Succession apostolique “formelle” et “matérielle”

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Message  JP B Mar 02 Nov 2010, 11:38 am

Saint Robert BELLARMIN a écrit ceci :
…cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; …
(De Romano Pontifice, Lib. II, cap. 30)

« …les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ;… »
(Du Pontife Romain, L. II, c. 30)
(Cité par Monsieur l’abbé Bernard LUCIEN qui souligne en caractères droits, in CAHIERS DE CASSICIACUM n° 2 – Novembre 1979, « NOTE SUR LA DISTINCTION “MATERIALITER – FORMALITER” », p. 83. – Souligné d’un trait ou/et en gras par JP B.)

Outre cela, qui a notamment été confirmé ici le "Jeu 7 Oct - 16:45" (10h45 au Québec), voici, ci-après, le témoignage de 16 théologiens en faveur de la distinction entre la succession apostolique “formelle” et la succession apostolique “matérielle” :

(A suivre)

JP B
Invité


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Message  JP B Mar 02 Nov 2010, 11:39 am





T
ÉMOIGNAGES DES THÉOLOGIENS

VALENTINUS ZUBIZARRETA

Theologia Dogmatico-Scholastica, I, Theologia fundamentalis. Bilbao, Ed.
Eléxpuru Hnos.,1937.

Est nécessaire non seulement [la succession apostolique] matérielle qui réside dans la pure et simple succession des pasteurs, mais aussi la succession formelle dans la mesure où chacun succède légitimement aux autres. L’ordre des évêques qui court depuis le commencement par les successions, se développe de telle manière « que ce premier évêque aura eu comme instituteur et prédécesseur un des apôtres ou des hommes apostoliques pourvu qu’il soit toujours resté avec les apôtres » (Tertullien, De Prescrip., c. 32 ; ML 2, 53). Pour cette raison les schismatiques et les intrus qui usurpèrent le siège par la force ou par la fraude interrompent la succession formelle et on dit qu’ils commencent une nouvelle série de pasteurs.



J. V. DE GROOT O.P.

Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906.

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. En effet la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).



G. VAN NOORT

Tractatus de Ecclesia Christi.
Hilversi in Hollandia, 1932.

La première voie [pour constater qu’un évêque est légitime successeur des apôtres] est, que l’on puisse démontrer avec des documents historiques, qu’il est en connexion avec l’un des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de prédécesseurs; il est toutefois nécessaire de démontrer en même temps que personne dans toute la série n’a jamais occupé illégitimement la place de l’immédiat prédécesseur ni n’a jamais perdu sa mission après avoir été légitimement coopté ; en effet, la succession matérielle à elle seule ne prouve rien (n° 120).

Donc, quiconque se vante de la succession apostolique mais n’est pas uni au Pontife romain peut certainement avoir le pouvoir de l’ordre, peut occuper par succession matérielle le siège fondé par un apôtre, ou au moins pourrait le faire, mais n’est pas le vrai et formel successeur des apôtres dans la charge pastorale (n° 120).

En parlant de Michel Cérulaire :
Et s’il a cessé d’être membre du collège épiscopal, il a perdu nécessairement le pouvoir apostolique qu’il possédait en tant que membre de ce collège. Donc, bien qu’il continuât à occuper le siège apostolique matériellement, il ne faisait plus partie des légitimes successeurs des apôtres (n° 140).



CARDINAL CAMILLO MAZZELLA

De Religione et Ecclesia Prælectiones Scholastico-dogmaticae, Roma 1896.

[La succession apostolique] est dite pérenne ou ininterrompue, soit materialiter, dans la mesure où ne font pas totalement défaut des personnes qui sans interruption ont pris la place des apôtres, soit formaliter, dans la mesure où ces mêmes personnes ayant succédé aux Apôtres jouissent de l’autorité transmise par les apôtres eux-mêmes en la recevant de celui qui la possède en acte et peut la communiquer (p. 559).

Le cardinal Camillo Mazzella
Succession apostolique “formelle” et “matérielle” Lecardinalcamillomazzel




E. SYLVESTER BERRY, D.D.

The Church of Christ. St. Louis B.
Herder Book Co., 1927.

La succession, comme entendue dans ce contexte, est la succession d’une personne après l’autre dans une charge officielle et elle peut être légitime ou illégitime. Les théologiens appellent la première succession formelle et la seconde succession matérielle. Un successeur matériel est une personne qui occupe la place officielle d’une autre à l’encontre des règles ou de la constitution de la société dont il s’agit. Celui-ci peut être appelé successeur en tant qu’il occupe matériellement la place, mais n’a pas l’autorité et ses actes n’ont pas de valeur officielle même dans le cas où il ignore occuper illégalement la charge.

Un successeur formel, ou légitime, non seulement succède dans la place du prédécesseur mais reçoit aussi l’autorité due pour exercer les fonctions de la charge avec force coactive dans la société. Il est évident que l’autorité ne peut être transmise que par une succession légitime; c’est pourquoi l’Eglise doit avoir une succession légitime de pasteurs, ou formelle, pour transmettre l’autorité apostolique au cours des siècles. Celui qui s’introduit dans le ministère contre les lois de l’Eglise ne reçoit absolument pas l’autorité et par conséquent ne peut transmettre aucune autorité à ses successeurs (pp. 139-140).

Dans certains cas elles [les églises Orthodoxes orientales] peuvent même avoir une succession matérielle d’évêques remontant au temps des Apôtres, mais ceci leur est inutile du moment qu’elles n’ont ni unité ni Catholicité - deux éléments de distinction fondamentaux de la vraie Eglise. Elles n’ont absolument en aucun cas une succession légitime... (pp. 184-185).



M. JUGIE

Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle); et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).



SAINT ROBERT BELLARMIN S.J.

De Romano Pontifice l. 2, c. 17.

Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments : Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme ; la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs ; il leur appartient de désigner la personne ; mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… toutefois ce ne sont pas les électeurs qui donnent l’autorité ni ne sont cause de l’autorité. De même que dans la génération des hommes l’âme est infuse seulement par Dieu et cependant, puisque le père qui engendre en disposant la matière est cause de l’union de l’âme avec le corps, on dit que c’est un homme qui engendre un autre homme mais on ne dit pas que l’homme crée l’âme de l’homme.

Succession apostolique “formelle” et “matérielle” Bellarmine3
Saint Robert Bellarmin




RAPHAEL CERCIÀ, S.J.

Tractatus de Ecclesia Vera Christi, Neapoli Typis Caietani Migliaccio 1852.

Enfin [la succession apostolique est dite] ininterrompue tant materialiter que formaliter dans la mesure où ne font pas défaut des personnes qui sans interruption prennent la place des Apôtres et dans la mesure où ces mêmes personnes qui prennent la place des Apôtres maintiennent cette unité de foi et de communion sur lesquelles, depuis le commencement fleurissait la hiérarchie fondée sur les Apôtres. Et sur cela se fonde la notion de mission (missio) et d’appel (vocatio). En effet il y a légitime avènement (assumptio) et assignation (deputatio) à accomplir les charges apostoliques dans la mesure où quelqu’un succèdera légitimement à la place des Apôtres. Sans doute la mission et la vocation dépendent de la succession et c’est parce que quelqu’un a été fait successeur des Apôtres dans la forme prescrite par la loi, qu’il a la mission et se trouve dans l’état de vocation apostolique (p. 270).

Et en vérité l’apostolicité de l’origine exige que l’Eglise en tout temps, au moins indirectement, ait été connexe même materialiter avec les Apôtres ses fondateurs (p. 271).

Il est donc évident que dans l’Eglise la vraie succession Apostolique, et précisément ni materialiter ni formaliter, ne pourra jamais faire défaut. Si en effet l’Eglise doit toujours avoir formellement l’apostolicité de la foi et de la communion elle doit aussi toujours avoir formellement l’apostolicité de la succession. De même, comme l’Eglise doit toujours être formellement une, de la même façon elle doit être dotée formellement de la succession apostolique sans laquelle, comme nous l’avons vu, elle ne serait pas une et unique. En outre, le Christ a promis que les successeurs des Apôtres existeraient jusqu’à la fin du monde, ce qui démontre que la succession matérielle ne peut faire défaut. Puisqu’Il a aussi ajouté qu’Il accorderait son assistance à perpétuité à ses successeurs comme aux Apôtres, on conclut que même formellement la succession apostolique ne peut être ébranlée dans la vraie Eglise.

Les choses étant ainsi en matière de succession, ce que l’on doit penser de la mission apostolique est évident. Nous avons dit, justement, que la possession de la mission dépend de la possession de cette succession. Si donc l’Eglise ne peut jamais être privée de la succession considérée tant formaliter que materialiter, elle ne peut jamais non plus être dépouillée de la mission apostolique prise dans les deux sens. Si la mission persiste, perdure aussi l’attitude et l’autorité pour l’exercer (pp. 272-273).

Nous reconnaissons en effet que [les églises grecques et ruthènes] ne sont pas destituées d’une certaine apparence de succession, toutefois elle n’est que matérielle et non formelle puisque manque l’adhésion qui doit être maintenue au chef dans l’unité de foi et de gouvernement. Comme donc la succession matérielle ne sert pas aux partisans de Nestorius et d’Eutychès bien qu’elle soit plus ancienne, ainsi elle ne sert pas à l’église grecque ou ruthène. A fortiori on doit dire la même chose concernant la succession de l’église anglicane (pp. 340-341).



SERAPIUS AB IRAGUI, O.F.M. CAP.

Manuale Theologiæ Dogmaticæ, I Theologia fundamentalis. Madrid, Ed. Studium 1959.

Que dire de la succession matérielle ? La succession matérielle n’est rien d’autre qu’une suite ininterrompue d’une personne après une autre sur un siège. Et ceci peut être vérifié facilement dans les documents historiques et pour cette raison la succession matérielle est une propriété plus reconnaissable que l’Eglise elle-même. Mais la succession matérielle peut manifester la vraie Eglise seulement négativement, en d’autres termes, il n’est pas incompatible que même une église illégitime présente cette note, et de fait les églises séparées qui la possèdent ne manquent pas.



DOMENICO PALMIERI, S.J.

Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891.

Par un triple fondement, l’Eglise est dite Apostolique: en raison de l’origine puisqu’elle a commencé avec les Apôtres; en raison de la doctrine, puisqu’elle professe la foi transmise par les Apôtres; en raison du ministère ou gouvernement, puisqu’elle est dirigée et conduite par ceux qui sont les successeurs des Apôtres en ligne ininterrompue. Si le troisième point est présent, il y a aussi les deux précédents: en effet, il y a certainement l’origine apostolique quand une succession de Pasteurs qui se succèdent l’un après l’autre a commencé par les Apôtres et il y a aussi la doctrine Apostolique, puisque l’infaillibilité a été promise à la série ininterrompue des successeurs des Apôtres.

En vérité, pour que ces éléments fondamentaux soient présents il est nécessaire que soit présent le troisième non seulement materialiter mais aussi formaliter ; et qu’ainsi la succession des Pasteurs soit formelle. La succession matérielle est une pure et simple série de Pasteurs ou Evêques qui se suivent de manière ininterrompue en remontant jusqu’aux Apôtres ou à l’un des Apôtres à partir desquels elle a commencé: la succession formelle est cette série qui en plus jouit de l’autorité transmise par les Apôtres à chaque successeur, qui par cette autorité sont constitués successeurs formellement. C’est donc pour cela que chacun des successeurs reçoit l’autorité provenant des Apôtres de ceux ou de celui qui a reçu la même autorité en acte et peut la communiquer aux autres; il arrive de cette manière que l’autorité demeure formellement au moyen de la succession. Les successions sont toutes les deux nécessaires, et l’une ne peut exister sans l’autre; la première cependant est plus reconnaissable, la seconde au contraire on la connaît quand on connaît la vraie Eglise.

Puisqu’ici nous traitons des caractéristiques propres de la succession, analysons-la correctement et revendiquons-la pour l’Eglise.

En vérité,
  1. la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel : voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc.… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère : il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. En effet son principe efficient est le ministère des Apôtres qui consiste à enseigner, gouverner et sanctifier, et qui dans cette hypothèse n’existerait plus. Les ministres ne peuvent pas s’engendrer d’eux-mêmes, puisque le ministère doit être Apostolique et pour être Apostolique il doit provenir par transmission de la succession : « s’ils avaient été corrompus (les bons par la compagnie des mauvais) alors (au temps de Cyprien) l’Eglise n’existait pas. Répondez : d’où tire-t-elle son origine ici-bas ? D’où Donat tire-t-il son origine ? Où a-t-il été baptisé, où a-t-il été ordonné ? » dit Augustin aux Donatistes in de Baptismo, I. 2. c. 6.

  2. Mais cette succession doit être formelle. C’est elle la vraie succession afin que la seule succession matérielle ne soit pas succession seulement en apparence. Comme nous l’avons dit, l’Eglise doit toujours être dirigée avec l’autorité instituée par le Christ et avec elle seule; en effet dans l’Eglise l’autorité est surnaturelle, c’est-à-dire qu’elle ne peut venir que de Dieu et afin que l’Eglise soit dirigée à perpétuité avec cette autorité il existe une série perpétuelle de successeurs : il faut donc que les successeurs empruntent cette même autorité que reçurent les Apôtres. Mais afin que celui qui succède obtienne l’autorité, il faut qu’il la reçoive de ceux ou de celui qui obtient en acte l’autorité provenant des Apôtres et peut la transmettre ; ni il ne peut l’acquérir de lui-même parce qu’alors il ne succéderait pas, ni il ne peut l’emprunter à celui chez qui elle ne provient pas des Apôtres, parce qu’alors il ne recevrait pas l’autorité apostolique, ni il n’est suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui l’eut un temps parce qu’on peut la perdre, et il n’est pas suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui la possède mais ne peut la transmettre parce qu’alors en ce cas il ne recevrait rien. Ergo. Ceci est la succession formelle. Sans doute, afin que quelqu’un ait l’autorité dans l’Eglise, la mission est demandée (Rom. X, 15 ; Col. ; I Tim. V, 22, 7 ; Tim. II. 2 ; Tit. I, 5): mais il ne peut envoyer que celui qui obtient en acte l’autorité Apostolique et peut la transmettre. Donc, c’est de lui que l’on doit recevoir l’autorité ; donc, un successeur doit succéder formellement. Ceux par conséquent qui succèdent de cette manière sont les seuls qui puissent vraiment être dits successeurs des Apôtres ; puisqu’eux seuls obtiennent cette autorité que les Apôtres reçurent du Christ.
(pp. 286-288.)



PERES JESUITES PROFESSEURS DES FACULTES DE THEOLOGIE EN ESPAGNE

Sacrae Theologiae Summa, I : Theologia Fundamentalis, Madrid, La Editorial Catolica 1952.

L’apostolicité de la succession est double :
  1. matérielle : c’est la pure et simple succession d’une personne après l’autre dans une charge, sans la nécessaire permanence du même droit.

  2. formelle : c’est le remplacement d’une personne dans les droits et dans les devoirs d’une autre dans la mesure où elle se conforme à une charge déterminée, sans aucun changement du droit.
(n° 1178.)



CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J.

De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927.

Et ici notez qu’il est question de la succession formelle, distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans l’attribution de l’autorité (p. 262).
(Remarquons au passage combien cela est contraire à la thèse de Mgr Lefebvre selon laquelle le Pape est Pape quand il énonce une doctrine réellement catholique, tandis qu’il ne l’est plus quand il énonce quelque erreur [ ! No …] et à celle, en tout identique, des rédacteurs du site « La Question », en tout cas du nommé “sixte” [zéro ! Laughing …] qui déclare : « je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, […], la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite “accidentelle” en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine » – Et qui va dire, de manière sûre, quand le Pape énonce une doctrine réellement catholique [i. e. conforme à la Tradition] et quand il énonce quelque erreur ? Nous sommes en plein “libre arbitre” c’est-à-dire en plein protestantisme ! Rolling Eyes … – Note de JP B.)




YVES DE LA BRIERE

Eglise (Question des Notes) in Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique.
Éd. A. D’Alès. Paris, Beauchesne 1911.

Cette «note» de la succession apostolique est diversement concevable et probante, selon qu’il s’agit d’une succession matériellement continue (sans autre indice) ou d’une succession attestée comme légitime. Dans le premier cas, la succession apostolique sera une «note» négative, permettant d’exclure toute Eglise qui ne posséderait pas, depuis les apôtres, la succession matériellement continue de ses pasteurs. Dans le second cas, la succession apostolique sera une «note» positive, permettant de reconnaître pour unique et véritable Eglise du Christ celle qui établirait le caractère légitime de la succession de ses pasteurs depuis les apôtres.

Une succession est attestée comme légitime, lorsqu’elle a lieu conformément aux règles prescrites et qu’aucun vice essentiel n’en invalide l’exercice. La chose est comprise et vérifiable parmi les hommes, de même qu’est comprise et vérifiable la régularité d’une nomination ou la validité d’un mandat officiel.

Par conséquent, dans telle Eglise locale, la succession apostolique des évêques sera matériellement continue lorsque, remontant de titulaire en titulaire du même siège, on trouve chez les apôtres l’origine de la succession. Il y aura, de la sorte, origine directement apostolique, si le siège a été fondé par les apôtres eux-mêmes. Il y aura, d’autre part, origine indirectement apostolique, si le siège n’a pas été fondé par les apôtres, mais se rattache à une succession antérieure, émanant elle-même des apôtres.

Quant au caractère de légitimité de cette succession apostolique matériellement continue, il résultera du fait que la validité de la juridiction épiscopale n’aura pas été annulée par le schisme ou l’hérésie ; c’est-à-dire par la rupture déclarée avec l’œuvre authentique de Jésus-Christ. Après semblable rupture, en effet, il ne peut évidemment pas y avoir de transmission régulière, valide, légitime, de l’autorité gouvernante, du pouvoir pastoral des apôtres: puisque, par hypothèse, on s’est notoirement exclu, séparé, de la hiérarchie apostolique on a cessé d’être un vrai «pasteur» de l’Eglise pour devenir «rebelle» à l’Eglise du Christ.

Mais où faudra-t-il chercher la preuve extérieure du caractère légitime de la succession épiscopale? Comment établir l’absence de tout schisme, de toute hérésie, bref de toute rupture qui ait invalidé la juridiction transmise? - La preuve de légitimité apparaîtra si l’on trouve, joints à la succession matériellement continue depuis les apôtres, deux caractères distinctifs qui seront étudiés plus loin : les «notes» d’unité visible et de catholicité visible. Ces deux caractères permettront d’exclure pratiquement toute hypothèse de schisme, d’hérésie, de rupture. Ils garantiront ainsi la validité, la légitimité de la succession apostolique dans le gouvernement de telle Eglise chrétienne.

Donc la «note» d’apostolicité, prise dans toute l’ampleur de sa signification, envelopperait les «notes» d’unité et de catholicité, qui attesteraient la légitimité successorale. C’est la réunion de ces trois notes qui formerait un critère juridique de la véritable Eglise, en manifestant la transmission régulière du pouvoir pastoral des apôtres.

En tant que distincte de l’unité et de la catholicité, la «note» d’apostolicité n’aura qu’une valeur négative et d’exclusion, puisqu’elle n’attestera pas, par elle-même, le caractère légitime de l’autorité transmise. Ce sera néanmoins acquérir un indice précieux, pour l’examen des titres de chaque communion chrétienne, que de vérifier si elle possède – ou ne possède pas – la succession continue depuis les apôtres dans le gouvernement de l’Eglise. (Tomus I, col. 1283 s.).



JOHANNES MAC GUINNES C.M.

Commenterai Theologici, Parisiis, P. Lethielleux, 1913.

Selon la doctrine catholique, l’Eglise est essentiellement apostolique dans le ministère dans ce sens, que par l’institution du Christ un groupe particulier ne peut pas en faire partie s’il n’est pas uni aux Apôtres par une série ininterrompue de pasteurs. Deux éléments, l’élément matériel et l’élément formel, concourent à créer cette union avec les Apôtres. L’élément matériel est la série même ininterrompue de pasteurs, l’élément formel consiste en la succession légitime. De plus, pour la succession légitime on exige que le double pouvoir par lequel les hommes deviennent pasteurs, c’est-à-dire le pouvoir d’ordre et de juridiction, soit transmis avec toutes les conditions essentielles prescrites par le Christ tant concernant les personnes qui confèrent ce pouvoir, que celles qui le reçoivent ou en ce qui concerne la manière de le conférer. Les deux éléments, matériel et formel, contiennent la définition de succession apostolique rapportée et expliquée par Cercià (sect. 3, lect. 8, p. 223) : «substitution publique, légitime, solennelle et jamais interrompue de personnes à la place des Apôtres pour gouverner et être pasteurs dans l’Eglise» (Tome I, n° 116).


Répondant à l’objection que les fidèles puissent se choisir les pasteurs, comme la société civile peut se donner un gouvernement :

Par droit naturel la société civile peut se donner un gouvernement, si elle ne l’a pas encore: dans l’Eglise, qui est une société surnaturelle constituée par la volonté de Dieu, il peut y exister seulement un ministère sacré et d’après les conditions établies par Dieu (ibid. n° 127).


Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue de la source apostolique par une succession continue (médiate ou immédiate)
– Contre les partisans de Pusey.

Preuve I.
Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue légitimement de la source où dès le commencement le Christ l’avait placée exclusivement ; et 1) le Christ a confié la juridiction ecclésiastique exclusivement aux Apôtres pris collectivement comme a un seul collège, et 2) de cette source personne ne peut obtenir légitimement la juridiction sinon par une succession continue (immédiate et médiate) ; ergo (ibid. n° 128).


Pour cela même une société hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère
– Contre les Protestants en général.

Preuve.
Pour l’apostolicité du ministère on requiert le pouvoir tant d’ordre que de juridiction : en effet personne ne peut exercer la charge de pasteur sinon sur les brebis qui lui sont attribuées et confiées conformément aux règles; or les hérétiques et les schismatiques n’ont pas la juridiction, donc n’importe quelle secte hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère.

Preuve de la mineure.
Ce n’est que de la vraie Eglise Apostolique qu’on peut recevoir la juridiction (comme prouvé précédemment) ; or “a priori” il est impossible que l’Eglise confie les brebis à des pasteurs hérétiques ou schismatiques et “a posteriori” et dans la pratique l’Eglise a toujours eu l’habitude de déposer les évêques hérétiques ou schismatiques (ibid. n° 132).



H. HURTHER S.J.

Medulla Theologiæ Dogmaticæ, Oeniponte : Libreria Academica Wagneriana 1902.

Dans l’apostolicité du ministère on distingue un double élément: matériel, qui consiste essentiellement dans la série même des pasteurs, et formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite.

Il est donc nécessaire que le successeur non au moyen de la force mais d’après les lois et le rite entre dans la société en vigueur à la place du prédécesseur, et succède dans la charge et dans le rapport avec le groupe restant de pasteurs et avec l’Eglise, et que dès lors il ne se sépare pas de l’unité de l’Eglise par schisme. En effet, celui qui est l’auteur d’un schisme sera un rameau coupé et pourra commencer une nouvelle série de pasteurs qui cependant n’aura pas la continuité organique et vitale avec ses prédécesseurs. Certains groupes schismatiques d’Orient purent peut-être se glorifier d’une série matérielle de pasteurs qui remonte aux Apôtres; mais ils sont privés de l’élément formel: ainsi aura pu être admis dans cette série un pasteur qui, ne voulant pas être successeur de son prédécesseur, se sera séparé de l’unité ecclésiastique et aura commencé une nouvelle série de pasteurs (n° 237).



ÆMIL DORSCH

Institutiones Theologiæ Fundamentalis, Oeniponte 1914 Tome II.

Est dite apostolicité du ministère cette propriété de l’Eglise par laquelle les pasteurs et les docteurs qui en ce moment la gouvernent tirent leur origine des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de successions ; c’est pourquoi cette apostolicité est aussi dite de succession.

Donc, par le moyen de cette apostolicité non seulement dans l’Eglise il y a maintenant le même ministère matériel, mais il y a aussi formellement presque les mêmes ministres qu’il y avait depuis le commencement, dans la mesure où les ministres qui exercent maintenant la charge dans l’Eglise sont le prolongement ininterrompu des Apôtres, tant que par leur disposition ils possèdent le même ministère par légitime héritage.

Division I) La première division se produit d’après un double élément que l’on peut distinguer aussi dans l’apostolicité du ministère : l’un matériel qui consiste essentiellement dans la série même de pasteurs et l’autre formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite. Ainsi se distinguent l’apostolicité matérielle et l’apostolicité formelle. La première consiste dans le fait que dans une église dont le premier évêque remonte aux Apôtres, les évêques ordonnés validement se sont succédés sans interruption jusqu’à l’évêque actuel, bien que depuis un temps déterminé la mission légitime leur manque. L’apostolicité formelle est celle qui à la succession matérielle, c’est-à-dire à la valide ordination ayant existé sans interruption, ajoute la légitime mission ou juridiction ininterrompue jusqu’à aujourd’hui (p. 517).

Le ministère confié au commencement par le Christ aux Apôtres est pérenne dans l’Eglise; c’est pourquoi dans l’Eglise il doit toujours y avoir des pasteurs, comme étaient les Apôtres : “voici que je suis avec vous [les apôtres prêchant] jusqu’à la consommation des siècles”. Or dans l’Eglise personne n’est pasteur sinon celui qui a été envoyé; personne n’est pasteur de la même manière que les Apôtres s’il n’a pas été envoyé avec la même mission par laquelle les Apôtres aussi ont été envoyés par le Seigneur. Et encore, cette mission que les Apôtres reçurent directement du Christ, désormais ne peut se réaliser, ou tout au moins ne se réalise pas de manière aussi immédiate, mais comme elle a été transmise par les Apôtres aux premiers successeurs, ainsi elle doit être transmise ultérieurement par les successeurs légitimes. C’est pourquoi, nécessairement toute la série des ministres au cours les siècles est ramenée aux Apôtres par une certaine généalogie spirituelle et pour cela même l’Eglise, grâce à une série jamais interrompue de pasteurs remontant jusqu’aux Apôtres, doit être considérée apostolique en fonction du ministère (p. 519 s).

(Source : Sodalitium n°46 [mai 1998], pp. 60-69 incluses. – Cliquer sur "Télécharger le Fichier")

Qu'en pensent "Arnaud de corbières" et "JCMD67" ?

JP B
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Message  JCMD67 Mar 02 Nov 2010, 1:33 pm

Cher JPB,

Mgr Guérard dit:

La « visibilité » n'est pas une note de l'Église : elle a subi des éclipses, car elle est seulement la POSSIBILITÉ DE DROIT, non tou­jours réalisée EN FAIT [cf. le Grand Schisme], d'observer l'Apostolicité.

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

Alors pourquoi cherchez-vous à tout prix une visibilité qui fait aujourd'hui défaut (La Salette: l'Eglise sera éclipsée), cette recherche vous poussant même jusqu'à confondre l'Eglise catholique avec la secte conciliaire ?

Mgr Guérard poursuit:

La même observation vaut pour les « occupants » du Siège apostolique qui ont succédé au Cardinal Montini ; cela, DANS LA SEULE MESURE OÙ une « hiérarchie » qui l'est seulement MATERIALITER peut se per­pétuer. Une telle perpétuation n'est pas, ex se, impossible. Elle requiert cependant expressément des Sacres épiscopaux qui soient certainement valides. Et comme le nouveau rite est douteux, les « occupants » [du Siège apostolique] ne seront bientôt plus que des « figurants » ! Mgr Wojtyla est, à cet égard et pour le moins, un éminent précurseur.

Pourquoi tenez-vous encore Joseph Ratzinger pour "Pape Materialiter", alors que celui-ci n'est pas même évêque, donc pas évêque de Rome même seulement MATERIALITER ?

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Message  Gérard Mar 02 Nov 2010, 2:48 pm

[size=18]Aucun des théologiens que JP B nous cite ne dit qu'un successeur des Apotre hérétique ou schismatique fait partie de l'Eglise catholique.
La secte guérardienne est donc la seule à prendre toutes les citations catholiques (comme les protestants prennent toute la Bible)...pour dire autre chose que ce que l'Eglise a dit et pour faire autre chose que ce que l'Eglise a fait.

JP B nous cite :

G. VAN NOORT
Tractatus de Ecclesia Christi.
Hilversi in Hollandia, 1932.

En parlant de Michel Cérulaire :
Et s’il a cessé d’être membre du collège épiscopal, il a perdu nécessairement le pouvoir apostolique qu’il possédait en tant que membre de ce collège. Donc, bien qu’il continuât à occuper le siège apostolique matériellement, il ne faisait plus partie des légitimes successeurs des apôtres (n° 140).

Est-ce que ce théologien catholique, est-ce qu'une autorité dans l'Eglise a dit que Michel Cérulaire était encore catholique après le schisme et qu'il appartenait encore à l'Eglise au moins en partie !

Je ne suis pas administrateur et donc cette démarche n'engage que moi :

Moi, je dis à JP B:
Une bonne chose c'est que tu crois que les Montini, wojty et Ratzy sont hérétiques et tu n'as jamais dit autre chose ! Si d'ailleurs Montini n'avait pas été hérétique, il n'y aurait aucune raison pour que Guérard lui réduise ses prérogatives de pape...si tant est que cela est possible !

Est-ce que tu crois OUI ou NON avec l'Eglise que les hérétiques sont en dehors de l'Eglise.
Si oui, Deo Gratias tu es des nôtres, tu es catholique !

Si non, DEHORS, ne vient pas nous casser les pieds à nouveau parce que tu t'es fait jeté par tes propres copains de la secte guérardienne qui ne peuvent plus te supporter !

Je sais que tu as apprécié la charité que tu as ressentie sur ce forum et c'est d'ailleurs pour cela que tu y reviens parce que tu as été plus maltraité chez ceux de ta secte...(Il n'y a que pour cela que je les comprends un peu pirat )
Mais quelle charité on doit aux hérétiques aussi acharnés que toi, sinon de les éloigner pour éviter leur contamination et de priez pour eux un jour par an, la semaine sainte comme nous demande l'Eglise !
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Message  JP B Mar 02 Nov 2010, 3:57 pm

Quoique votre message, JCMD, soit totalement "hors sujet" dans le présent fil, vous me contraignez à y répondre du fait de son caractère public.

  1. Où avez-vous vu, JCMD, que je chercherais "à tout prix une visibilité qui fait aujourd'hui défaut" ?
    Car il est faux de dire que "[je cherche] à tout prix une [quelconque] visibilité" !

    Je ne confonds nullement la Sainte Église Catholique avec quelque chose qui n'a pas d'existence légalement reconnue par cette même Église Catholique !

    Vous inventez là une théorie, vous qui ne connaissez quasiment rien aux simples bases élémentaires de la seule philosophie...


  2. « Pourquoi, me demandez-vous, tenez-vous encore Joseph Ratzinger pour "Pape Materialiter", alors que celui-ci n'est pas même évêque, donc pas évêque de Rome même seulement MATERIALITER ? »

    Que signifie pour vous la locution "Pape Materialiter" ?
    Vous donnez en effet l'impression qu'un « “pape” materialiter » serait quelqu'un un peu Pape sans l'être complètement !
    Si tel était le cas, vous seriez, à ce sujet, complètement dans l'erreur...

    Un élu de conclave n'a pas besoin d'être Évêque pour, premièrement être élu, et, secondement devenir réellement Pape avant même de recevoir la Consécration épiscopale : la seule condition à ce propos est qu'il puisse le devenir (ne pas être retenu par les liens du mariage) et qu'il veuille devenir Évêque. Sinon, un laïc, contrairement à ce que dit Pie XII, ne pourrait jamais ni être élu par un conclave ni, donc, devenir Pape !...
    Or, d'autre part, un élu de conclave qui n'a pas encore donné sa véritable acceptation de la charge pontificale (comme fit le Cardinal SARTO en 1903 pendant un certain temps durant lequel il hésita) est ce qu'on appelle un « “pape” materialiter » : il n'a aucun pouvoir de direction sur l'Église mais, tant que les électeurs ne désignent pas quelqu'un d'autre, il reste le seul à pouvoir devenir Pape.
    Et donc, si l'élu d'un conclave n'a pas besoin d'être Évêque pour, premièrement être élu, et, secondement devenir réellement Pape avant même de recevoir la Consécration épiscopale dès lors qu'il accepte véritablement la charge pontificale (acceptation réelle qui fait qu'il possède le pouvoir de direction sur l'Église avant même d'être sacré Évêque voire d'être ordonné Prêtre s'il n'est que simple laïc), à plus forte raison un « “pape” materialiter » (élu qui n'a pas encore donné sa véritable acceptation de la charge pontificale) n'a pas besoin non plus d'être Évêque pour être ce « “pape” materialiter » c'est-à-dire cet élu qui ne donne pas une réelle acceptation de la charge pontificale.

    A dire vrai, ce sont les néo-modernistes vaticandeux qui ont imposé cette fausse condition d'être (prétendument) Évêque avant que de pouvoir devenir réellement Pape !
    Et vous reprenez là leur argutie...
    Chapeau !

Je disais, au début de ma réponse, que votre message était totalement "hors sujet" dans le présent fil.

En effet, la question qu'il pose ne se situe pas autour du « “pape” materialiter » mais de la catholicité des citations que j'y ai reproduites et qui expriment la différence entre succession apostolique formelle et succession apostolique matérielle.
Aussi serait-il bon que vous m'en disiez ce que vous pensez de cela et non du fait qu'un « “pape” materialiter » ne peut, parait-il, pas l'être parce qu'il n'est pas Évêque, ni de ce que je serais (ce qui est faux) un inconditionnel de la visibilité.

Sans réponse à ce problème exact, c'est là la dernière réponse que je fais pour un message par trop "hors sujet" !

JP B
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Message  JP B Mar 02 Nov 2010, 4:19 pm

  1. Oui, je crois avec l'Église que les hérétiques sont en dehors d'icelle !

    Le problème c'est que je ne connais pas d'autre hérétique formel que toi-même... Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 !


  2. Je ne me suis "fait jeter" par personne sauf sur ce forum où l'on a d'abord supprimé le même fil que celui sur lequel nous discutons présentement puis en interdisant pendant deux ou trois semaines aux invités (donc à moi-même) d'y écrire, et sauf (de la même façon pour les suppression et la fermeture aux invités, mais moins longtemps) sur celui de JCMD, et, en tout cas, je ne me suis aucunement "fait jeter par [mes] propres copains" qui, eux, sont catholiques contrairement à toi !


Cela dit, tu ne semble pas très content de me revoir : « DEHORS, ne vient pas nous casser les pieds à nouveau »
Tu vas être décu : c'est précisément ce que je suis revenu faire, et principalement pour toi, mon p'tit pote : te casser les pieds ! Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 ...

JP B
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Message  Gérard Mar 02 Nov 2010, 4:58 pm

JP B a dit:
Cela dit, tu ne semble pas très content de me revoir : « DEHORS, ne vient pas nous casser les pieds à nouveau »
Tu vas être décu : c'est précisément ce que je suis revenu faire, et principalement pour toi, mon p'tit pote : te casser les pieds ! ...

Oui, effectivement, notre premier mouvement c'est de rejimber contre l'aiguillon, et cependant, Il nous l'a dit une bonne fois pour toute : "Ma grâce te suffit"
Merci Mon Dieu quand même de m'avoir laissé en attendant quelque semaines dans la paix !
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 02 Nov 2010, 4:59 pm

Jean-Paul, donc vous dites que Gérard est hérétique formel !?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Gérard Mar 02 Nov 2010, 5:08 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, donc vous dites que Gérard est hérétique formel !?

Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 461474 Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 956204 Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 364997
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Message  JCMD67 Mar 02 Nov 2010, 6:36 pm

Un élu de conclave

Combien reste t-il d'électeurs dans votre conclave (j'admets leur incorporation jusqu'au 7 décembre 1965) ?

S'il n'y en a aucun, pas de conclave, pas de résolution canonique.

Admettez-vous, comme Mgr Guérard, qu'il puisse ne pas avoir de résolution canonique:

Faute de M, pas de résolution « canonique » ! Jésus Seul remettra l'Église en ORDRE, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évi­dent pour tous, que le salut sera venu d'en-Haut.

http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

Ou bien continuerez-vous à dire de ceux qui l'admettent qu'ils sont dans le schisme et l'hérésie ?
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Message  Arthur Mer 03 Nov 2010, 8:32 am

M. JPB, vous écrivez :

Or, d'autre part, un élu de conclave qui n'a pas encore donné sa véritable acceptation de la charge pontificale (comme fit le Cardinal SARTO en 1903 pendant un certain temps durant lequel il hésita) est ce qu'on appelle un « “pape” materialiter » : il n'a aucun pouvoir de direction sur l'Église mais, tant que les électeurs ne désignent pas quelqu'un d'autre, il reste le seul à pouvoir devenir Pape.

Ma question est : Motini et ses succusseurs n'ont-ils pas donné leur acceptation de la charge pontificale ?

Arthur

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Message  Gérard Mer 03 Nov 2010, 8:52 am

Arthur a écrit:M. JPB, vous écrivez :

Or, d'autre part, un élu de conclave qui n'a pas encore donné sa véritable acceptation de la charge pontificale (comme fit le Cardinal SARTO en 1903 pendant un certain temps durant lequel il hésita) est ce qu'on appelle un « “pape” materialiter » : il n'a aucun pouvoir de direction sur l'Église mais, tant que les électeurs ne désignent pas quelqu'un d'autre, il reste le seul à pouvoir devenir Pape.

Ma question est : Montini et ses succusseurs n'ont-ils pas donné leur acceptation de la charge pontificale ?

Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 461474 Arthur

Tu vois bien JP B qu'au lieu de tirer droit au but, tu donnes des arguments qui se retournent en coups de pied dans tes fesses. Tu ne vois pas que tu pètes de travers et que tu ne fais que de remuer du vent autour de la vérité que tu veux émousser et que tu détestes.
Faudra-t-il que tu attendes d'être avec les démons pour embrasser cette vérité de force et avec haine !

Tu veux nous parler du Cardinal Sarto !
Allons-y, il a été vrai pape. Il a été infaillible comme ses prédécesseurs et ses successeurs légitimes. Et parce qu'il était le pape, il a enseigné la vraie doctrine et pratiqué le vrai culte. S'il n'avait pas fait cela, il ne serait pas pape ! Mais pas pape du tout, pas plus qu'un des milliers de microbes que tu as dans le corps !

Alors, tu veux nous faire croire qu'une moitié de pape ou qu'un pape à demi pape ça peut exister....

Et ta soeur !

Tiens, je vois que cette invective à ton encontre m'a inspiré Idea

Mais Oui, j'avais oublié...tu pourrais bien avoir une demie- soeur ...donc on peut avoir un demi-pape.sunny

Eh bien tu vois ! Je viens comme toi de faire le même faux raisonnement que tu viens de faire avec le Cardinal Sarto ! On se place exactement au même niveau, sauf que je ne me prends pas au sérieux en donnant cet exemple


Veuillez utilisez les termes respectueux envers les membres de hiérarchie légitime.
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Succession apostolique “formelle” et “matérielle” Empty @ C.M.I. : Gérard LAURENÇON

Message  JP B Sam 06 Nov 2010, 12:55 pm

Vous me demandez (ou vous affirmez car avec votre ponctuation en fin de phrase, on ne sait pas s’il s’agit d’une interrogation ou d’une exclamation…) : « Jean-Paul, donc vous dites que Gérard est hérétique formel !? ».
Bah ! Si on sait lire, c'est ce que j'ai écrit, non ?
Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 Et non seulement j'ai écrit qu'il est formellement hérétique, mais, de plus, j'ai dit que je n'en connaissais pas d'autre ! Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 (Tous les sectateurs protestants, pfout ! envolés ! Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 ...)
Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494 Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494

Dis-donc, Francis, (d'abord, excuses-moi : salut !...) quand je m'amuse à dire des c...lowneries pour titiller un fada surexcité, tu ne vas pas me prendre au sérieux, non !

Bon ! après ce moment de détente que je me suis moi-même octroyé aux dépens de Gérard, si on revenait au sujet...

Que pense l'aimable société de ce forum de la catholicité des citations que j'y ai reproduites et qui expriment la différence entre succession apostolique formelle et succession apostolique matérielle ?

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Succession apostolique “formelle” et “matérielle” Empty @ Arthur

Message  JP B Sam 06 Nov 2010, 12:56 pm

Le mercredi 3 novembre 2010 à “12:32
Artur a écrit:
[…]

Ma question est : Motini et ses succusseurs n'ont-ils pas donné leur acceptation de la charge pontificale ?

Pour pouvoir communiquer, cher Arthur, sans que cela soit un dialogue de sourds, il est nécessaire de parler exactement le même langage et, pour cela, de bien nous entendre sur la signification des mots.

Or donc, puisque vous posez la question quant à l’acceptation de la charge pontificale, il est nécessaire de bien comprendre ce qu’est « la charge pontificale ».

En y réfléchissant de plus prêt, je pense que vous serez d’accord avec moi pour dire que celle-ci consiste à enseigner la Foi catholique, diriger le troupeau du Seigneur et veiller à la sauvegarde des Sacrements qui lui assurent la vie surnaturelle.
Ma définition n’est sans doute pas parfaite et peut certes être améliorée mais elle exprime, j’espère, l’essentiel de ce qui constitue « la charge pontificale ».

Et maintenant, dites-moi :
Estimez-vous que Montini et ses successeurs vaticandeux assurent « la charge pontificale » ?

Moi, je pense que non !

Et si donc ils n’assurent pas « la charge pontificale », avaient-ils, en acceptant l’élection du conclave qui les a désignés, accepté réellement (véritablement, comme je l’écrivais plus haut dans ma réponse à JCMD que vous avez reprise pour poser votre question, adverbe pourtant fort important que je souligne ici parce que vous l’omettez et qui se trouvait renforcé, au début de la parenthèse qui le suivait, par la locution « acceptation réelle » dont je souligne également ici l’adjectif qualificatif), avaient-ils, demandé-je donc, par cette acceptation de leur élection, accepté d’enseigner la Foi catholique, de diriger le troupeau du Seigneur et de veiller à la sauvegarde des Sacrements qui lui assurent la vie surnaturelle ?
Avaient-ils, en un mot, accepté réellement, véritablement, « la charge pontificale » ?
Si tel avait été le cas, ils auraient assuré, au moins au début de leur prétendu “pontificat”, cette « charge pontificale »…
Mais comme, manifestement, ils n’ont jamais assuré ladite « charge pontificale », on peut dire sans se tromper qu’il ne l’ont jamais acceptée ! (Je ne parle pas de leur intention subjective que seul Dieu peut juger, mais de ce qui en est extérieurement manifesté.)

La réponse à votre question (« Motini et ses succusseurs n'ont-ils pas donné leur acceptation [réelle et non feinte] de la charge pontificale ? ») est, par la force des faits : NON !


Jean-Paul BONTEMPS


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Message  Gérard Sam 06 Nov 2010, 1:33 pm

Mon cher Jean-Paul,
Par ce titre très généreux, tu ne dois pas croire que tu m'as attendri en laissant dire que tu ne pouvais quand même pas sérieusement me mettre parmi les hérétiques formels avec Arius et Luther.
En effet, tu ne gagnes rien en échange parce que, le plus fermement, le plus logiquement et le plus sérieusement du monde...et aussi le plus tranquillement du monde, j'affirme que tu es hérétique FORMEL !

Pourquoi, parce que tu te trouves parmi des personnes dont leur église EST l'église conciliaire hérétique. Tu vas dire qu'il faudrait peut-être supposé que tu es dans cette église de bonne foi. Cependant, nous ne devons pas considérer cette hypothèse qui ne touche que le for interne. Mais même cette hypothèse est impossible parce que pour être de bonne foi, il faudrait, au moins que tu crois que ton église enseigne la vérité et que c'est pour cela que tu lui est unie. Mais pas du tout. Au contraire, tu sais et tu affirmes toi-même que ton église est hérétique...la bonne foi qui consiterait à te croire dans la Vraie Eglise de JC, infaillible, n'existe pas !
La différence que tu as avec Arius et Calvin, c'est que ce n'est pas toi qui a trouvé les hérésies qui te font appartenir à cette fausse église mais ton Boss, Guérard, lui par contre, peut être dans la catégorie des hérésiarques !
Et si je t'ai dis au début de ce post que je n'ai pas été attendri par tes propos cléments à mon encontre, c'est encore parce que je déplore ta bonne foi.
Si tu étais de bonne foi, tu devrais nécessairement me mettre parmi les hérétiques formels. Si tu croyais vraiment que tu es dans la véritable Eglise, tu devrais logiquement en conclure que je ne peux y être étant dans une autre Eglise que toi.
Marcel a pris une syncope lorsqu'il a été excommunié par l'église conciliaire...son église. Il s'est rassuré en se disant que l'excommunication n'avait aucune valeur...son église faisant des actes efficaces que lorsqu'elle lui a été favorable. Mais moi, je tiens à être excommunié de ton église, et je m'excommunie moi-même d'elle au cas où elle m'oublierait.
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Message  JP B Sam 06 Nov 2010, 1:40 pm

Et encore, je n'ai lu que le premier § Succession apostolique “formelle” et “matérielle” 80494

Cela m'a suffit : je ne peux pas trop rire, j'ai mal aux cotes et ai la lèvre un peu fendue. Suite à un petit accident...

Il est bien entendu que je ne lirai pas la suite...

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Message  Gérard Sam 06 Nov 2010, 2:21 pm

Qu'est-ce que l'on en a à faire que tu lises ou que tu ne lises pas.

On sait depuis longtemps ce que tu aimes lires, ce que tu aimes à croire, ce que tu ne veux pas voir et CE que tu ne veux pas CROIRE !

On sait très bien que tu ne viens pas là pour apprendre ou recevoir quoique ce soit mais pour être le porte parole de la doctrine hérétique de Guérard qui te permets d'appartenir à une église tout en affirmant que cette église est la plus hérétique du monde !

En fait, tu ne me déclares pas hérétique formel même sous la contrainte de CMI, parce que tu es obligé, pour l'instant, d'étendre l'amnistie de ton église conciliaire qui déclare tous les hommes dans l'Eglise et sauvés d'office.
Comme chantait l'autre Hugo frigo...non c'est Huges Au frais...zut ! Huges Aufray.

"La terre promise....ils l'ont bien méritée !!!"

Mais un jour viendra, et peut-être n'est-il pas si loin que tu seras OBLIGE de nous déclarer hérétiques.
Je vais t'expliquer comment cela va se passer :
L'église conciliaire est ton église. Tu refuses de la suivre quand elle fait quelque chose de pas catholique...mais tu seras bien obligé de la suivre si elle fait quelque chose que tu croira catholique.

Or, si ton église déclare un jour "hérétiques formels" tous ceux qui refusent de lui appartenir avec obstination, tu seras contraint de reconnaître qu'elle ne fait que son devoir puisque pour toi c'est l'Eglise et le premier droit de l'Eglise c'est de définir qui lui appartient et qui ne lui appartient pas. De plus, le fond de ta doctrine nec plus ultra, c'est de ne pas quitter l'église conciliaire, tu ne peux qu'approuver si ton église déclare "hérétiques formels" ceux qui l'ont quittée ! Ce jour-là, nous serons donc hérétiques formels et tu devras nous considérés comme LES SEULS hérétiques formels...parce que les seuls ayant été déclarés tels par l'église que tu crois être l'Eglise catholique.

Voilà bien la raison pour laquelle je n'ai jamais accepté l'union de prières que tu nous proposais comme par manie... et selon le principes que l'on est d'office tous dans la même église !
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Message  JP B Dim 07 Nov 2010, 1:20 pm

Qu'avait donc écrit là notre... ami athée ?
Saint Plicius a écrit:HORS SUJET
Vous conviendrez que cela m'interesse quand même quelque peu... Very Happy

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Message  Louis Lun 08 Nov 2010, 8:22 am

JP B a écrit:Qu'avait donc écrit là notre... ami athée ?
Saint Plicius a écrit:HORS SUJET
Vous conviendrez que cela m'interesse quand même quelque peu... Very Happy

Bonjour M. JP

Ce post n'était d'acune utilité; c'était une insulte envers un membre de TD.


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Message  Johnny Lun 08 Nov 2010, 10:48 am

Oui ce sont les modérateurs qui l'ont remplacé par les mots «hors sujet».
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Message  gabrielle Lun 08 Nov 2010, 10:54 am

Johnny a écrit:Oui ce sont les modérateurs qui l'ont remplacé par les mots «hors sujet».

Planqués dans leur bureau de modo Laughing
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Message  JP B Mar 09 Nov 2010, 3:23 pm

Une insulte !
De la part de quelqu'un qui vient à peine d'arriver !...

Merci, Louis, pour le renseignement.
Je ne suis pas chez moi, vous le savez et j'ai beaucoup plus de ma l à me connecter que je l'espérais.
Je voulais vous dire, s'il vous plait, appelez-moi Jean-Paul, JP si vous voulez, mais pas M. JP (comme abréviation de "Monsieur Jean-Paul) : ça fait un peu souteneur... Very Happy !
Merci d'avance.

Je vous laisse pour aller dormir.
U de P

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Message  Louis Mar 09 Nov 2010, 3:50 pm

Bien le bonsoir Jean-Paul Wink

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