jean, au pied de la Croix avec la Très Sainte Vierge Marie (qui, elle, n’est pas concernée par ce que je vais dire car elle a conservé la Foi pure et entière) voit Jésus mort. Il voit le Corps Sacré de Notre-Seigneur mort ; il ne voit pas (ou plus) le Corps Sacré du Dieu VIVANT ! Et pourtant, ce Corps Sacré de Jésus qu’il voit mort est le Corps Sacré du Dieu VIVANT…

Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?

Les Apôtres réunis autour du corps très pure de la mère du Sauveur alors que les anges sont prêts à assurer son Assomption, voient ce corps apparemment mort. Ils ne voient ce corps encore vivant mais dans sa Dormition avec son Fils déjà à ses côtés.

L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.
Mais Notre Divin Sauveur est mort une fois pour toutes, et par Sa mort, Il a mérité pour celle de Son Corps mystique. L’Église, elle, meurt dans ses Saints et ses Martyrs !
La Figure exacte de l’Église, c’est la Très Sainte Vierge Marie ! Elle meurt et ne meurt pas...

Ayons la foi de Notre-Dame !...

FRANC Jeu 18 Juil 2013, 3:10 am

Rosalmonte a écrit:
OK Franc, le catéchisme de S. Pie X est là, tout à fait clair, je m'incline bien évidement.

Mais je ne comprends pas, malgré toute la bonne volonté du monde, alors je vous demande: S. Pie X dit que le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Ce corps est visible et qu'on le distingue. Mais vous et moi, le voyons-nous, le distinguons-nous ? Non ! Alors quoi ?

Et puisque nous le voyons pas, qui le voit ? Qui le distingue ? Je suis allé à Rome au mois de juin, et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu la hiérarchie romaine, ni le clergé romain. Alors il est visible par qui ?

1) la hiérarchie de l'Eglise Romaine n'habite pas nécessairement Rome, des obstacles contraires peuvent l'obliger à émigrer à Avignon, à Gaète, à Fontainebleau, à Valence, à Soracte ou ailleurs.
2)L'Eglise est sous un Chef Visible, ne signifie pas être vu par l'univers entier, mais capable d'être vu ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/visible ), ne serait-ce que que d'une contrée, ou de quelques uns, c'est-à-dire vivant, soit parce qu'il s'agit d'un Pape déjà élu, soit parce qu'il s'agit d'un Pape à élire, dont les électeurs sont vivants et peuvent nous choisir un Chef capable d'être vu. L'Eglise est sous un Chef Visible, cela signifie l'Eglise est sous la subordination d'un Chef vivant élu, ou d'un Chef à élire par des électeurs vivants, et non par des électeurs fantomatiques. S'il n'y a plus d'électeurs vivants, il ne peut y avoir de Chef visible, capable d'être vu.
L'exemple du Pape Sylvestre 1er, caché au Mont Soracte ( http://fr.wikisource.org/wiki/La_L%C3%A9gende_dor%C3%A9e/Saint_Sylvestre ), démontre par le témoignage de Saint Pierre et Saint Paul, qu'un Pape, Chef Visible de l'Eglise peut exister, tout en étant caché, et qu'il n'y a ici aucune contradiction. De même, rien dans la doctrine, ne s'oppose à ce que son élection même fut caché des Fidèles, mais non évidemment des électeurs légitimes, à moins de croire de façon hétérodoxe, que l'approbation des laïques soit nécessaire pour la légitimité de l'élection papale. Le fait pour un Pape ou ses électeurs légitimes, d'être caché, ne peut cependant venir de leur volonté propre, mais que de la persécution subie de la part de leurs ennemis.

J'ai déjà écrit : ( https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi ) "L'obstacle, je le comprend bien, se situe au niveau de la Raison : c'est de dire, mais ces chefs visibles, je ne les voie pas, donc ils n'existent pas. Or, dans les vérités de la Foi, ce n'est pas ainsi qu'il faut se conduire. C'est d'abord la Foi qui doit nous gouverner et ensuite la Raison acquiesce, parce que c'est Dieu lui-même qui nous enseigne, à travers le Magistère infaillible. C'est pourquoi, dans le Syllabus de PIE IX, est condamné la proposition ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f54.image ) selon laquelle "Toutes les vérités de la religion découlent de la force native de la raison humaine; d'où il suit que la raison est la règle souveraine d'après laquelle l'homme peut et doit acquérir la connaissance de toutes les vérités de toute espèce." (Encycl. Qui pluribus du 9 novembre 1846. - Encycl. Singulari quidem du 17 mars 1856. - Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.). Ne me demandez donc pas, des raisons humaines, en faveur de la persistance d'une hiérarchie catholique persistante, chefs visibles d'AUJOURD'HUI, cette croyance, c'est la Foi, dans le Magistère infaillible de l'Eglise" et j'ajouterais, ici le Catéchisme de Saint Pie X.

Je suis obligé de vous dire, que votre réflexion : "je ne comprends pas", est donc de trop; si on possède déjà la Foi, on doit d'abord croire pour comprendre, ( "Dans les choses qui appartiennent à la doctrine du salut et que nous ne pouvons pas comprendre encore, mais que nous comprendrons un jour, il faut que la foi précède la raison" : Saint Augustin
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Augustin_FoiCogitoEtTemps.htm#_02 ), et le Catéchisme doit alors d'abord être cru, avant de dire face à ses enseignements : "je ne comprends pas", sinon c'est qu'on est un païen, pour lequel, tous ces enseignements qu'il ne comprend pas, et auxquels il ne croit pas, ne sont que folies.

Enfin, j'observe que vous vous contredisez : en 2011, vous écrivez "Cette hiérarchie existe effectivement aujourd'hui, bien qu'elle soit invisible à nos yeux actuellement car eclipsée." ( https://messe.forumactif.org/t2831p150-citation-gregoire-xvi#56556) et en 2013 "on peut déduire la perte du clergé dans la période de la fin du monde" (https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96955), "'il n'y aura plus de prêtres" ( https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96951 ), " il n'y a plus de Hiérarchie Catholique" ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 ). Qui est l'orthodoxe, parmi ces deux personnages?

Croyons avec les yeux de la Foi, dans ce que nous enseigne clairement le Catéchisme et le Concile du Vatican de 1870, et non avec les illusions de nos sens bornés, et la dispute finira entre nous, en écartant les interprétations nées de sentiments particuliers, afin, comme dit Saint Paul, "qu'il n'y ait pas de schisme parmi vous" et que tous soient Uns.

B JP Jeu 18 Juil 2013, 3:31 am

Ce que dit FRANC est parfaitement orthodoxe, de l'orthodoxie catholique, je veux dire !

Cette Foi, que nous avons toujours besoin d'acquérir de plus en plus et de renforcer, demandons-la à Celle qui sut la garder pure et entière même au pied de la Croix quand son propre Fils mourait...

Sandrine Jeu 18 Juil 2013, 5:29 am

Si j'ai bien compris Franc, il y a quelque part un pape visible ( que personne ici ne peut voir ) parce que dans le cas contraire ( pas de Pape visible donc vacance du Siège ), on se heurte à la doctrine car plus aucun électeur donc impossible, pour schématiser.
Mais ce que je ne comprends pas du tout, c'est tout simplement, pour quelle raison ( importante ? ), ce Pape visible mais visible de personne ( ? ) ne se montre pas aux fidèles ? D'autant qu'aujourd'hui, les moyens de communication sont nombreux et aisés.

Je ne cherche pas à contre-argumenter mais vraiment à comprendre. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point ? Merci d'avance.

B JP Jeu 18 Juil 2013, 7:16 am

Sandrine a écrit:
[...] ce que je ne comprends pas du tout, c'est tout simplement, pour quelle raison ( importante ? ), ce Pape visible mais visible de personne ( ? ) ne se montre pas aux fidèles ? D'autant qu'aujourd'hui, les moyens de communication sont nombreux et aisés.

[...]

Bonjour Sandrine.

FRANC a écrit:

[...]

1) la hiérarchie de l'Eglise Romaine n'habite pas nécessairement Rome, des obstacles contraires peuvent l'obliger à émigrer à Avignon, à Gaète, à Fontainebleau, à Valence, à Soracte ou ailleurs.
2) [...] L'exemple du Pape Sylvestre 1er, caché au Mont Soracte [...] la persécution subie de la part de leurs ennemis.

[...]

« des obstacles contraires » : « la persécution subie de la part de leurs ennemis. »
Cela est déjà arrivé : « L'exemple du Pape Sylvestre 1er, caché au Mont Soracte ».

Ce qu'écrit FRANC me paraît suffisant.

poipoipo Jeu 18 Juil 2013, 9:23 am

Pardonnez-moi de m'immiscer dans votre conversation, mais si j'ai bien compris, les électeurs visibles actuels (les cardinaux qui sont en union avec le Vatican) ne sont pas, selon vous, de vrais électeurs? Et il y aurait de vrais électeurs cachés ailleurs, et que l'on ne voit pas?

B JP Jeu 18 Juil 2013, 11:44 am

Qu'est-ce que « le Vatican » ?
1. A/ - a). Le Pape s'il y en a un ?
1. A/ - b). Dans ce cas, pourquoi écrire, dans la parenthèse, « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » au lieu d'écrire les cardinaux qui sont en union avec le Pape ?

1. B/ - a). Les cardinaux (qui, normalement, forment la Curie romaine) s'il n'y a pas de Pape ?
1. B/ - b). Pourquoi, dans ce cas, écrire « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » ?
Comme s'ils pouvaient ne pas être en communion avec eux-mêmes ! ...
Que signifie donc « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » ?
Y a-t-il actuellement un Pape véritable au Vatican ?
(Réponse nécessaire pour départager les questions 1. A/ et 1. B/.)

Sans définition précise du vocabulaire et des notions employés, d'où la nécessité de résoudre ces questions, on ne peut pas s'entendre ; et si l'on ne s'entend pas, on ne peut pas répondre à votre questionnement...

Roger Boivin Jeu 18 Juil 2013, 2:26 pm

https://messe.forumactif.org/t3664-la-fin-du-monde-est-elle-pour-demain

poipoipo Jeu 18 Juil 2013, 3:36 pm

Je voulais dire les cardinaux qui sont en union avec François I.

Rosalmonte Jeu 18 Juil 2013, 4:02 pm

Je dois dire que le message ci-dessous de Jean-Paul est excellent, et que je me baserai dessus pour terminer mon exposé:

B JP a écrit:
Spoiler:

exposé qui permettra de lever le doute de Franc sur ma personne:

Franc a écrit:Enfin, j'observe que vous vous contredisez : en 2011, vous écrivez "Cette hiérarchie existe effectivement aujourd'hui, bien qu'elle soit invisible à nos yeux actuellement car eclipsée." ( https://messe.forumactif.org/t2831p150-citation-gregoire-xvi#56556) et en 2013 "on peut déduire la perte du clergé dans la période de la fin du monde" (https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96955), "'il n'y aura plus de prêtres" ( https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96951 ), " il n'y a plus de Hiérarchie Catholique" ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 ). Qui est l'orthodoxe, parmi ces deux personnages?

Tant que vous ne comprendrez pas la notion de personne morale appliquée à l'Eglise et au Saint-Siège, vous ne comprendrez pas ce que j'essaye de vous expliquer. Mais je me rassure en voyant que vous êtes le seul à ne pas comprendre, ce n'est donc pas que j'explique mal, mais c'est que vous bloquez.

Donc, comment interpréter les deux citations que j'ai mises plus haut, à savoir celles de S. Grégoire le Grand et celle de S. Jérôme ? Le premier parle du temps de l'Eglise comme écoulé, le second dit qu'à la fin (du monde) le Christ se dépouillera de l'Eglise.

Comme vous m'accusez, cher Franc, de divaguer avec mes interprétations personnelles, je vous en soumets une qui n'est pas de mon cru, mais de Dom Delatte, successeur de Dom Guéranger:

Dom Delatte, in II Thes. 2, 7 s a écrit:Le mystère du Christ et son Règne se répandront sur toute la terre ; puis viendra une heure d'apostasie où les peuples s'éloigneront de Lui.

C'est alors que l'Antéchrist, qui n'a jusqu'ici que des précurseurs, se révélera tout entier, lorsque le lui permettra l'effacement d'un pouvoir qui pour un temps le limite et le contient ...

Dès que ce frein se sera retiré, rien n'arrêtera plus la manifestation de l'Antéchrist, qui sera finalement vaincu par Notre Seigneur Jésus-Christ…

Les Nations se convertiront, puis l'Apostasie viendra.

Le 2e indice est la manifestation d'un personnage qui sera, à la fin des temps du Messie, la contradiction, vivante de ce qu'a été le Christ : Saint Jean lui a donné son nom : l'Antéchrist (I Jn. 2,18).

Il a ses précurseurs comme le Christ a eu ses Prophètes ; mais il sera, lui, par excellence, l'homme du péché, le fils de la mort…

Son heure n'est pas venue, car il est réprimé, contenu en quelque mesure et il ne se manifeste que partiellement :

un pouvoir existe encore (o katéxon arti, to katéxon) qui limite son action ;

mais, son heure venue, il se montrera tout entier. Aujourd'hui, il ne fait que s'essayer.

Le mystère d'iniquité et de péché, antagoniste du mystère du Christ, est noué dès aujourd'hui, son oeuvre néfaste a commencé.

Même il irait dès maintenant jusqu'au bout de ses intentions perverses, n'était le frein qui le limite et lui interdit de se traduire tout entier...

Le mal ne se manifeste que dans la mesure des issues qui lui sont créées… Cette sourde résistance des choses qui veulent vivre est décrite par l'Apôtre tantôt sous une forme impersonnel le to katéxon, et comme une force des choses, tantôt sous une forme personnelle ayant un nom, o katéxon arti.

Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant…

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome païenne a passé à la Rome Chrétienne, après avoir été lentement minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal.

Rien ne les retiendra plus… plus rien ne tiendra en échec la puissance du mal ; ce sera le règne de l'égoïsme forcené, d'une forme de barbarie non plus naïve mais savante, sur laquelle nul évangile n'aura de prise.

Le frein aura été brisé : rien n'empêchera plus l'avènement de l'ennemi du Christ..

C'est alors qu'apparaîtra l'impie, l'impie par excellence, celui dont les antéchrists semés par le temps n'auront été que les diminutifs et les précurseurs.

Son triomphe cependant ne sera pas de longue durée, et, selon la Prophétie d'Isaïe (11,4), le Seigneur n'aura besoin que d'un souffle ou d'une parole de sa bouche pour l'anéantir pour effacer, par la splendeur de son Avènement, tous les prestiges de son ennemi.

Dom Delatte va dans l'exact sens que S. Grégoire et S. Jérôme, vous en conviendrez. Mais au cas où cela ne suffirait pas, nous avons l'Abbé Thomas:

Abbé Thomas : Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps, pp. 262-263 a écrit:Quel est cet empêchement qui retarde la venue de l'homme de péché ? Est-ce l'empire romain comme l'ont pensé certains Pères ? Faire de Rome païenne, persécutrice des chrétiens, un obstacle à l'arrivée du grand et dernier persécuteur est une idée pour le moins fort étrange. Au surplus, l'événement a prononcé : l'empire, même continué sous les empereurs chrétiens, a disparu, et l'Antéchrist est toujours à venir.

D'autres ont pensé que saint Paul avait en vue non pas la Rome païenne, mais l'empire spirituel qui a remplacé celui des Césars, l'Eglise romaine. La papauté n'est-elle pas, en effet, le rempart qui protège l'Eglise et le monde contre les envahissements de l'antichristianisme ? A l'époque de la grande apostasie, la défection générale des états chrétiens laissera le champ libre à l'Antechrist; l'Eglise, non pas anéantie, mais ramenée aux catacombes des premiers jours, n'opposera plus qu'une digue insuffisante à sa fureur. ...

Je reprends le très bon post de Jean-Paul:

JPB a écrit:Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
...
L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.

Voilà donc ce que je pense:

- il est tout à fait possible qu'il reste un ou plusieurs Evêques de par le monde. Je veux dire que l'hypothèse de Franc est plausible, mais dur à croire: pas de nouvelles de la hiérarchie depuis 60 ans, ça fait pas mal. Et il n'y a rien de comparable entre notre situation et celle des fidèles à l'époque de Saint Sylvestre caché sur le mont Soracte.

- mais cette deuxième solution me semble plus probable: on l'a vu, de l'Eglise et du Christ, c'est tout un. Lorsque NS-JC est mort sur la Croix, c'est l'homme qui meurt, pas Dieu. Le Christ en Son humanité meurt sur la Croix, mais le Christ en Sa divinité ne meurt pas, bien évidement.

Dans l'Eglise, on peut distinguer deux choses: le fait qu'elle soit d'institution divine, et le fait qu'elle soit également une société humaine.

Admettons que l'Eglise en sa composante humaine "meure", ou mieux dit soit éclipsée, à l'époque de la fin du monde. Comme le dit Jean-Paul en parlant de la Sainte Vierge, elle meurt et ne meurt pas. De même, on pourrait dire que le Christ meurt (en tant qu'homme) mais ne meurt pas (en tant que Dieu). On pourrait dire alors que l'Eglise dans ce qu'elle a d'humain meurt, mais en ce qu'elle a de divin (sa personnalité morale d'institution divine), elle ne meurt pas, puisque comme on l'a vu, l'Eglise est une personne morale.

Comment se fait-il que l'Eglise en ce qu'elle a d'humain puisse mourir ? Parce qu'il faut que cela arrive pour permettre la levée de l'obstacle qui retient l'Antéchrist (Cf. les citations que j'ai données). Mais l'Eglise en tant que personne morale ne meurt pas (Cf. les Can. 100 et 102). Et c'est dans et par cette personnalité morale perpétuelle qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Eglise, conformément aux promesses infailliblissimes de Notre-Seigneur.