Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Belge a écrit:  ...Une 'église' sans Hiérarchie est une 'église-laïque', Robert. Il est intrinsèquement le cas. Vous ne cessez pas de faire des négations, mais la Sainte Doctrine est absolument clair sur ce sujet, et aisément accessible : Une 'église' sans Hiérarchie n'est pas l'Eglise Apostolique.

St. Paul himself sent Titus, as above, that is, authorized and commissioned him to govern the Church in Crete, and ordain pastors in it under him; and he says, in another place, “How can they preach unless the be sent?” Rom. x. 15. This, then, is the door by which the true pastors of Christ’s flock enter, to wit, when lawfully ordained and sent, or commissioned by chief pastors of the Church. For all who take that office upon themselves, without entering by the door are declared by Christ himself to be “thieves and robbers,” John x. 1. From all which it is manifest, that as true pastors are an essential part of the Church of Christ, and will never be wanting in her, therefore, there will be in the Church a continued uninterrupted succession, of the priestly powers and mission given at the beginning by Jesus Christ himself to his apostles, to the end of time.

Belge a écrit:

gabrielle a écrit:Je crois à la Sainte Église Catholique avec tout ce que cela implique, cela est un dogme de foi et j'adhère de tout coeur et de tout mon estprit à chaque iota de la doctrine de ma Mère.

La Sainte Eglise Catholique est aussi Apostolique. Elle est, de plus, une société parfaite qui possède toujours en soi-même le pouvoir d'élire le Pape. Vous savez que vous ne pouvez pas élire un Pape ; néanmoins vous dites qu'il n'y a que des laïcs. Alors, la conclusion logique de votre position illicite est que l'Eglise du Christ ne serait plus une société parfaite.

In order to understand this property of visibility, we must carefully note the distinction between the body and the soul of the Church. The former consists of those external elements which go to make a society, viz. the ministry of the pastors and subordination of the sheep, the profession of the faith and participation in the sacraments ; the latter means the internal gifts of sanctifying grace, of faith and charity, and other virtues. The external elements are necessary for the Church's social existence ; the internal elements must be possessed by her members if they would attain the end for which they were called to the Church, i.e. eternal salvation.

Moreover, as God wills that all men should be saved and come to the knowledge of the truth (i Tim. ii. 4), and as the Church is the means instituted for this purpose, it follows that as long as men shall be, the Church shall be too.

Belge a écrit: Quand je parle d'une prétendu 'église-laïque', je parle de la position qui propose une 'église' qui consiste seulement des laïcs, ce qui est nécessairement votre position si vous niez la persistance du corps hiérarchique.

gabrielle a écrit:

Belge a écrit:Quand je parle d'une prétendue 'église-laïque', je parle de la position qui propose une 'église' constituée seulement de laïcs, ce qui est nécessairement votre position si vous niez la persistance du corps hiérarchique.

Je n'ai jamais pensé qu'il n'y avait plus de corps hiérarchique... ce que je trouve, c'est que tous les scénarios inventés par FRANC, discréditent la constatation de la Vacance.

Imaginez un lecteur de passage qui lit un des scénarios... il va éclater de rire et ce dire: tiens, voilà des conclavistes avec un pape secret...

Quant à vous, il faudrait si vous abordez cette question... avoir une petite idée d'où se trouve cette hiérarchie... à moins que tout comme JP. elle ne soit que materialiter en puissance de devenir formaliter en cas de conversion... je trouve que votre manière d'écrire se rapproche beaucoup de la thèse et ça pour moi, c'est inacceptable.

Dans la secte de V2.. personne ne doit être autorisé à procéder à l'élection d'un Pontife catholique...même en cas de conversion, aucun cardinal n'a été nommé par la Sainte Église Catholique, et ils sont le produit de l'hérésie.

J.Paul a écrit:Vous rendez-vous compte, gabrielle, que vous vous adressez à quelqu'un qui, germanophone, maîtrise mal notre français ?
Vous, bien que Canadienne (mais du Québec) vous devriez, parce que du Québec, bien le maîtriser et exposer à Belge correctement ce que vous écrivez pour lui éviter tout équivoque.

A son intention, je me permets de reprendre votre texte :

gabrielle a écrit:

Belge a écrit:Quand je parle d'une prétendue 'église-laïque', je parle de la position qui propose une 'église' constituée seulement de laïcs, ce qui est nécessairement votre position si vous niez la persistance du corps hiérarchique.

Je n'ai jamais pensé qu'il n'y avait plus de corps hiérarchique... ce que je trouve, c'est que tous les scénarios inventés par FRANC, discréditent la constatation de la Vacance.

Imaginez un lecteur de passage qui lit un des scénarios... il va éclater de rire et ce dire: tiens, voilà des conclavistes avec un pape secret...

Quant à vous, il faudrait si vous abordez cette question... avoir une petite idée d'où se trouve cette hiérarchie... à moins que tout comme JP. elle ne soit que materialiter en puissance de devenir formaliter en cas de conversion... je trouve que votre manière d'écrire se rapproche beaucoup de la thèse et ça pour moi, c'est inacceptable.

Dans la secte de V2.. personne ne doit être autorisé à procéder à l'élection d'un Pontife catholique...même en cas de conversion, aucun cardinal n'a été nommé par la Sainte Église Catholique, et ils sont le produit de l'hérésie.

Remarquez, bien gabrielle, que je m'abstiens moi-même de commenter vos deux derniers § avec mes arguments habituels que vous connaissez fort bien et que vous ne pouvez réfuter sinon par une fin de non-recevoir...

 

(Josué VII, 11-26)

 
Un seul a désobéi à Dieu… un vol sacrilège. Dieu dit :
 

« Israël ne pourra pas tenir devant ses ennemis, et il les fuira, parce qu’il s’est souillé par l’anathème : je ne serai plus avec vous, jusqu’à ce que vous détruisiez celui qui est coupable de ce crime.»  

 
Ces terribles menaces équivalaient à une rupture momentanée de l’alliance.
 
Quel fut la grave désobéissance de cet homme, nommé Achan, de la tribu de Juda ? Il convoita et prit un manteau d’écarlate, 200 sicles d’argent et une règle d’or de 50 sicles.
 
Achan avait commis un énorme sacrilège dont tout le peuple, quoique innocent, avait souffert.
 
(Ce commentaire est tiré de FILLION )
 
______________________________________
 
Réflexion personnelle :
 
Alors, tout un peuple, innocent du sacrilège d’un seul, en a souffert de ce sacrilège. Eh comment ! Tant que ce crime n’est pas expié, Dieu rompt momentanément son Alliance avec Israël ! Quel châtiment ! Quelle calamité !...
 
Qu’en est-il de nous ? Que voyons-nous, nous, à l’échelle de la planète ? Avortements, euthanasies, impudicités, immoralités, pour ne nommer que ceux-ci, prônés, encouragés, subventionnés par les autorités civiles sans Dieu, déchristianisées,  laïques, etc…. et ce, sans parler de L’Infâme Trahison des Montini et al, qui perdure depuis presque 50 ans maintenant.
 
La question que je me pose est celle-ci :
 
Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?
 
Croyez-vous que l’on peut dire qu’une vacance apostolique, SUSPENDUE depuis PLUS de 50 ANS, est proportionnée, si l’on peut s’exprimer de la sorte, à la turpitude (pour ne pas dire plus) de notre époque ?
 
Bien à vous.

gabrielle a écrit:Je n'ai jamais pensée qu'il n'y avait plus de corps hiérarchique... ce que je trouve, c'est que tous les scénarions inventés par FRANC, discréditent la constation de la Vacance.

gabrielle a écrit: je trouve que votre manière d'écrire se rapproche beaucoup de la thèse et ça pour moi, c'est non.

gabrielle a écrit:Dans la secte de V2.. personne ne serait autorisée à procéder à l'élection d'un Pontife catholique...même en cas de conversion, aucun cardinaux n'a été nommés par la Sainte Église Catholique, ils sont le produit de l'hérésie.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2373&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael :

Sub Tuum Praesidium n° 24 (1/1991) a écrit:


4. LIAISON DES LECTEURS


Précisions demandées sur l'état de l'Eglise militante au temps de la Grande Apostasie : (Suite)



L'Eglise durera telle que le Christ l'a fondée jusqu'à la fin des temps,

disons plus précisément (avec Mt. 28,20) "jusqu'à la consommation des siècles" ou la fin du monde.


Telle est la majeure de Foi, admise par tout Catholique.


Quant à la mineure, M. D.A., selon ce que vous me dites, et pas mal d'autres avec lui, n'en voit qu'une possible,

que l'on peut résumer comme suit : Or nous ne sommes pas encore à la fin du monde.


D'où il conclut :

donc l'Eglise doit nécessairement, aujourd'hui comme en tout temps, être demeurée apostolique et posséder une Hiérarchie.


Pour moi, je tiens cette mineure comme possible, et cette conclusion comme probable,

mais avec les distinctions ou précisions suivantes :


a) pas encore à la fin du monde en tant qu'instant ultime et dernier mettant définitivement fin au temps : concedo simpliciter,

je le concède tout à fait, car c'est une évidence indubitable ;


b) pas à la fin du monde en tant qu'ultime période de l'histoire humaine : de soi, cela reste possible,

en tant que l'on pourrait se tromper sur la réalisation des deux premiers principaux signes précurseurs ;

de fait, en raison de la réalisation manifeste de ces deux premiers signes principaux démontrée par les chapitres 2 et 3 du livre sur l'Antéchrist,

cela est tout à fait improbable ;


c) demeurée hiérarchique, au moins en puissance : concedo.

Sub Tuum Praesidium n° 24 (1/1991) a écrit:


4. LIAISON DES LECTEURS


Précisions demandées sur l'état de l'Eglise militante au temps de la Grande Apostasie : (Suite)



Quant à ce dernier point, comme cela est fait dans le n°23 p.7 et 17 et dans le livre sur l'Antéchrist p. 254,

deux solutions me semblent possibles :


soit qu'il reste un ou plusieurs évêques fidèles et légitimes inconnus de nous quelque part dans le monde ;


soit que les deux Témoins, Hénoch et Elie, convertissent et donnent juridiction au Nom de Dieu

(et de par le pouvoir exceptionnel que Dieu leur donnera d'agir avec son autorité même)

à des évêques validement mais illicitement consacrés, à partir desquels tout l'ordre hiérarchique pourrait être relevé.


Dans le premier cas, il y aurait une simple résurgence de l'ordre hiérarchique (catholique), dans le second une véritable résurrection

en conformité avec celle de la Tête du Corps Mystique après sa Passion.


Mais j'envisage aussi comme possible cette autre mineure :


Or il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, donc nous sommes à la fin des temps ou du monde (en tant qu'ultime période) jusqu'à laquelle

la Hiérarchie devait durer, l'avènement de l'Antéchrist et ses suites étant imminent.

Sub Tuum Praesidium n° 24 (1/1991) a écrit:


4. LIAISON DES LECTEURS


Précisions demandées sur l'état de l'Eglise militante au temps de la Grande Apostasie : (Suite et fin.)



Voilà me semble-t-il, vu les circonstances actuelles exceptionnelles, les deux façons légitimes de voir l'accomplissement des promesses de Notre Seigneur concernant l'indéfectibilité de son Eglise.


La première me paraît plus conforme à ces promesses et donc plus probable, surtout si l'on considère la conversion des Juifs et la reconversion des Nations qui doivent suivre la chute de l'Antéchrist avec un laps de temps plus ou moins long pour faire pénitence (ainsi que cela est démontré dans la dernière partie du livre sur l'Antéchrist)...


Quoi qu'il en soit, nous avons en tout cela plus d'éléments qu'il nous en faut pour connaître clairement notre devoir présent ;

et pour rester fidèles, il importe surtout que nous mettions en pratique cette antienne de l'Office des Apôtres :

"ln patientia vestra possidebitis animas vestras" - Lc. 21,19 - (c'est par votre patience que vous posséderez vos âmes),

et que nous demandions à Dieu d'abréger le temps (comme Il l'a promis!)

et d'avancer le moment de son intervention par les Sacrés-Coeurs de Jésus et de Marie..."

Divina Dispensatione :

http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

Remarquez, bien gabrielle, que je m'abstiens moi-même de commenter vos deux derniers § avec mes arguments habituels que vous connaissez fort bien et que vous ne pouvez réfuter sinon par une fin de non-recevoir...

Louis a écrit:… La question que je me pose est celle-ci :

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Perdre Dieu …

… Satan !! Voilà le chef-d’œuvre du péché. Voilà ce que c’est que de perdre Dieu !!

Satan apparut un jour à Sainte Colette, sous la forme d’un lion rugissant.

En l’apercevant, elle lui dit : "Ah ! misérable ! qui a perdu Dieu, retire-toi d’ici."

Le démon lui répondit : "Sais-tu bien ce que tu dis, petite créature ? Sais-tu bien ce que c’est que d’avoir perdu Dieu ?

Avoir perdu Dieu ! répétait-il en frémissant, avoir perdu Dieu !

Nulle intelligence créée ne peut comprendre l’étendue de ce malheur irréparable.

Avoir perdu Dieu, c’est être exclu de tout bien, de toute félicité, puisque toute félicité est en Lui.

La peine du feu n’est rien en comparaison de la perte de Dieu."


— "Et ce qui fait l’enfer de l’enfer, s’écria la Sainte, c’est qu’il durera toute l’éternité."

— "Éternité ! éternité ! éternité !" répéta Satan avec un cri capable de fendre les pierres, si les chrétiens te comprenaient, nous ne réussirions jamais à leur faire perdre Dieu."


Ces paroles prouvent que le père du mensonge fait une terrible expérience de la peine du dam, puisqu’elle lui arrache des vérités dont la connaissance nous est si utile.


(source: "Nouveau Mois de Saint Michel", d’après Saint Alphonse de Liguori, le Père Faber et l’abbé Soyer,  pp.74-75, Saint-Hyacinthe, Canada 1931)

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Dieu, pour nous sauver a institué son Eglise pour nous donner des pasteurs pour nous conduire et des sacrements pour nous garantir des grâces qu'ils nous a promises, donc Dieu ne peut pas nous privér de ce qu'il a un jour fait pour nous. Il se renierait Lui-même.

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Belge a écrit:La vraie humilité exige qu'on accepte le dogme de l'apostolicité dans son intégrité. Nier l'existence de la Hiérarchie est contre ce dogme. L'Eglise ne peut pas perdre ses notes parce-que Dieu ne ment pas.

Et pour ceux qui disent que cette perte est possible parce-que c'est "la fin des temps" : Si quelque personne vous dit que l'infaillibilité pontificale a cessé parce-que "nous sommes à la fin", vous dites sans doute que cela est hérétique. Malgré ça, vous faites une exception pour la note de l'apostolicité ? L'Eglise doit rester avec sa constitution intacte jusqu'à sa glorification. Dire qu'elle a perdu l'apostolicité est comme si on dirait que le Seigneur vient trop tard dans Son Avènement. C'est une affirmation implicite que Dieu manque le pouvoir de remplir Ses promesses. C'est une insulte contre Son Honneur, contre Son Omnipotence.

La vraie humilité exige qu'on accepte le dogme de l'apostolicité dans son intégrité. Nier l'existence de la Hiérarchie est contre ce dogme. L'Eglise ne peut pas perdre ses notes parce-que Dieu ne ment pas.