Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

gabrielle a écrit:Je n'ai jamais pensée qu'il n'y avait plus de corps hiérarchique... ce que je trouve, c'est que tous les scénarions inventés par FRANC, discréditent la constation de la Vacance.

Vous avez écrit : "Or, la majorité des catholiques ne connaissent pas cette "hiérarchie" qui existerait..."

Cette manière d'écrire implique une négation de l'existence actuelle de la Hiérarchie. Je n'ai pas jugé votre conscience ici, mais j'ai lutté contre ce que vous avez écrit et les implications de ces écrits. Il faut ajouter que l'existence de la Hiérarchie, qui est par sa nature même vivante, n'est pas une opinion libre, mais un dogme de la foi.

Je suis d'accord avec FRANC qu'il existe un Pape maintenant, et sinon, qu'il y a néanmoins des électeurs selon les lois ordinaires de l'Eglise. Je pense que ceci est l'opinion la plus probable. Si vous ne l'acceptez pas, il faut néanmoins accepter l'existence actuelle de la Hiérarchie romaine (parce-qu'il n'y a pas d'élection valide du Pape sans elle), des évêques et tout ce qui est intrinsèquement nécessaire pour l'Eglise Catholique.

gabrielle a écrit: je trouve que votre manière d'écrire se rapproche beaucoup de la thèse et ça pour moi, c'est non.

Je suis contre la Thèse.

gabrielle a écrit:Dans la secte de V2.. personne ne serait autorisée à procéder à l'élection d'un Pontife catholique...même en cas de conversion, aucun cardinaux n'a été nommés par la Sainte Église Catholique, ils sont le produit de l'hérésie.

Les pseudo-papes ne pouvaient et ne peuvent pas créer des hiérarchies légitimes.

JP B a écrit à Gabrielle :

Remarquez, bien gabrielle, que je m'abstiens moi-même de commenter vos deux derniers § avec mes arguments habituels que vous connaissez fort bien et que vous ne pouvez réfuter sinon par une fin de non-recevoir...

Y'en a qui ne manque pas d'air pour affirmer que sa thèse de barjot ne peut être réfuter par quiconque et qu'elle n'a eu contre elle, jusqu'ici, que des fins de non-recevoir.

N'est-ce pas une manière à peine voiléer sinon très claire de dire :
"Je suis infaillible"
ou
"vous êtes tous des ânes"

En faisant une faute de ponctuation, JP B a rendu à son insu, un hommage à Gabrielle et je n'aurais qu'à reprendre les mots de JP B pour félliciter Gabrielle de son mépris pour la thèse :

 "... ,bien Gabrielle,..." 

Louis a écrit:… La question que je me pose est celle-ci :

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Perdre Dieu ? Laissons Satan nous l’expliquer:

Perdre Dieu …

… Satan !! Voilà le chef-d’œuvre du péché. Voilà ce que c’est que de perdre Dieu !!

Satan apparut un jour à Sainte Colette, sous la forme d’un lion rugissant.

En l’apercevant, elle lui dit : "Ah ! misérable ! qui a perdu Dieu, retire-toi d’ici."

Le démon lui répondit : "Sais-tu bien ce que tu dis, petite créature ? Sais-tu bien ce que c’est que d’avoir perdu Dieu ?

Avoir perdu Dieu ! répétait-il en frémissant, avoir perdu Dieu !

Nulle intelligence créée ne peut comprendre l’étendue de ce malheur irréparable.

Avoir perdu Dieu, c’est être exclu de tout bien, de toute félicité, puisque toute félicité est en Lui.

La peine du feu n’est rien en comparaison de la perte de Dieu."


— "Et ce qui fait l’enfer de l’enfer, s’écria la Sainte, c’est qu’il durera toute l’éternité."

— "Éternité ! éternité ! éternité !" répéta Satan avec un cri capable de fendre les pierres, si les chrétiens te comprenaient, nous ne réussirions jamais à leur faire perdre Dieu."


Ces paroles prouvent que le père du mensonge fait une terrible expérience de la peine du dam, puisqu’elle lui arrache des vérités dont la connaissance nous est si utile.


(source: "Nouveau Mois de Saint Michel", d’après Saint Alphonse de Liguori, le Père Faber et l’abbé Soyer,  pp.74-75, Saint-Hyacinthe, Canada 1931)

Mastai a écrit:Cher Belge,

En fait, votre raisonnement est plus fait de sophisme

Où est le sophisme, dans l'argumentation de Belge?
Pour vous aider, je vous donne les différents types de sophisme, rappelés par Mgr Arthur Robert, dans son ouvrage, de 1914, PP. 66 ,  "Leçons de logique"
( http://archive.org/stream/leonsdelogique00robe#page/66/mode/2up ), destinés, à l'origine, aux élèves de 10ème année du Primaire supérieur ( 15-16 ans : http://theses.ulaval.ca/archimede/fichiers/24962/ch02.html#d0e1289 )
: « Aristote a divisé les sophismes en deux classes: Les sophismes de mots et les sophismes de pensées. Les sophismes de mots sont: L'équivoque, l'amphibologie, le sophisme de sens composé, le sophisme de sens divisé. Les sophismes de pensées sont: Le sophisme d'accident, l'affirmation relative pour l'affirmation absolue et réciproquement, l'ignorance de la question, la pétition de principe, le cercle vicieux, la fausse conséquence, l'ignorance de la cause, l'interrogation captieuse. »

Louis a écrit:… La question que je me pose est celle-ci :

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Les fils de la Révolutions ne se posent pas la question de savoir à quoi ils ont droit. Et cet esprit empoisonné n'a pas épargné les traditionalistes qui en sont imbus. Ils ne posent QUE la question de leurs droits et ils raisonnent ou plutôt "ils résonnent" ainsi:

Dieu, pour nous sauver a institué son Eglise pour nous donner des pasteurs pour nous conduire et des sacrements pour nous garantir des grâces qu'ils nous a promises, donc Dieu ne peut pas nous privér de ce qu'il a un jour fait pour nous. Il se renierait Lui-même.

Mais, grâce à Dieu, il suscite encore aujourd'hui comme Il suscitera TOUJOURS des âmes humbles...d'un autre âge... qui rentrent en elles-mêmes et qui se posent la question suivante :

Si, dans l’Ancien Testament, Dieu est allé jusqu’à SUSPENDRE son Alliance avec Israël (savons-nous ce que c’est que perdre Dieu?)  pour châtier le crime d’un seul, que croyez-vous qu’Il est en droit de faire, si on peut dire, sous la Nouvelle Alliance, pour châtier son peuple, racheté par le Très Précieux Sang de son Fils; peuple dont les crimes abominables, innombrables, qui augmentent de plus en plus et qui  montent vers Lui et crient vengeance ?...

Avec tout le plaisir d'avoir mis deux fois la même citation !

Puisque l'on se pose si facilement et si farouchement la question de savoir pourquoi "yapurien" et que l'on s'en indigne ou que l'on mérpise les "yapuriens" ne porraient-on pas se poser, plutôt la question de savoir pourquoi Dieu a tant patienté en continuant de nous donner tout er si longtemps, malgré nos crimes !

Pour comprendre les choses faut-il mieux se mettre du côté de l'homme et regarder ce que Dieu lui doit par ses promesses ou faut-il regarder les droits de Dieu pour l'honorer et le glorifier en lui accordant la moindre des justices qui lui est due et considérer que c'est Lui Seul qui a été privé de ses droits par nous et que c'est Lui Seul qui a eu la patience que nous n'avons pas ?

La vraie humilité exige qu'on accepte le dogme de l'apostolicité dans son intégrité. Nier l'existence de la Hiérarchie est contre ce dogme. L'Eglise ne peut pas perdre ses notes parce-que Dieu ne ment pas.

Et pour ceux qui disent que cette perte est possible parce-que c'est "la fin des temps" : Si quelque personne vous dit que l'infaillibilité pontificale a cessé parce-que "nous sommes à la fin", vous dites sans doute que cela est hérétique. Malgré ça, vous faites une exception pour la note de l'apostolicité ? L'Eglise doit rester avec sa constitution intacte jusqu'à sa glorification. Dire qu'elle a perdu l'apostolicité est comme si on dirait que le Seigneur vient trop tard dans Son Avènement. C'est une affirmation implicite que Dieu manque le pouvoir de remplir Ses promesses. C'est une insulte contre Son Honneur, contre Son Omnipotence.

Belge a écrit :

La vraie humilité exige qu'on accepte le dogme de l'apostolicité dans son intégrité. Nier l'existence de la Hiérarchie est contre ce dogme. L'Eglise ne peut pas perdre ses notes parce-que Dieu ne ment pas.

Etre humble, ce n'est pas dire n'importe quoi !
Or, n'en déplaise à Belge, les notes identifiant l'Eglise c'est Une, Sainte, Catholique et apostolique et si l'Eglise est hiérarchique, c'est parce qu'en tout premier lieu, elle est apostolique.
Comme JP B, Belge pense que sans hiérarchie, l'Eglise n'est pas apostolique...la différence entre l'un est l'autre c'est que le premier voit la hiérarchie dans des hommes qui enseignent l'erreur et qui, par conséquent ont tout, sauf l'essentiel de l'apostolicté qui est d'enseigner la vérité. Quant à Belge, le second, il voit l'apostolicité dans des hommes d'Eglise TOTALEMENT inconnue, dans une hiérarchie supposé qui n'a jamais enseigné la vérité puisqu'elle est toujours restée muette et dont l'existence est pour eux UNE CERTITUDE HYPOTHETIQUE.

Ces deux hommes se rejoignent en ce sens qu'ils nous imposent de croire à une Eglise...qui n'enseigne RIEN ou autre chose que la vérité !
Voilà LEUR DOGME !

Il est évident que l'apostolicité de l'Eglise se manifeste davantage par son enseignement que par sa hiérarchie qui doit produire cet enseignement. Nous sommes tous d'accord que l'Eglise catholique n'enseigne pas à ce jour...ce n'est qu'un constat et ceux qui affirment qu'il y a un pape et des évêques qui enseignent sont incapables d'en fournir les preuves alors qu'ils ont posé le principe que c'est à celui qui affirme qu'il revient de fournir la preuve.

L'Eglise n'enseigne pas aujourd'hui, mais ceci est relatif parce que TOUT ce que l'Eglise a enseigné depuis 1960, qui dira qu'elle ne l'enseigne plus aujourd'hui et que cet enseignement s'applique avec autorité autant à nous actuellement qu'à nos ancêtres hier ?
De cette vérité incontestable, j'affirme que l'Eglise est apostolique DE PAR SON ENSEIGNEMENTS DE TOUS SES APÔTRES DE TOUS LES TEMPS et évidemment CECI a infiniment plus d'importance pour l'apostolicité qui consisterait, avec l'aide du docteur Waston, de savoir s'il y a actuellement un éveque (ou plusieurs ou avec un pape) de l'Eglise catholique qui est resté muet par sa faute ou par contrainte !

Question subsidiaire :
En disant que l'Eglise est apostolique parce qu'elle enseigne avec autorité l'enseignement des Apôtres ?
Or, actuellement, sans que l'on connaisse un seul évêque ou pape et sans que l'on sache s'il y en a, est-ce que l'Eglise n'enseigne pas avec autorité l'enseignement des Apôtres.

Maintenant, regardons l'enseignement de l'Eglise !

En tous cas voici la définition de l'apostolicité dans la catéchisme de Saint Pie X :

Pourquoi appelle-t-on l'Eglise Apostolique ?
On appelle encore la véritable Eglise Aposotlique, parce qu'elle remonte sans interruption jusqu'aux apôtres, et parce qu'elle croit et enseigne tout ce qu'ont cru et enseigné les Apôtres, et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

De ceci, il est clair que l'église de JP B de laquelle il affirme qu'elle n'enseigne pas actuellement "ce qu'ont cru et enseigné les Apôtres" ne peut pas être l'Eglise catholique et apostolique avec tous les cardinaux qui sont pour lui les futurs électeurs.

Pour Belge, avec toute l'humilité qu'il exige de nous, il lui faut avec la même humilité.... qu'il considère que l'Eglise catholique apostolique remonte sans interruption jusqu'aux apôtres. Or, son enseigneent qui a la même autorité aujourd'hui qu'hier remonte sans interruption jusqu'aux apôtres, qu'il y ait ou non des évêques et (ou) un pape connus ou inconnus pour nous donner cet enseignement avec autorité.

Nous n'avons donc pas besoin ni de Belge et surtout pas de JP B pour croire à l'Eglise catholique et apostolique.

Pourquoi appelle-t-on l'Eglise Apostolique ?
On appelle encore la véritable Eglise Aposotlique, parce qu'elle remonte sans interruption jusqu'aux apôtres, et parce qu'elle croit et enseigne tout ce qu'ont cru et enseigné les Apôtres, et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

La hiérarchie de Belge même si elle existe ne dirige et ne gouverne pas l'Eglise actuellement contrairement à l'épisode de l'Eglise du Japon qui était privéé de la seule relation à sa hiérarchie. Or, nous devons croire qu'elle est apostolique au moins à cause de ce qui nous est dit auparavant et qui prouve à lui seul sa parfaite et totale apostolicité.

Banigé,

... "et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs."

N'avez-vous pas lu ceci dans l'extrait que vous avez mis dans votre post ?

Et l'Eglise enseigne, malgré vos assertions. Rien ne peut faire cesser l'enseignement de l'Eglise, et le fait que nous sommes privés des moyens de contacter le Siège Apostolique ne change rien à cette vérité.

J'ai donné des citations qui montrent la nécessité des pasteurs pour l'existence de l'Eglise comme société. Vous continuez à lutter contre l'apostolicité, en disant que cette note de l'Eglise n'exige pas ces pasteurs, les Successeurs des Apôtres, même en utilisant un extrait d'un catéchisme qui contredit vos assertions.

Belge a écrit :

"J'ai donné des citations qui montrent la nécessité des pasteurs pour l'existence de l'Eglise comme société"

Mais, mon cher ami, vous enfoncez une porte ouverte. Qui ne sait pas, qui peut douter de "la nécessité des pasteurs pour l'existence de l'Eglise comme société"
Qui peut douter de la nécessité d'un père et d'une mère pour un enfant ? Or, combien n'en ont jamais eu !
Toutes les citations que vous apporterez et qui, comme vous le dites montre "la nécessité pour l'existence de l'Eglise comme société" ne s'applique pas au fait qu'il puisse y avoir ou ne pas avoir ces pasteurs.

Belge a écrit :

N'avez-vous pas lu ceci dans l'extrait que vous avez mis dans votre post ?

Et l'Eglise enseigne, malgré vos assertions. Rien ne peut faire cesser l'enseignement de l'Eglise, et le fait que nous sommes privés des moyens de contacter le Siège Apostolique ne change rien à cette vérité.

C'est bien vous qui n'avez pas lu. Vous me dites :

"Et l'Eglise enseigne, malgré vos assertions"

Toutes mes "assertions" ont prouvé que l'Eglise enseigne parce que personne ne peut se permettre de dire que ce que l'Eglise a toujours enseigné, elle ne l'enseigne pas encore aujourd'hui. Mais, vous, vous faites comme si les 1960 d'enseignement de l'Eglise ne comptait pour rien dans son apostolicité et vous ne voyez son apostolicité QUE dans sa phase muette actuelle, que dans son éclipse. Vous croyez à une apostocité-fiction.
Effectivement, comme vous le dites dans cette vérité partielle, "Rien ne peut faire cesser l'enseignement de l'Eglise". Mais ceci indépendamment qu'il y ait un pape en activité ou que nous soyons dans une période de vacance.
On peut être effectivement "privés des moyens de contacter le Siège Apostolique" ce fut le cas des Japonnais... mais ont peut être privés du pape quand il n'y en a pas...et c'est notre cas par constat d'évidence ! Ce n'est pas notre voeu ni notre volonté !
Cependant, pour augmenter le flou vous dites "privés des moyens de contacter le Siège Apostolique" parce que Monsieur Belge a décidé, contre toute preuve, que ce siège n'était pas vacant sans savoir le moins du monde qui l'occupe.

Nous sommes en train de naviguer entre ces deux thèse de foux, d'un côté un pape visible-materialiter mais qui n'a qu'un bout du pontificat, thèse JP B et de l'autre un pape légitime invisible matériellement.
Avouez que ce n'est pas par hasard que JP B applaudit pour votre thèse car dans les deux cas, nous n'avons à faire qu'à un fantôme, qu'à une fiction de pape.

Banigé,

L'extrait du catéchisme que vous avez mis dans votre post vous dit : ... "et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs."

L'Eglise du Christ est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

De plus, elle est toujours une société. La Doctrine Sainte ne propose pas des subjectivités qui changent avec le temps, mais elle est la Tradition transmis par les Apôtres et leurs Successeurs, Successeurs de qui vous niez l'existence aujourd'hui. L'évolution du dogme est une proposition moderniste, condamnée par l'Eglise.

C'est vous qui voulez nous donner un fantôme comme 'église', parce-que votre prétendue 'église' est une chose pneumatologique comme le disent les protestants, une 'église' qui n'est pas une société tangible, qui ne possède pas les liens extérieurs comme la seule Eglise du Christ les possède, qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Belge me culpabilise en écrivant :

Successeurs de qui vous niez l'existence aujourd'hui

Non, Successeur dont j'ignore comme vous l'existence !

Et vous que faites-vous de mieux sinon de supposer ce que vous ignorez de leur existence ?

Que faites-vous sinon de vous mettre au-dessus de nous, élevé par vos seules suppositions !

Alors bien-sûr, vous croyez blinder votre catholicité en faisant cadrer vos seules suppositions sur des interprétations de vérités indiscutables.

Et après cela ?

"Si votre rarmage se rapporte à votre plumage, vous êtes le phoénix des hôtes de ces bois"

Dans https://messe.forumactif.org/t5128p135-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98544

Gégé a écrit:Qui peut douter de la nécessité d'un père et d'une mère pour un enfant ? Or, combien n'en ont jamais eu !

  

Que des enfants n'aient pas CONNU leurs parents, soit ! Mais qu'ils n'en aient "jamais eu", voilà qui est original !  
 Gégé réinvente la nature... Dans un sens, c'est normal, de la part de quelqu'un qui réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé, c'est-à-dire qu'il est figé, autrement dit : mort ! ...
Oh ! Pardon ! Il va dire qu'il est toujours vivant... en lui... Gégé ! ...


Dans https://messe.forumactif.org/t5128p150-pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-son-eglise-en-la-laissant-sans-gouvernement#98547

il a écrit:Belge me culpabilise en écrivant (...)

Mais non, Gégé, ce n'est pas Belge qui te culpabilise. C'est ce qui te reste de conscience et qui te force à entrevoir que ta position n'est pas catholique !...

Banigé,

Le catéchisme que vous avez cité vous enseigne que l'Eglise "est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs."

Pas "peut-être", mais "parce-qu'elle est dirigée" etc.

Banigé a écrit: Quant à Belge, il voit l'apostolicité dans des hommes d'Eglise TOTALEMENT inconnue, dans une hiérarchie supposé qui n'a jamais enseigné la vérité puisqu'elle est toujours restée muette et dont l'existence est pour eux UNE CERTITUDE HYPOTHETIQUE.

Belge, comme FRANC, ne croient pas des hypothèses, ils croient avec une certitude de Foi, ce que leur enseigne l'Eglise Catholique, notamment dans la Constitution Pastor Aeternus, du Concile du Vatican de 1870, qui leur dit, que l'Eglise Romaine DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER   ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up ).
Belge, FRANC, comme Banigé, qui vivent dans des pays occidentaux, n'aperçoivent visiblement dans ces contrées, ni enseignement, ni prédication, ni administration des 7 Sacrements, ni gouvernement, ni zèle, provenant d'une mission apostolique légitime. Or, l'origine de l'Apostolicité, c'est l'Eglise Romaine. Si Son action ne se manifeste pas, dans les pays occidentaux, c'est qu'elle se manifeste ailleurs, soit... dans les pays orientaux.
Prouvez-le moi, dira-t-on : c'est écrit, noir sur blanc, dans Pastor Aeternus : l'Eglise Romaine DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER. Et comme une Eglise véritable, qui subsiste, c'est une Eglise, qui agit par son zèle, c'est là-bas, dans les pays orientaux, que l'Eglise Romaine s'y manifeste nécessairement et visiblement, par son action, puisque ce n'est pas le cas pour les pays occidentaux.
On répondra, mais moi, occidental, à l'heure de la mondialisation, avec sa surinformation, ou plutôt désinformation, je n'y vois aucun signe patent de visibilité.
La vraie question à se poser, c'est, est-on bien informé, de ce continent immense de plusieurs milliards d'hommes, dont certains pays sont de structure dictatoriale, à commencer par la Chine, avec une presse muselée, depuis plus de 60 ans.

C'est moi qui pose la question:  Banigé, peut-il nous assurer, par exemple, pour le continent chinois, que l'Eglise Romaine, ne s'y manifeste pas, aujourd'hui, visiblement par son zèle et sa prédication?

J'espère d'ailleurs que vous n'aurez pas le même mépris, pour ces orientaux, que celui tenu par les nazis, dont un forumeur s'est fait le propagandiste. ( excusez cette déviation, selon la loi de Godwin  http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin )

A propos de l'Apostolicité de l'Eglise :
Extraits de « La divinité de l'Église Catholique, démontrée et vengée »  contre les principales objections du protestantisme, reproduites dans une brochure de M. Puaux, ministre de Rochefort, par le RP. François-Xavier Gautrelet SJ.,  Clermont-Ferrand  1854
http://archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/n5/mode/2up

PP. 450 « Je remarque seulement ici que M. Puaux RESTREINT L'APOSTOLICITÉ DE L'EGLISE À LA CONFORMITÉ DE SA DOCTRINE AVEC CELLE DES APÔTRES. CETTE IDÉE N'EST PAS JUSTE; et restreindre ainsi l'apostolicité, ce serait la renfermer dans de trop étroites limites. Définissons donc d'abord ce que nous devons entendre par cette note ; nous prouverons ensuite qu'elle appartient à l'Église catholique, et enfin nous démontrerons que le protestantisme ne peut nullement se l'attribuer.
1° Avancer que l'Église est apostolique, c'est dire d'abord que sa doctrine est la même que celle des
Apôtres, et que sous le rapport de sa foi, de sa morale, de son culte et de ses sacrements , l'Église est maintenant ce qu'elle était du temps des Apôtres, n'ayant rien changé, rien ajouté d'essentiel à ce qui se croyait ou se pratiquait alors : c'est là l'apostolicité de doctrine.
2° Avancer que l'Église est apostolique, c'est dire encore qu'elle a été fondée par les Apôtres , qu'elle les reconnaît pour ses pères et ses premiers chefs, et qu'elle remonte à eux par une succession non interrompue de pasteurs qui ont reçu d'eux: 1° l'ordination : 2° la juridiction, et qui , investis du pouvoir des Apôtres, ayant reçu comme eux une mission divine, étant leurs successeurs, ayant été établis à leur place comme les ministres de Jésus-Christ et de l'Église, l'ont gouvernée, régie, et continuent à la gouverner comme eux au nom même de Jésus-Christ, qui les a choisis
pour cela.
C'est plus encore, c'est dire 3° que l'Église , ou plutôt LA PARTIE ACTIVE DE L'ÉGLISE CHARGÉE DE GOUVERNER LES FIDÈLES, d'enseigner, de prêcher, d'administrer les sacrements, de paître le troupeau de Dieu, n'a jamais cessé et NE CESSERA PAS JUSQU'À LA FIN DE REMPLIR LA MISSION QUI LUI A ÉTÉ CONFIÉE , et que, soit au dedans, soit au dehors, elle exerce son action comme l'ont exercée les Apôtres, selon les règles qu'ils ont suivies et qu'ils nous ont tracées. VOILÀ EN QUOI CONSISTE L'APOSTOLICITÉ.
Mais quelles en sont les qualités ? »
PP. 451 « L'apostolicité de l'Église ne consiste pas simplement dans un rapport de similitude avec l'Église primitive »....
« Elle ne consiste pas simplement dans une relation d'origine »....
« Il y a donc plus, et il nous faut trouver un rapport plus intime, des liens plus étroits ; ce n'est pas assez de la ressemblance, ni de la descendance ou origine, il nous faut l'IDENTITÉ.
En effet, l'Église actuelle a été, doit être et sera jusqu'à la fin des temps apostolique, dans ce sens qu'elle ne fait qu'un avec l'Église primitive, dont elle est la continuation et le développement, et qu'elle reste unie et identifiée avec les Apôtres, comme la branche avec l'arbre qui la porte et la nourrit. Ce sont encore eux qui vivent, qui parlent, qui agissent, qui commandent
dans les évêques leurs successeurs. »

PP. 455 « Résumons-nous. L'Église est une société dans laquelle sans doute il y a une vie intime, un code, des lois, des règlements, mais où nous trouvons aussi un gouvernement, un pouvoir, des chefs, des ministres exerçant leur autorité, une mission à remplir, une action propre ; car Jésus-Christ l'a établie sous la forme d'un royaume. Or, DANS TOUT ROYAUME, IL Y A des inférieurs et DES CHEFS QUI GOUVERNENT, et chacun d'eux a son action propre et ses fonctions.
Ce n'est donc pas seulement la doctrine des Apôtres qui doit passer à l'Église, y DEMEURER TOUJOURS, y être , gardée inviolablement; ce n'est pas seulement l'unité d'une même foi, d'une même morale, d'un même culte,  des mêmes sacrements qui doit identifier l'Église actuelle existante avec l'Église primitive.
C'est encore LE POUVOIR, l'autorité des Apôtres, comme chefs de l'Église, qui DOIT PASSER et se transmettre À LEURS SUCCESSEURS; car Dieu, dit saint Paul, a établi les évèque spour gouverner l'Église de Dieu : Posuit episcopos regere Ecclesiam Dei. De là le pouvoir de faire des lois et des règlements de discipline, d'exercer une sainte vigilance sur le peuple fidèle : Ipsi enim pervigilant quasi rationem pro animabus vestris reddituri (Hebr., XIII). De là aussi le pouvoir de reprendre,
de corriger les pécheurs, de condamner les hérétiques, etc ».....

PP. 456 « Doctrine, POUVOIR, action ou ministère apostoliques, voilà donc les trois éléments qui CONSTITUENT L'APOSTOLICITÉ ». ….


PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........


PP. 458 « Oui, l'ordination est nécessaire dans l'Eglise véritable ; car là où il n'y a pas d'ordination, il n'y a pas de prêtre ; là où, il n'y a pas de prêtre, il n'y a pas de sacrifice; et là où il n'y a pas de prêtres , pas de sacrifice , il n'y a pas d'Eglise , dit saint Jérôme : UBI NULLUS EST SACERDOS NULLA EST ECCLESIA. 
Ce n'est pas tout, il faut  que ces ministres aient mission divine pour prêcher, conférer les sacrements , gouverner l'Eglise et diriger les fidèles avec autorité ; qu'ils aient pouvoir, juridiction »....

PP. 461 « Nous comprenons maintenant ce mot Eglise apostolique. Les Apôtres sont les fondements de l'édifice et les colonnes de la vérité qui le soutiennent ; mais saint Pierre, avant tous, comme le vicaire de Jésus-Christ, est le représentant visible de celui qui est la vérité même, et la pierre contre laquelle ne prévaudra jamais l'erreur ni l'hérésie. Sur ce fondement apostolique, tout
repose ; sur cette même base ferme, inébranlable, l'édifice tout entier s'appuie, et c'est de là qu'il tire sa solidité et son étemelle immobilité. Les Apôtres sont chefs; mais Pierre est le premier; leur autorité demeure et se transmet dans les évêques et les pontifes; du chef de la chaire apostolique vient tout pouvoir, et c'est de sa plénitude que les autres reçoivent. Les Apôtres sont centres, mais Pierre surtout. C'est de ce centre que tout rayonne encore; c'est de là que part l'action , que dérive le mouvement propre au corps hiérarchique.
Voilà l'apostolicité de l'Eglise et dans quel sens elle vient des Apôtres, voilà comment elle tient à eux par les liens les plus étroits; elle vit de leur vie; elle est gouvernée par eux , elle reste soumise à leur autorité ; elle est une avec eux comme le corps est un avec le chef qui le commande, et l'édifice avec le fondement qui le soutient ».....

PP. 491 « Quiconque veut connaître la vérité, dit Saint Irénée, peut contempler la tradition des Apôtres se manifestant à tous les yeux, par toute l'Eglise. Nous pouvons indiquer les évèques qui ont été établis par les Apôtres et leurs successeurs jusqu'à nos jours (Adv. haer.  1. III, c. 3). »....


PP. 537 « Quoi qu'il en soit, LA VISIBILITÉ N'EST PAS dans notre pensée UNE DES NOTES DE LA VRAIE EGLISE; mais c'est une des conditions de son existence.
Une société d'hommes unis par les liens intimes d'une même foi et de la même morale, par l'administration et la réception des mêmes sacrements, la prédication, le gouvernement, etc., ne saurait être une Eglise invisible, Mais si la visibilité n'est pas une des marques caractéristiques de la véritable Eglise , L'INVISIBILITÉ SERAIT UNE PREUVE ÉVIDENTE DE SA FAUSSETÉ, puisqu'elle serait opposée à sa nature, à son institution, à son organisation, aux caractères essentiels qui lui conviennent, aux ministères qu'elle doit nécessairement remplir. »....

Rigolo a écrit à mon adresse :

Que des enfants n'aient pas CONNU leurs parents, soit ! Mais qu'ils n'en aient "jamais eu", voilà qui est original !

Eh bien mon Rigolo, PAREIL!
Que des catholiques n'aient jamais connu leur hiérachie, soit, mais que JAMAIS les catholiques n'aient "jamais eu" de hiérarchie, voilà qui est original !

En quoi diffère ma comparaison ?

JP B a écrit :

Gégé réinvente la nature... Dans un sens, c'est normal, de la part de quelqu'un qui réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé, c'est-à-dire qu'il est figé, autrement dit : mort ! ...

Ecoute mon bien mon JP B. Je veux bien que tu me ridiculises et ça ne me pose pas vraiment de problème sachant que je suis si peu sérieux. Cependant, je te demande le minimum d'honnêteté. C'est à dire que j'aurais aimé AVANT ton chahutage que tu répondes à la question PRECISE que j'ai posée et qui est la suivante :

Le Magistère de l'Eglise actif pendant 1960 ans s'applique-t-il avec autorité sur les catholiques actuellement en période de vacance ?

Ce à quoi j'ai répondu : OUI, absolument et j'ai demandé si un catholique peut croire le contraire.

Alors, d'accord avec toi que tu me confondes dans le fait que pour moi le Magistère est mort. Cependant, si tu veux être honnête et je te demande de l'être. Tu dois AUPARAVANT me dire si le Magistère qui s'est imposé avec autorité dans le passé ne s'impose pas pour le présent.

Tu me fais dire que je:

"réinvente le Magistère en affirmant que celui-ci n'est pas vivant mais appartient seulement au passé"

J'ai dit tout autre chose et EXACTEMENT le contraire en posant la question de savoir si le Magistère de 1960 années n'appartenait qu'au passé et était mort ou si au contraire, ce Magistère continuait à s'imposer avec la même autorité sur nous en étant tout aussi vivant et c'est à cette seconde affirmation que j'adhérais en demandant si une seule personne de ce forum pouvait dire le contraire.
Puis-je s'il vous plait avoir une réponse précise sur un sujet aussi clair et après allez allumez tous les bûchers que vous voudrez ?
A quoi cela peut être profitable si l'on fait des parlottes à n'en plus finir et que l'on ne résoud pas des questions aussi fondamentales ?

Et pour finir, je n'ai même plus envie de rire de toi quand je pense où tu places ton Magistère vivant. En effet, le Magistère vivant de JP B, c'est l'Evangile qui voudra bien sortir de la bouche d'un des successeurs des chefs de la secte quand des imbéciles auront suffisament accumulé des millions de chapelets pour que ce produise ce "prodige" digne de l'enfer et compatible avec les séductions de l'Antechrist !
Et, toi non plus tu n'as pas de Magistère actuel mais seulement futur et qui, à part toi et les tiens, peuvent nous garantir de ce futur Magistère supposé et dont la teneur est totalement inconnue?

roger, lequel s’appuie POUR CONTRER DES ARTICLES DE FOI sur des révélations privées qui, même si elles sont vraies, ne sont JAMAIS de Foi, a écrit:

FRANC a écrit:PP. 456 « Pour l'apostolicité du pouvoir qui doit appartenir aux successeurs des Apôtres il faut 1° que ces ministres soient choisis de Dieu et consacrés par l'ordination à l'exemple des Apôtres.
Il faut 2° qu'ils reçoivent leur mission ou immédiatement ou médiatement de Dieu ».........

archive.org/stream/ladivinitdel00gaut#page/456/mode/2up

Lors d'un conclave, le successeur reçoit-il sa mission médiatement ou immédiatement de Dieu ?
Sa mission et son pontificat est-ce la même chose ?

1. Reçoivent leur mission immédiatement de Dieu : les Papes (véritables) ;
   
   
   
2. Reçoivent leur mission, par l'intermédiaire d'un véritable Pape, médiatement de Dieu : les Évêques résidents légitimement désignés par les véritables Papes.
   
   
   
3. Lors d'un conclave, celui qui est désigné au Souverain Pontificat reçoit immédiatement des HOMMES LA POSSIBILITÉ DE RECEVOIR immédiatement de Dieu le Souverain Pontificat (cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) lequel comporte la mission propre au Souverain Pontife ;
   
   
   
4. La mission du Souverain Pontife est de prêcher à toute l'Église les vérités de l'Évangile, d'assurer la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et de confirmer ses frères dans la Foi (toutes choses qui, aujourd'hui, ne sont pas remplies...) ;
   Le Souverain Pontificat est l'état de celui qui a légitimement, par les hommes habilités (les Cardinaux) à le faire, été désigné pour remplir la mission propre au Souverain Pontife, et qui a réellement accepté de remplir cette mission.
   
   La mission du Souverain Pontife correspond au Souverain Pontificat : celui qui, ayant été légitiment désigné, par les hommes habilités (les Cardinaux) à le faire, pour remplir la mission propre au Souverain Pontife, prêche à toute l'Église les vérités de l'Évangile, assure la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et confirme ses frères dans la Foi est véritablement Pape ; mais celui qui, même s'il a été désigné pour cela, ne prêche pas à toute l'Église les vérités de l'Évangile, n'assure pas la sanctification des fidèles (y compris celle de ses frères dans l'Épiscopat) et ne confirme pas ses frères dans la Foi est véritablement Pape, montre
   

1. qu'il n'a pas réellement accepté de remplir cette mission,
   
2. qu'il n'est pas véritablement Pape.
   
   

Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre ! ...