Re: A propos de Lin II

B JP Ven 14 Juin 2013, 9:18 am

Pour la citation que j'ai faite de St Robert Bellarmin, j'ai donné une mauvaise adresse de lien.
Il faut lire : https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811. Merci !

Cela dit,

B JP a écrit:[...]

Avant de parler d'absurdité, il faut mieux réfléchir et, en particulier, sur son propre cas !

En particulier, n'est-ce pas frôler l'absurde que d'imaginer, certes au nom de la Foi mais sans aucune référence à la réalité des faits (or, la Foi ne s'appuie pas sur du vent mais sur la réalité des choses...) que des Cardinaux "orthodoxes" auraient élu secrètement un vrai Pape ? !...

Louis Ven 14 Juin 2013, 9:47 am

gabrielle a écrit:

Why? Est-ce que la religion et la défense de la foi sont réservée seulement aux esprits élevés?

Pantoute! L'Église Catholique est simple très simple, tout comme son Divin Fondateur, et c'est justement cette simplicité et clarté de doctrine qui embrouille ceux qui voudraient couper les cheveux en quatre.

Canon 188,4 et c'est tout, personne ne juge personne.

Pantoute !...en effet, Dieu merci pour nous, finalement. sunny

B JP Ven 14 Juin 2013, 11:35 am

Lesquels précisément, parmi les "Cardinaux nommés par Pie XI et par Pie XII, que" FRANC, ici, a "appelés orthodoxes, ( et que vous voudriez impeccables en actes ) parce que quoique ayant signé ( et encore pas nécessairement tous, tels le Cardinal Mindszenty) des documents hétérodoxes, lors du conciliabule vatican pseudo 2, cette adhésion, s'est faite contre leur propre pensée, sous la pression d'une violence morale exercée par des antipapes qu'ils avaient eux-mêmes choisis par erreur pour pape, croyant avoir affaire à un cardinal orthodoxe, ces antipapes ayant bien habilement caché extérieurement leurs hérésies avant leur promotion" (et FRANC ajoute pour bien préciser sa pensée : "Une adhésion obtenue par violence morale ou physique, comme des aveux sous la torture, n'ont aucune valeur juridique. Qui peut s'autoriser de ce fait à les exclure de la communion catholique ?"), lesquels précisément, parmi ces Cardinaux, demandé-je, sont exclus de la communion catholique au titre du Canon 188, 4° ?

Pantoute, dites-vous ? ! Very Happy

Lequel d'entre ceux que FRANC a appelés "orthodoxes" a sciemment apostasié "publiquement la foi catholique" ?

Pour dire un tel ou autre tel, celui-là ou celui-ci, vous vous érigez vous-mêmes l'Autorité dans l'Église, ce qui est proprement schismatique !...

B JP Ven 14 Juin 2013, 11:47 am

Et si vous dites "TOUS",

vous détruisez TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ! ;
vous détruisez de même toute la Papauté puisque, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi divine d'abord puis de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) vous faites disparaître tous les Cardinaux électeurs depuis ce conciliabule !

Toutes choses qui sont proprement hérétiques...

Belge Ven 14 Juin 2013, 1:40 pm

La hiérarchie ecclésiastique (en acte ; réellement existante comme hiérarchie), peut-elle selon vous, JP B, collectivement périr dans le monde ? Quand matière et forme sont séparées, c'est la mort, simplement dit.

L'encyclique du Pape Pie IX, Etsi multa, condamne l'idée fausse qu'elle peut périr dans le monde, et ça veut dire qu'elle ne peut pas perdre sa forme, parce-que c'est la forme qui donne la vie. Example: La matière d'un homme est le corps, et l'âme est la forme. Quand l'âme est séparée du corps, l'homme est mort.

Il faut répéter que, quand on parle d'une "chose materialiter", on parle de ce qui n'est pas cette chose réellement, mais qui peut la devenir. Dire qu'il y a seulement une hiérarchie ecclésiastique materialiter, c'est dire qu'il n'y a pas de hiérarchie ecclésiastique maintenant, mais qu'il y a des personnes qui peuvent la devenir. C'est très grave.

B JP Ven 14 Juin 2013, 2:50 pm

Belge a écrit:La hiérarchie ecclésiastique (en acte ; réellement existante comme hiérarchie), peut-elle selon vous, JP B, collectivement périr dans le monde ? [...]

[...] Dire qu'il y a seulement une hiérarchie ecclésiastique materialiter, [...]

Pourquoi cette question ? Aurais-je insinué que la hiérarchie ecclésiastique pourrait collectivement périr ? Il me semblait au contraire avoir, plusieurs fois, en divers endroits, affirmé que l’existence de TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, cette existence , en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ! ;
Où avez-vous vu que j'aurais affirmé que, de nos jours, il n'y a seulement qu'une hiérarchie ecclésiastique materialiter ? Je ne fais qu'envisager la chose parce que je ne vois pas en acte la Hiérarchie catholique mais je n'affirme nulle part qu'elle n'existe pas formellement ! La voyez-vous, vous ? Et si nous ne trouvons pas la Hiérarchie en acte, que ce qui nous paraît être une hiérarchie ecclésiastique tandis qu'elle ne l'est pas vraiment, cette hiérarchie ne peut pas être légitime car pour cela, il faut qu'elle soit formaliter. Mais dans ce cas, si nous ne trouvons pas cette hiérarchie légitime, ne vaut-il pas mieux conserver ce qui n'est que matérielle comme tous ces théologiens (plus de seize : 15 + 1 groupe) dont on ne peut mettre en doute l'orthodoxie, l'un d'eux étant canonisé et proclamé "Docteur de l'Église", l'ont envisagé dans ce qui a été reproduit ici et là ?

Oseriez-vous dire que ce qu'écrivait St Robert Bellarmin était "très grave" ?

Cela dit, c'est le Pape, et lui seul, selon la volonté de Jésus-Christ Notre-Seigneur, qui donne l'existence à la Hiérarchie catholique et lui communique le pouvoir de Juridiction, existence et pouvoir qui ne peuvent venir de ceux qui les reçoivent.
Vous voyez un Pape quelque part, vous ? Suspect

Or donc, s'il n'y a pas de Pape en acte, il ne peut non plus y avoir de hiérarchie légitime.

Qu'y a-t-il de "très grave", là-dedans ?
Est-ce ma faute si nous n'avons pas de Pape ?
Chercheriez-vous à me faire un procès d'intention ?...

Une dernière chose : à vouloir à tout prix imaginer contre lé réalité des faits (je dis cela, jusqu'à preuve du contraire car je suis ouvert à toute solution légitime) qu'il existe quelque part, on ne sait où, un Pape caché, vous vous mettez en danger de suivre n'importe quel imposteur qui pourrait satisfaire votre désir irraisonnable, tel que nous l'avons vu récemment !...

FRANC Ven 14 Juin 2013, 3:44 pm

Je suis étonné qu'après un quart de siècle, il y ait encore des partisans de la thèse dite du cassiciacum de GDL. Alors qu'historiquement, ce n'est qu'une théorie, établie à la hâte, par quelqu'un découvrant que les "papes" de vatican 2, n'émettaient que des hérésies, et tentant de faire correspondre le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise avec celui de sa perpétuité. Alors qu'il concluait avec le bon sens que "papes" de vatican 2, ne pouvaient être vrais Papes, au regard du Dogme de l'infaillibilité, il échafaudait tout une théorie biscornue et finalement hétérodoxe, en croyant se rassurer en s'inventant un pape materialiter, capable de maintenir à ses yeux le Dogme de la perpétuité. Il y a beaucoup plus simple et conforme à la saine doctrine, c'est de reconnaître que s'il y a vacance pontificale, la perpétuité de l'Eglise Romaine, maîtresse de toutes les autres Eglises, persiste dans le Collège des Cardinaux, restés orthodoxes, et désignés par les derniers Papes, dont le seul pouvoir est celui d'élire un nouveau Pape. Ainsi, l'Eglise ne disparait jamais, comme dit Bossuet, pas même une minute.

Belge Ven 14 Juin 2013, 3:59 pm

B JP a écrit:Oseriez-vous dire que ce qu'écrivait St Robert Bellarmin était "très grave" ?

Ce n'est pas ce qu'écrivait St. Robert Bellarmin que j'ai appelé "très grave", mais votre application de ses mots. Je sais que les Cardinaux mettent seulement la désignation sur la matière de la Papauté et que la forme est reçu de Dieu Lui-même, mais ce n'est pas le sujet qui nous concerne ici.

B JP a écrit:Où avez-vous vu que j'aurais affirmé que, de nos jours, il n'y a seulement qu'une hiérarchie ecclésiastique materialiter ? Je ne fais qu'envisager la chose parce que je ne vois pas en acte la Hiérarchie catholique mais je n'affirme nulle part qu'elle n'existe pas formellement ! La voyez-vous, vous ?

Il faut affirmer que la hiérarchie existe en acte avec foi divine. Cette hiérarchie contient nécessairement un clergé romain (en acte !) qui est soumis au Pape, ou, quand il n'y a pas de Pape, qui possède le droit d'élire son Successeur (qui est nécessairement élu par des clercs qui possèdes des offices ecclésiastiques actuellement, pas potentiellement). Quand les apparences veulent nous dire le contraire, c'est que ces apparences sont fausses, et que nous sommes seulement empêchés de voir avec nos yeux physiques ce que la Sainte Doctrine nous enseigne et que nous acceptons en obéissance au Magistère de l'Eglise.

B JP a écrit:
Une dernière chose : à vouloir à tout prix imaginer contre lé réalité des faits (je dis cela, jusqu'à preuve du contraire car je suis ouvert à toute solution légitime) qu'il existe quelque part, on ne sait où, un Pape caché, vous vous mettez en danger de suivre n'importe quel imposteur qui pourrait satisfaire votre désir irraisonnable, tel que nous l'avons vu récemment !...

Je crois avec la certitude que la foi me donne que ce que le Magistère nous enseigne n'est pas contredit par la réalité ; ça, ce n'est pas un "désir irraisonnable", mais le devoir de chaque Chrétien.

Nous pouvons distinguer la vraie hiérarchie des imposteurs par le fait que la vraie doit nécessairement avoir la preuve canonique qui nous montre sa légitimité. La solution de la crise actuelle se trouve là, et seulement là, comme il était le cas au travers toute la histoire de l'Eglise.

Anne Ven 14 Juin 2013, 5:19 pm

Aya yoy yo yoy!

Je vois Franc que vous aimeriez bien glisser la Bulle "CUM EX APOSTOLATUS" sous le tapis! Very Happy

Je comprends pourquoi les sites sédévacantistes (les perroquets) ne cessent de la reproduire dans leurs écrits, puisque apparemment comme vous, la plupart des gens, omettent de la lire jusqu'au bout.

Par exemple vous écrivez que cette Bulle ne vise que ceux des Évèques et des cardinaux tombés dans l'hérésies avant leurs élections! Lisez donc s.v-p.,un peu plus loin que le bout de votre nez avant de de jouer au fin fin fin fino!

Partie prélevée de la Bulle Cum Ex Apostolatus.
" En outre, quiconque serait arrêté, avouant ou convaincu d'avoir dévié de la foi catholique, être tombé en quelque hérésie ou schisme, l'avoir suscité ou y avoir adhéré, ou encore (que Dieu, dans sa clémence et sa bonté envers tous les hommes, daigne l'empêcher!) si quelqu'un devait à l’avenir dévier et tomber dans l'hérésie ou le schisme, les susciter ou y adhérer, et qu'il soit pris sur le fait de cette déviation, incitation ou adhésion, qu'il l'avoue ou en soit convaincu, de quelque état, dignité, ordre, condition et prééminence qu'il soit, même Evêque, Archevêque, Patriarche, Primat, de dignité Ecclésiastique encore supérieure, honoré du Cardinalat et, où que ce soit, investi de la charge de Légat du Siège Apostolique, perpétuelle ou temporaire, ou qu'il resplendisse d'une excellence et autorité séculières, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi, Empereur, qui que ce soit parmi eux, il encourra les sentences, censures, peines susdites, Nous le voulons et le décrétons.

§3 - Considérant toutefois qu'il est bien de détourner du mal, par la crainte des peines, ceux qui ne s'en abstiennent pas pour l'amour de la vertu; que les Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs, qui doivent guider les autres et leur servir d'exemples afin de les garder dans la foi Catholique, pèchent plus gravement que les autres s'ils viennent à prévariquer, puisque, non seulement ils se perdent eux-mêmes, mais de plus ils entraînent avec eux à la perdition et à l'abîme de la mort d'innombrables peuples confiés à leur soin et à leur autorité, ou leurs sujets de quelque autre façon, sur un semblable conseil et assentiment (des Cardinaux), en vertu de cette Constitution nôtre valide à perpétuité, par haine d'un si grand crime, le plus grave et pernicieux possible dans l'Eglise de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir Apostolique, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons (ce qui suit):
Les sentences, censures et peines susdites gardent toute leur force et leur efficacité, entraînant leurs effets. (En conséquence) tous et chacun des Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Contes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs qui, à ce jour, comme il est déclaré, ont dévié et sont tombés dans l'hérésie ou le schisme, ont été pris à les susciter ou bien à y adhérer, l'avouant ou en étant convaincus; de même, ceux qui, à l'avenir, dévieront et tomberont dans l'hérésie ou le schisme, qu'ils les suscitent ou bien y adhèrent, une fois pris qu'ils l'avouent ou en soient convaincus; (tous et chacun) puisque leur crime les rend plus inexcusables que tout le reste du monde, outre les sentences, censures et peines susdites, seront privés définitivement et de ce fait même, sans recours à quelque autre droit ou fait, de leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, de leur dignité Cardinalice, de toute charge de Légats, comme aussi de toute voix active et passive, de toute autorité, Monastères, bénéfices et fonctions Ecclésiastiques, (qu'ils soient) séculiers ou réguliers de tous ordres, qu'ils auraient obtenus par concessions et dispensations Apostoliques, comme titulaires, commendataires, administrateurs, ou de quelque autre manière, en lesquels ou sur lesquels ils jouiraient de quelque droit; (ils seront privés) également de tous les fruits, rentes et produits annuels à eux assignés et réservés; de même, les Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs en seront privés radicalement, totalement, perpétuellement.
Par ailleurs, (tous ces gens) seront considérés comme inhabilités et impropres à de telles fonctions, els des relaps et subversifs en tout et pour tout, comme s'ils avaient auparavant abjuré publiquement une telle hérésie; jamais, à aucun moment, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état, leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, leur dignité Cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, leur voix active ou passive, leur autorité, leurs Monastères et bénéfices, leur Comtés, Baronies, Marquisats, Duchés, Royaumes et Empires; bien plus, ils seront livrés à la décision du pouvoir séculier pour subir leur juste punition, à moins qu'ils ne montrent les signes d'un vrai repentir et les fruits d'une pénitence convenable; ils seront alors, par bonté et clémence du Saint-Siège lui-même, relégués en quelque Monastère ou autre lieu Régulier, pour s'y livrer à une pénitence perpétuelle, nourris du pain de la douleur et abreuvés de l'eau del'affliction.
Ils seront considérés, traités et réputés comme tels (relaps et subversifs) par tout le monde, de quelque état, rang, ordre, condition et prééminence qu'on soit, et de quelque dignité, même Episcopale, Archiépiscopale, Patriarcale, Primatiale, ou autre haute dignité Ecclésiastique, même la dignité Cardinalice; ou encore, de quelque autorité séculière et excellence qu'on soit revêtu, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi ou Empereur: comme tels on doit les éviter et les priver de toute consolation humaine."

De plus lorsque je dis tous les Évèques et Cardinaux, vous savez bien que je ne parle que de ceux tombés dans les hérésies, et qui les ont promulgué que ce soit avant ou après. Je ne répète que ce que dit la Bulle!

De toute façon, il y en a bien d'autres comme vous qui essaie de la minimiser.

Pourtant, cette Bulle est une vraie grâce du Bon Dieu! Elle est notre FORTERESSE à nous les catholiques. Alors, cessez donc de la contester, car vous n'en avez surtout pas l'autorité!

Les Évèques et les Cardinaux qui ont signé n'avaient aucun instrument de supplice ou de torture prêt d'eux à ce que je sache. Pour ce qui est de la pression morale, même si elle était présente, ne dépassait certainement pas le fait de perdre leurs prestiges et leurs nombreux attributs. La plupart des saints auraient fait

n'importe quoi afin de ne pas être élus Évèques ou Archevèques, tandis qu'eux étaient prêt à endosser presque tous les documents par leurs signatures ou par la suite, en propageant ce qu'ils savaient incontestablement être des hérésies, et s'ils ne le savaient pas et bien, ils n'avaient de toute façon pas d'affaire là.

Cessez donc de vous apitoyer sur leurs sorts, car ce faisant, vous accréditez leur lâcheté. Ils étaient là afin de défendre l'orthodoxie de la foi, et ils avaient toutes les connaissances requises à cet effet, puisqu'ils en avaient étudié longuement la Doctrine, alors c'est dommage pour eux (car ils sont probablement tous morts), mais seulement un vrai Pape aurait eu l'autorité pour les réhabiliter cas par cas bien sûr. Mais sait-on jamais, Dieu nous en réserve peut-être un, et il arrivera quand ce sera le temps.

Mais présentement nous sommes dans une période de si grande noirceur, que si toutefois il se présentait à nous, les ennemies de l'Église auraient tôt fait de propager tellement de calomnies et de mensonges sur lui, qu'il nous serait difficile de le reconnaitre, à moins d'investigation en profondeur. Mais pour cela il faudrait peut-être y croire!

ROBERT. Ven 14 Juin 2013, 7:48 pm

Anne a écrit:
…cette Bulle [CUM EX APOSTOLATUS] est une vraie grâce du Bon Dieu! Elle est notre FORTERESSE à nous les catholiques…

YES !! ... cheers

.
.

Louis Ven 14 Juin 2013, 8:18 pm

Droit Canon 1917 a écrit:

Chap. 2 De la perte des offices (183-195)

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

(...)

4° Apostasie publiquement la foi catholique

(...)

Anne Ven 14 Juin 2013, 9:22 pm

Merci Louis, ça vient juste de régler le cas! cheers

Ah non, c'est vrai j'oubliais A propos de Lin II - Page 4 531927

c'est beaucoup trop simple A propos de Lin II - Page 4 528196

et dites-moi donc pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer! A propos de Lin II - Page 4 80494

ROBERT. Sam 15 Juin 2013, 6:32 am

Anne a écrit:Merci Louis, ça vient juste de régler le cas! Ah non, c'est vrai j'oubliais c'est beaucoup trop simple et dites-moi donc pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer!

Faire compliqué quand on peut faire simple, c'est ce que font tous les tricoteux de paniers,

les cordeux de bran de scie, et les pelleteux de boucane de ce monde... Wink

.
.

ROBERT. Sam 15 Juin 2013, 6:49 am

Louis a écrit:
Droit Canon 1917 a écrit:

Chap. 2 De la perte des offices (183-195)

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

(...)

4° Apostasie publiquement la foi catholique

(...)

Merci Louis.

Doctrine pourtant simple et claire, mais décriée et exclue par tous les tricoteux de paniers....
.

B JP Sam 15 Juin 2013, 9:31 am

Lesquels précisément, parmi les « Cardinaux nommés par Pie XI et par Pie XII, que » FRANC, avec juste raison ici, a « appelés orthodoxes, ( et que vous voudriez impeccables en actes ) parce que quoique ayant signé ( et encore pas nécessairement tous, tels le Cardinal Mindszenty) des documents hétérodoxes, lors du conciliabule vatican pseudo 2, cette adhésion, s'est faite contre leur propre pensée, sous la pression d'une violence morale exercée par des antipapes qu'ils avaient eux-mêmes choisis par erreur pour pape, croyant avoir affaire à un cardinal orthodoxe, ces antipapes ayant bien habilement caché extérieurement leurs hérésies avant leur promotion » (et FRANC ajoute pour bien préciser sa pensée : « Une adhésion obtenue par violence morale ou physique, comme des aveux sous la torture, n'ont aucune valeur juridique. Qui peut s'autoriser de ce fait à les exclure de la communion catholique ? » – souligné d'un trait et en gars par JP B), lesquels précisément, parmi ces Cardinaux, demandé-je, sont exclus de la communion catholique au titre du Canon 188, 4° ?

Lequel d'entre ceux que FRANC a appelés "orthodoxes" a sciemment apostasié « publiquement la foi catholique » ?

Si vous dites un tel ou autre tel, celui-là ou celui-ci, vous vous érigez vous-mêmes l'Autorité dans l'Église, ce qui est proprement schismatique !...

Et si vous dites "TOUS", en plus de tomber dans le schisme,
1. vous détruisez TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître !
2. vous détruisez de même toute la Papauté puisque, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi divine d'abord puis de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) vous faites disparaître tous les Cardinaux électeurs depuis ce conciliabule !

Toutes choses qui sont proprement hérétiques...

Anne Sam 15 Juin 2013, 9:57 am

Problablement que les signataires de V-2, souffraient tous du même problème que vous, ILS NE SAVAIENT PAS LIRE! Very Happy

Anne Sam 15 Juin 2013, 10:15 am

Anne a écrit:J'ai oublié de mentionner que je m'adressais à notre phénoménal B JP bien sûr!

Anne a écrit:Problablement que les signataires de V-2, souffraient tous du même problème que vous! ILS NE SAVAIENT PAS LIRE!

B JP Sam 15 Juin 2013, 11:34 am

S'ils ne savaient pas lire, alors ils ne peuvent être tenus pour responsables de ce qu'ils ont signé et, dans ce cas, leur signature leur a été extorquée par violence morale.
Ils ne peuvent donc être jugés au titre du Canon 188.

Au lieu de raconter n'importe quoi, Anne, vous qui savez sans doute lire, voyez ce que dit le Canon 6 :

Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante, sans s'interdire d'y apporter les changements jugés opportuns. C'est pourquoi :
[...]
5) En ce qui concerne les peines, il faut tenir pour abrogées toutes celles dont le Code ne fait pas mention, qu'elles soient spirituelles ou temporelles, médicinales ou vindicatives, "latae" ou "ferendæ sententiæ".
6) Les dispositions des autres lois disciplinaires en vigueur à la promulgation du Code, qui ne sont reprises dans le Code ni explicitement ni implicitement, ont perdu toute valeur. Exception est faite pour celles qui se trouvent dans les livres liturgiques approuvés ou qui viennent du droit divin soit positif soit naturel.

(Souligné, en gras ou/et d'un trait, par JP B.)

La Bulle Cum ex Apostolatus de Paul IV est essentiellement, surtout dans son § 6 auquel il est si souvent fait référence, d'ordre disciplinaire.
Or, malgré le fait que Sa Sainteté Paul IV ait précisé que sa Bulle était valide à perpétuité, ce qu'un Pape fait en matière disciplinaire, chose qui durant le temps pour lequel elle est faite est nécessairement sans erreur (relevant de l'infaillibilité pratique), peut être défait par un autre Pape. (C'est ce que Sa Sainteté Pie XII a exprimé à l'occasion de la levée de l'interdiction de l'Action Française.)
Il convient donc de voir, d'une part, quels sont les Canons (un seul suffirait) qui reprennent, explicitement ou même implicitement dans le texte même du Code (et non dans les références qu'en donne accessoirement le Cardinal Gasparri dans les fontes dont une quantité astronomique de références sont citées d'anciennes prescriptions abandonnées) les dispositions de la Bulle de Paul IV, et, d'autre part, ce que disent les commentateurs habilités (tels que Naz) du Code, à propos de cette Bulle Cum ex Apostolatus, avant de crier qu'elle est toujours en vigueur...

Vos réponses personnelles (et par trop subjectives) à ce problème, ne sauraient être retenues.
Ce qu'il faut, ce sont des réponses objectives et des citations (avec références, bien sûr) précises.

Banigé Dim 16 Juin 2013, 3:26 am

JP B a écrit :

Code:: "S'ils ne savaient pas lire, alors ils ne peuvent être tenus pour responsables de ce qu'ils ont signé et, dans ce cas, leur signature leur a été extorquée par violence morale. Ils ne peuvent donc être jugés au titre du Canon 188."

On avait déjà vu avec JP B que les évêques de l'Eglise catholiques n'étaient pas tenus de connaître leur doctrine et maintenant ils ne sont pas tenus de savoir lire et quand ils signent parce qu'ils ne savent pas lire, il ne faut pas conclure que ce sont des cons, mais c'est parce qu'on leur a fait violence.

Mais avec des arguments aussi barjots ne pourrait-on pas dire que les évêques à V 2 ont fait une évolution régressive et se sont retrouvés en singe mais que depuis ils ont refait l'évolution progressive et sont redevenus les éléments indispensables pour assurer la succession apostolique et l'élection d'un pape.

...et c'est cet individu qui se permet de dire à Anne :

Code:: "Au lieu de raconter n'importe quoi, Anne, vous qui savez sans doute lire, voyez ce que dit le Canon 6"

En tout cas mon p'tit Jean Paul, tu vas faire plaisir à certains par ta nouvelle découverte que je cite:

Code:: "ce qu'un Pape fait en matière disciplinaire, chose qui durant le temps pour lequel elle est faite est nécessairement sans erreur (relevant de l'infaillibilité pratique),"

là il faut le faire !
Il y a donc l'infaillibilité du pape telle qu'elle est définie dans Pastor aeternus et il y a " l'infaillibilité pratique" du pape telle qu'elle vient de nous être définie par le pape JP B. Cette infaillibilité, notez-le bien, "DURE LE TEMPS POUR LEQUEL ELLE EST FAITE"

Je n'ai AUCUN commentaire à faire mais le mec qui veut comprendre, il va finir par se mettre une balle dans la tronche !
Ecoutez moi bien ! Si je suis dans une religion ou une église où je dois croire des conneries pareilles je claque la porte immédiatement...c'est vraiment la honte et le principal autel de cette religion est élevé à la gloire de l'imbécilité et des idiots qui lui érigent un culte !

B JP Dim 16 Juin 2013, 1:34 pm

FRANC, dans ce message, demande une autre traduction de la Bulle Cum ex Apostolatus que celle faite par celui dont Anne a donné le lien.

Pour le seul § 6 de cette bulle, qui est principalement cité d'habitude, voici celle que l'on trouve l'ouvrage de M. l'abbé Bernard LUCIEN, LA SITUATION ACTUELLE DE L’AUTORITÉ DANS L’ÉGLISE (Documents de catholicitÉ – 1985 – Éditions Association Saint HermÉnÉgilde ; s'adresser à M. l'abbé Seuillot ou M. l'abbé Belmont) chapitre IX, UNE ULTIME TENTATIVE: LA BULLE « CUM EX APOSTOLATUS » DE PAUL IV, p 93 :

§ 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge.
On trouve le texte de cette Constitution dans les Codicis Juris Canonici Fontes éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166.

Si l'Administration de ce forum le désire, je pourrais reproduire, peut-être dans un nouveau fil que Louis pourrait créer dans le Salon des Invités en regroupant celui que FRANC a initié dans Doctrine et Actualité et le présent message, les commentaire que M l'abbé Lucien a cru bon de faire à propos de cette Bulle Cum ex Apostolatus.

Banigé Lun 17 Juin 2013, 2:25 am

A quoi bon avoir les commentaires de Lucien puisqu'il ne lui donne aucun pouvoir de s'appliquer, il a d'ailleurs avec lui des autorités et pas des moindres qui n'ont pas voulu appliquer la Bulle de Paul IV confirmer par Saint Pie V.

Si cependant, cette Bulle n'est pas doctrinale mais seulement disciplinaire donc pas infaillible (les soi-disant théologiens et le pape JP B en la déclarant infaillible le temps pour lequel elle est faite se ridiculise avec leur soi-disant infaillibilité pratique qui n'existe que dans leur élucubration) si donc elle n'est pas infaillible elle a le mérite d'être PROPHETIQUE et cette prophétie s'est formellement réalisée.

En effet, Le pape Paul IV nous dit qu'il a promulgué cette Bulle

Code:: pour que les loups ne rentrent pas dans la bergerie et que les renards ne viennent pas saccagé la vigne du Seigneur"

Des successeurs de Paul IV au nom de leur "infaillibilité pratique" ont refusé d'appliquer cette Bulle et qu'est-il alors arrivé ?

Code:: "les loups sont rentrés dans la bergerie et les renards ont saccagé la vigne du Seigneur"

Alors sur ce forum, la plupart d'entre vous comme JP B approuve les papes qui n'ont pas voulu appliquer la Bulle de Paul VI et puisque Paul IV nous averti que lorsque sa Bulle ne sera pas appliquer

Code:: les loups sont rentrés dans la bergerie et les renards ont saccagé la vigne du Seigneur"

Vous devriez en toute honnêteté reconnaître que les effets néfaste sur l'Eglise ne viennent que de cette cause et si vous voulez épargner les papes qui ne l' ont pas appliqué, vous ridiculisez inévitablement Paul IV et Saint Pie V en reconnaissant qu'ils ont été de faux prophètes.

C'est à vous de choisir mes amis !

B JP Lun 17 Juin 2013, 4:17 am

Pauvre Gégé !

Il ne voit pas la fausseté de ses raisonnements (qui, soit dit en passant, sont hérétiques pour s'en prendre aux successeurs de Paul IV et de St Pie V...) :

Quand bien même la Bulle Cum ex Apostolatus serait encore applicable, quelle Autorité dans l'Église autre que Gérard, Anne ou Gabrielle qui approuve celle-là, quel Cardinal, aurait, et de fait, a pu, déclarer Roncalli et/ou Montini hérétiques avant leur élection ? Apparemment, aucun ! Donc, les successeurs de Paul IV et de St Pie V n'y sont pour rien...
Et si l'on considère que la Bulle de Paul IV, en vertu du Canon 6, § 5-6, n'est plus en vigueur, rets le Canon 188 4° qui, certes ne peut pas être opposé à un Pape, mais peut l'être à quelqu'un que l'on a constaté ne pas être Pape en raison de ses hérésies et, donc, a apostasié « publiquement la foi catholique ». Mais là encore, quelle Autorité dans l'Église autre que Gérard, Anne ou Gabrielle qui approuve celle-là, quel Cardinal, aurait, et de fait, a pu, déclarer que Roncalli et/ou Montini avaient apostasié « publiquement la foi catholique » ? Apparemment, aucun !

Devant cet état de carence, est-ce à Gégé, Anne ou Gabrielle qui approuve celle-là, ou n'importe quel autre membre de l'Église enseignée à le faire, contrairement à ce que FRANC expose dans ce fil, notamment ici et là où il condamne implicitement et avec juste raison de telles pratiques ?...

gabrielle Lun 17 Juin 2013, 8:05 am

@ Banigé

Vous dites n'importe quoi.

Il est vrai que la Bulle de Paul IV soit toujours en vigueur mais, il est faux de dire que sur Te Deum nous nions ce fait.

@ Jean-Paul

Et par quelle autorité avancez-vous ce que vous dites au mépris de l'enseignment de Saint Robert Bellarmin et de tous les saints Pères.

Faudra-t-il que Berlingot vous envoie une carte postale pour vous dire: j'ai perdu la foi catholique en suivant un conciliabule hérétique.

Personne ne peut être à la tête s'il en fait pas partie du corps.

Jugez un arbre à ses fruits, si les fruits sont bons alors l'arbre est bon et formellement soumetez-vous à cette pseudo hiérarchie.

Louis Lun 17 Juin 2013, 8:57 am

Bonjour B JP,

Pour un échange avec vous, si vous voulez, simplement, dans vos mots. Ne pas remettre les commentaires des abbés. Merci de votre indulgence.

Si je comprends bien ce que vous dites, c’est que pour que le Canon 188, 4 soit avéré, il faudrait que l’Autorité de l’Église se prononce, juge, celui qui serait dit avoir « apostasié publiquement la foi catholique ».

Gabrielle a écrit:Canon 188,4 et c'est tout, personne ne juge personne.

Si c’était le cas, où serait la renonciation tacite dont il est fait mention dans le canon 188 ? Elle disparait purement et simplement. A quoi, alors, servirait le dit canon à ce moment là ? A rien.

Qu’en pensez-vous ?

Bien à vous.

Droit Canon 1917 a écrit:Chap. 2 De la perte des offices (183-195)

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

(...)

4° Apostasie publiquement la foi catholique

(...)

ROBERT. Lun 17 Juin 2013, 9:39 am

Gabrielle a écrit:@ Banigé

Vous dites n'importe quoi.

Il est vrai que la Bulle de Paul IV soit toujours en vigueur mais, il est faux de dire que sur Te Deum nous nions ce fait

Personne sur TD, en effet, ne dit que la Bulle de Paul IV n'est plus en vigueur....
.
.