Re: A propos de Lin II

B JP Mer 12 Juin 2013, 3:47 pm

La Bulle de Paul IV concerne les hérétiques.
Mais à propos des Cardinaux qui, tous, auraient perdu leur cardinalat à l'occasion du conciliabule vaticanduex, ce n'est que la très grande autorité d'Anne qui les déclare hérétiques.

Pour usurper ainsi l'Autorité dans l'Église, vous tombez nécessairement dans le schisme, Anne ! affraid

Vous n'avez pas l'impression, Anne, que l'application de Cum ex Apotolatus est du ressort de ceux qui partagent l'Autorité dans l'Église ?...

Mais cela dit, si donc, comme vous l'affirmez, tous les Cardinaux sont devenus, à l'occasion du conciliabule vaticandeux, "automatiquement excommuniés",

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Je m’explique :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

Il est de Foi que Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles.
C’est ce qu’exprime clairement le Canon 108 § 3 :

D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné [...].
(Souligné par JPB.)

Ainsi, d’institution divine l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ a disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existe alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
Voilà pourquoi votre position est nécessairement fausse !

Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides :
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er§, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l'Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.

Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus ?

Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^èmeédition, 1946, Laval, p. 48-49) résout ainsi cette difficulté :

Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
(Souligné par nos soins – Pluchon et JPB.)

De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
(Souligné par JPB.)

Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
Pourquoi ?
Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus , en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican, ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
Voilà une démonstration de plus qui prouve que votre position est fausse.

[*]

Oui, il vous faut répondre à ces deux questions :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?

[*]

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

[*]

Si vous ne pouvez le faire, en plus du schisme dans lequel vous tombez, comme je l'ai dit au début de ce message, pour juger tous les hiérarques de l’Église à l'occasion du conciliabule vaticandeux, vous tombez alors également dans l'hérésie en faisant disparaître l’existence de l’Église hiérarchique d'une part et tous les électeurs du Pape d'autre part...

Réfléchissez-y, ce la est très grave !

Anne Mer 12 Juin 2013, 7:55 pm

Bla bla bla bla bla bla, B JP.

Voilà bien ce que je craignais, vous ne savez pas lire, et votre compréhension des textes est complètement nulle. Vous ne semblez pas comprendre que tous ces Cardinaux aussi instruits qu'ils devaient l'être au sujet de la Doctrine, n'étaient là (lors de la signature des documents de V-2) que pour défendre l'intégralité de la foi catholique, et que c'est exactement le contraire qu'ils ont fait. Alors, ils se sont tous fait harakiri (excommunié) eux-mêmes, sans que personne n'ai à prononcer d'autre condamnation supplémentaire. Cé tu assez clair? Pour vous, j'en doute! Rolling Eyes

Pour ma part, je n'usurpe rien à personne, et ne fais que comprendre les textes qui ne sont et surtout ne doivent pas être ambigus, car ils sont là justement pour éclaircir cette situation dont nous discutons.

Il y avait longtemps pourtant que les Papes précédents avaient sonné l'alarme, sur ce qui se passait dans les coulisses du Vatican.

Je suis donc convaincue que les Cardinaux ne dormaient pas tous, lorsque l'usurpation s'est produite, et qu'ils ont bien dû comprendre que l'Église étant construite sur Pierre ( la Papauté ) ils n'avaient pas d'autres choix que d'élire un nouveau Pape, puisque cette Église doit nécessairement en avoir Un par mandat Divin et qu'Elle va et doit régner jusqu'à la fin des temps.

Cette gang d'imposteurs au Vatican préparait leur coup depuis bien trop longtemps pour se laisser détrôner aussi facilement. Alors, quoi de mieux que la calomnie, comme arme de choix pour abattre l'ennemi, l'ignorance ou la désinformation dans les médias ainsi que l'infiltration à deux niveaux (un pour et un contre),à la tête de chacun des groupes(importants) de dissidents et qui reçoivent les ordres en haut lieu des mêmes autorités afin de réussir avec des techniques éprouvées à détruire toutes tentatives d'unité poutant si importante entre les membres, pour accomplir une action efficace.

Le vrai clergé a dû, vu son importance être complêtement éclipsé, mais une éclipse ne fait que cacher temporairement ce qui existe déjà!

Le vrai problème qui existe à l'heure actuelle, est que la plupart des gens se vautrent dans les trois concupiscences, alors l'obscurité est encore trop importante, pour que l'on puisse bien distinguer!

L'orage est sur le point d'éclater,on le sent, on le sait. Alors patience B JP la tempête réussira peut-être à nous éclairer un peu plus sur ce clergé que l'on n'apercoit pas encore, mais qui se doit d'exister.

FRANC Jeu 13 Juin 2013, 3:36 am

Anne a écrit:
B JP a écrit:
Belge a écrit:[...] Les intrus au Vatican ne le sont pas [Cardinaux] [...]
Depuis quelle date exactement ils ne sont pas Cardinaux ?
Depuis quelle date exactement B JP, ont-ils signé les hérésies V-2?
Il était normal pour nous, simples fidèles, de ne pas comprendre ce qui se passait, mais je ne crois pas qu'eux les cardinaux, pouvaient se prévaloir d'une telle prérogative!

Au conciliabule du vatican pseudo-2, il y a une différence fondamentale à faire entre ceux ( Evêques ou Cardinaux ), tenant leur juridiction de Pie XI ou de Pie XII, qui ont signé ses décrets de leur plein gré, par une adhésion profonde et ceux qui ont signé à contre-coeur, sans même parler de ceux qui n'ont pas signé. Les premiers appartiennent vraiment à la nouvelle église dite conciliaire, les seconds, si leur chute momentanée a eu pour cause la violence morale exercée par la pression d'une autorité illégitime, paraissant alors légitime, il n'y a aucune décision canonique, qui autorise à admettre leur perte de juridiction, à condition qu'ils n'aient pas transformer avec le temps leur dégoût initial en approbation positive et pertinace, pour rejoindre alors la nouvelle église. Seuls, en effet, une approbation publique, positive et pertinace des hérésies du conciliabule Vatican 2, constitue le péché d'hérésie, visée par le Canon 188-4, faisant perdre aussitôt et sans déclaration, toute juridiction. A l'inverse, Le mensonge, ou le parjure, même émis par un Evêque ou un Cardinal, est certes un péché, mais ne retire en rien la juridiction, à ces derniers, seuls les Hussites et les Wyclefistes, enseignent le contraire. Ainsi, les Evêques de France, de même que Pie VII, qui subirent les tourments et la violence physique de Napoléon, pour aboutir contre leur volonté, à signer des décrets contraires au droit et aux intérêts de l'Eglise, notamment au concordat de 1813, dit de Fontainebleau, ne subirent en rien les censures de l'Eglise, à la différence des partisans passionnés de ces mesures telles le Cardinal Maury. ( http://www.archive.org/stream/histoireunivers28rohr#page/140/mode/2up et http://www.archive.org/stream/histoireunivers28rohr#page/156/mode/2up )
Enfin, où avez-vous lu que les Cardinaux légitimes de l'Eglise Romaine, étaient infaillibles chacun individuellement, concernant la doctrine sur la Foi ou les moeurs, ou doivent être nécessairement impeccables dans leurs actes ? La seule chose, les concernant dont on soit assuré, c'est que représentant l'Eglise de Rome, en période Sede Vacante, dont la Foi nous certifie qu'Elle est perpétuelle, ils seront les instruments nécessaires pour permettre la succession légitime de son Chef, l'Evêque de Rome, comme Jésus-Christ nous l"a promis.
Aussi, vous pouvez garder pour vous votre subjectif, "je ne crois pas", le Catholique assied ses certitudes sur du plus solide, qui ne sont pas son "moi" nombriliste, mais l'enseignement de l'Eglise hiérarchique, à commencer par les décisions du Concile du Vatican de 1870, véritable antidote contre le conciliabule prétendu second. Or le Concile du Vatican enseigne l'infaillibilité du Pape ( et non de chaque Cardinal ) et la perpétuité de l'Eglise Romaine, soit TOUS LES JOURS, ce qui signifie, qu"en période Sede Vacante incluse, il persiste nécessairement une autorité au sein du Clergé de l'Eglise Romaine, celle-la même que le Pape précédent a désigné : le Collège des Cardinaux, Sénat de l'Eglise de Rome.
De plus, il y a largement de la désinformation, concernant la période 1960-1965; parmi les 55 Cardinaux de Pie XI et Pie XII, on sait peu de choses sur les orthodoxes : combien ont réellement participé au concile vatican pseudo 2, combien ont signé et quoi, s'agit-il bien de leur vrai signature, et il ne faut surtout pas les confondre avec la cinquantaine de pseudo-cardinaux, pour la plupart modernistes, nommés par Roncalli, qui ont occupé dans ces années-là, la tribune du concile et des médias, et seuls ont fait parler d'eux? Un Cardinal nommé par Pie XI, comme le Cardinal Nicolas Canali, cardinal-Diacre de San Nicola in Carcere, n'y a pas même pris part , il n'était pas évêque ! ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bcanali.html ).

B JP Jeu 13 Juin 2013, 5:45 am

Très bon exposé, FRANC ! A propos de Lin II - Page 3 461474

Voilà pourquoi l'application de Cum ex Apotolatus ou du Canon 188 § 4 n'est pas du ressort des simples fidèles qui n'ont ni les éléments d'information suffisants, ni la formation, ni la prudence, ni, en un mot, l'esprit ecclésial suffisamment préparé pour juger qui, parmi ceux qui détenaient l'autorité, est condamnable ou non.

Le mal dont noud souffrons dans nos rangs, c'est qu'en l'absence d'autorité, tout le monde et chacun se prend pour son propre roi et chef...

Anne Jeu 13 Juin 2013, 7:28 am

Un instant cher Franc, où avez-vous lu, dans mes écrits que je croyais les Cardinaux et les Evèques infaillibles? Vous savez trop bien que la Bulle de Paul IV n'affirme pas cela non plus, alors, pourquoi écrire cela?

Cette Bulle affirme cependant que les Cardinaux et les Évèques tombés ne seraient ce que dans une seule hérésie perdaient ipso facto leurs très glorieux titres, et leurs capines, peu importe les conditions, et ils ne sont pas seulement tombés dans une hérésie, mais dans plusieurs. Les gens se perdent par centaines de milliers aujourd'hui, à cause de la non-application de cette bulle. Shocked

Vos gnangnans n'ont plus leurs places. La Bulle de Paul IV a tranché une fois pour toutes et a été entérin par plusieurs autres Papes et finalement insérée dans le Droit Canon de 1917, alors sapristi, obéissons-y! Shocked

De plus, montrez-moi donc à QUELLE Doctrine proclamée infaillible Pie VII a-t-il contrevenu exactement en signant le Concordat avec Napoléon. S'il n'a signé son accord à aucune hérésie alors pourquoi comparez-vous deux situations différentes?

Il est vrai que mon opinion, on s'en fou et moi aussi, donc pas de problème. Mais vous,et B JP avez l'air de vous prendre tellement au sérieux avec vos interprétations personnelles à la bine! Sinon, n'oubliez pas et je vous (Franc et B JP) le redemande afin que vous ne contourniez pas ma question? À quelle Doctrine proclamée ex-catédra, Pie VII a-t-il donc contrevenu en signant le Concordat avec Napoléon pour que vous vous permettiez ainsi de comparer la signature de multiples hérésies par la majorité des Évèques et des Cardinaux à V-2, d'avec la signature du Concordat de Pie VII avec Napoléon. Cette question est trop importante, pour que vous l'éclipsiez!

gabrielle Jeu 13 Juin 2013, 8:38 am

Bravo Anne, votre démarche est tout à faut catholique. A propos de Lin II - Page 3 956204

B JP Jeu 13 Juin 2013, 1:29 pm

Je suis désolé, Anne et Gabrielle, mais il n'y a pas à approuver la première, au contraire, pour les raisons suivantes :

La démarche d'Anne approuvée par Gabrielle consiste à condamner des personnes alors qu'elle n'en a pas l'autorité. C'est pourquoi, en faisant cela, elle usurpe, qu'elle le veuille ou non, l'autorité qu'elle ne possède pas, ce qui est proprement schismatique.
Quoiqu'elle dise dans on post précédent ("Le vrai clergé a dû, vu son importance être complêtement éclipsé, mais une éclipse ne fait que cacher temporairement ce qui existe déjà!" et "la tempête réussira peut-être à nous éclairer un peu plus sur ce clergé que l'on n'apercoit pas encore, mais qui se doit d'exister"), en écrivant dans son dernier message "Cette Bulle affirme cependant que les Cardinaux et les Évèques tombés ne seraient ce que dans une seule hérésie perdaient ipso facto leurs très glorieux titres, et leurs capines, peu importe les conditions, et ils ne sont pas seulement tombés dans une hérésie, mais dans plusieurs" sans faire abstraction de ceux qui ont subit malgré eux les hérésies vaticandeuses lors du tristement célèbre conciliabule, mais en les incorporant implicitement aux responsables, en un mot, en mettant tous Pères conciliaires dans le même panier et en les condamnant TOUS sans exception (et sans aucune analyse de chaque cas comme il est de règle dans tout procès...) elle supprime purement et simplement toute l’Église hiérarchique qui est pourtant d’institution divine (selon le Canon 108 § 3) étant fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître () et elle supprime aussi purement et simplement toute la Papauté puisque, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi divine d'abord puis de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) elle fait disparaître tous les Cardinaux électeurs depuis ce conciliabule, toutes propositions qui sont proprement hérétiques !...

Que vous vouliez ou non, vous nagez en plein protestantisme.

Anne Jeu 13 Juin 2013, 3:22 pm

B JP, vous auriez définitivement besoin d'un cour de lecture ou bien plutôt d'une greffe de cerveau! C'est la Bulle de Paul IV, qui expulse tous ceux et SEULEMENT CEUX qui ont signé, pas moi, ou Gabrielle! Vous faites exprès ou quoi, pour tout mélanger?

http://sedevacantisme.free.fr/documents/divers/paul4_1559_bulle_cum_ex_apostalatus.htm

Mastai Jeu 13 Juin 2013, 3:33 pm

Naaaaannn... il fait pas exprès. Il est dans sa bulle, tout simplement (mais ce n'est pas celle de Paul IV, maleureusement).

Pour lui, faute de mieux, la Hiérarchie catholique est constituée par les intrus conciliaires modernistes.

En d'autres termes, la secte moderniste, pour lui, c'est matériellement l'Eglise catholique.

C'est fort, non ?!

B JP Jeu 13 Juin 2013, 5:43 pm

Anne a écrit:
B JP, vous auriez définitivement besoin d'un cour de lecture ou bien plutôt d'une greffe de cerveau! C'est la Bulle de Paul IV, qui expulse tous ceux et SEULEMENT CEUX qui ont signé, pas moi, ou Gabrielle! Vous faites exprès ou quoi, pour tout mélanger?

En tout cas, vous, Anne, vous avez bien besoin d'un cours d'écriture car votre intervention laissait entendre que pour vous TOUS les Cardinaux avaient été "sacrer dewors" (https://messe.forumactif.org/t5014p45-a-propos-de-lin-ii#95873) et encore https://messe.forumactif.org/t5014p60-a-propos-de-lin-ii#95886 :

Anne a écrit:[...] Vous ne semblez pas comprendre que tous ces Cardinaux aussi instruits qu'ils devaient l'être au sujet de la Doctrine, n'étaient là (lors de la signature des documents de V-2) que pour défendre l'intégralité de la foi catholique, et que c'est exactement le contraire qu'ils ont fait. Alors, ils se sont tous fait harakiri (excommunié) eux-mêmes, sans que personne n'ai à prononcer d'autre condamnation supplémentaire. [...]

(Souligné en gras et d'un trait par JP B.)

Sans commentaire supplémentaire !

@ Mastai :

Autant pour moi qu'en réalité, la Hiérarchie catholique n'est pas constituée par "les intrus conciliaires modernistes" et ce n'est pas la "secte moderniste" qui est matériellement l'Église Catholique :

Ce sont, s'ils en reste (et il doit en rester) les hiérarques catholiques (non les hérétiques) qui constituent matériellement la Hiérarchie catholique. Ils ne la constitueront formellement que lorsqu'il y aura un Pape en acte pour leur donner la Juridiction qu'ils ne peuvent avoir pour le moment en l'absence de Pape.
Je ne sais ce qui constitue "matériellement l'Eglise catholique" (mais je me rassure : vous non plus ! ...) car je ne vois pas comment on puis distinguer, dans la Sainte Église, ce qui en serait la matière et ce qui en serait la forme ! Tout au plus, on peut distinguer, chez les catholiques, ceux qui n'appartiennent qu'au corps (les pécheurs en état de péché mortel) de l'Église et ceux qui appartiennent aussi à son Esprit.

Merci pour tout !

FRANC Jeu 13 Juin 2013, 7:58 pm

Spoiler:

@ Anne
Les « Cardinaux » de Roncalli et Montini, ne sont pas faux parce que un par un, j'ai jugé de leur orthodoxie, mais parce qu'ils procèdent d'une autorité illégitime, celle d'antipapes. Je sais qu'ils s'agit d'antipapes, parce qu'il s'agit d'individus, qui bien qu'élus apparemment légitimement ont proféré et soutenue en public, librement et sous l'effet d'aucune violence, des erreurs dirigés indirectement ( Pacem in terris de Roncalli) ou directement (hérésies de Dignitatis humanae de Montini) contre les vérités révélés. Or, cela, le Dogme de l'infaillibilité pontificale défini en 1870, proclame qu'il est impossible qu'un Pape légitime puisse prononcer de tels actes; c'est donc qu'il s'agit de papes non légitimes, donc d'antipapes. On voit que l'argumentation ne repose pas ici, sur la bulle de Paul IV, « Cum ex apostolatus » , dont l'objet intéresse le cas d'un Cardinal élu pape dont il aurait été démontré l'héréticité AVANT son élévation au souverain pontificat, circonstance qui n'est même pas susceptible d'intéresser les individus Luciani et Wojtyla, dont les hérésies furent certes publiques avant leur élection, mais qui n'étaient en aucun cas de vrais cardinaux, puisque nommés par l'antipape Montini ( en remarquant que lors des 2 conclaves d'Août et d'Octobre 1978, seuls y participaient 3 cardinaux nommés par Pie XII : Siri , Wyszynski et Léger, les 108 autres étant de faux cardinaux choisis par les antipapes Roncalli et Montini ). Pour les élections de Luciani et Wojtyla de 1978, on observe donc, qu'il n'est pas même nécessaire de faire appel à la bulle « Cum ex apostolatus », pour reconnaître leur illégitimité, puisqu'ils ont été élus par 108 faux cardinaux, et qu'ils sont eux-mêmes faux cardinaux. Quant aux élections suivantes de 2005 et 2013, les 115 « cardinaux » y ayant pris part, ils étaient tous aussi faux, puisque issu d'antipapes et leurs élus de même. On doit conclure que ce n'est pas le contenu de la bulle « Cum ex apostolatus », qui fait dire avec certitude que Roncalli et Montini, et consorts, sont des antipapes, mais la logique interne tirée du dogme de l'infaillibilité pontificale, défini en 1870, cela malgré tous les écrits répétés comme des perroquets sur les sites sédévacantistes depuis des années ( http://sedevacantisme.free.fr/documents/divers/paul4_1559_bulle_cum_ex_apostalatus.htm ).
On comprend aussi qu'avec une telle bulle leur barrant la route, les ennemis de l'Eglise, n'avaient plus qu'une solution, pour tenter de parvenir à leurs fins, c'était d'accéder au cardinalat, tout en prenant les précautions les plus minutieuses, pour ne pas révéler publiquement et antérieurement leur héréticité, avant 1958.

Venons en aux Cardinaux nommés par Pie XI et par Pie XII, que j'ai appelé orthodoxes, ( et que vous voudriez impeccables en actes ) parce que quoique ayant signé ( et encore pas nécessairement tous, tels le Cardinal Mindszenty) des documents hétérodoxes, lors du conciliabule vatican pseudo 2, cette adhésion, s'est faite contre leur propre pensée, sous la pression d'une violence morale exercée par des antipapes qu'ils avaient eux-même choisis par erreur pour pape, croyant avoir affaire à un cardinal orthodoxe, ces antipapes ayant bien habilement caché extérieurement leurs hérésies avant leur promotion. Une adhésion obtenue par violence morale ou physique, comme des aveux sous la torture, n'ont aucune valeur juridique. Qui peut s'autoriser de ce fait à les exclure de la communion catholique ? Montrez-moi l'article de la bulle « Cum ex apostolatus » qui les fustige ? Récitez-vous l'Ave Maria, qui nous apprend que nous sommes de « pauvres pêcheurs » et qui implorons le pardon ?

Ce qu'ils ont fait après 1965, publiquement on en a aucune preuve, mais la doctrine nous assure que pour rester orthodoxes, ils savaient où étaient leurs devoirs, une fois démontré l'assentiment pertinace de Montini à ces hérésies : celui d'élire un Pape cette fois-ci légitime ; et les promesses de Jésus-Christ nous garantissent qu'ils l'ont fait, certes de façon caché, prudence obligatoire aux vues des circonstances. Puisque d'ailleurs, vous parlez de prérogatives, concernant les Cardinaux orthodoxes, on peut dire qu'ils n'ont pas celles de ne pas pouvoir se tromper ( ils peuvent élire par erreur, un antipape, signer sous la violence morale des documents hétérodoxes ), mais il y a une prérogative qu'ils conserveront toujours, c'est de donner un Pape légitime à l'Eglise.

Sur Pie VII, je n'épiloguerais pas longtemps, simplement pour rappeler que je ne parlais pas du Concordat de 1801, auquel tout catholique français, doit adhérer, mais de celui de 1813, obtenu sous la violence, et regretté amèrement par le Pape, parce que défendant insuffisamment les droits de l'Eglise ( le pape renonçait presque à toute influence sur la nomination des Evêques ; il promettait de résider à l'avenir où l'empereur le désirerait, même au palais archiépiscopal de Paris, avec un traitement de 2.000.000 de francs, en renonçant tacitement aux Etats de l'Eglise ( http://www.archive.org/stream/lettresapostoliq00cath#page/n31/mode/2up Le texte exact est ici : http://www.archive.org/stream/histoireunivers28rohr#page/160/mode/2up ). Il n'y a là en effet rien qui est du domaine de l'infaillibilité pontificale, c'est-à-dire la définition d'une doctrine sur la foi ou les mœurs devant être crue par l'Eglise universelle. Un concordat est seulement un acte de gouvernement qui doit être obéi par les fidèles, comme tout acte d'un Chef de société, à moins qu'il exprime des ordres manifestement contraires aux lois divines; pourtant comme tout acte politique, il peut être imprudent (comme la suppression de l'Ordre des Jésuites par le pape Clément XIV), mais il revient habituellement aux seuls conseillers du Pape ( dans notre exemple, les Cardinaux noirs ) et non aux sujets, de lui faire des observations. Pie VII n'hésitait pas d'ailleurs à parler d'« un mal fait à l'Eglise », à propos du concordat de 1813 ( http://www.archive.org/stream/lgliseromainee01cr#page/448/mode/2up ). Ce que je voulais signaler, c'était que sous l'effet de la violence physique, un Pape légitime, certains cardinaux ( sauf les cardinaux « noirs »), ainsi que surtout de nombreux Evêques français ( sauf 15 ), avaient accepté, par ce concordat de 1813, certes très peu de temps, des entorses aux droits canoniques établis librement par le Pape lui-même ou ses prédécesseurs, sans qu'ultérieurement ces derniers ne subissent une peine ou censure quelconque. Le seul a avoir subi une peine fut le Cardinal Maury, enfermé six mois au Château-Saint Ange et mort en pénitence dans un monastère, pour avoir accepté le titre d'archevêque de Paris, sans l'investiture canonique du Pape ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Sifrein_Maury ).

Ma comparaison avec les Cardinaux nommés par Pie XI et par Pie XII, restés orthodoxes, lors du conciliabule vatican 2, ne voulait porter, en effet, que sur la défaillance morale, présente dans les deux cas, même si l'objet était différent ( droit canon en 1813, doctrine sur la liberté religieuse en 1965). D'ailleurs, il suffit de reprendre, l'exemple du serment de la Constitution civile du Clergé, dont Pie VI disait que les principes étaient d'inspiration hérétique, pour reconnaître, que le même Pape, affirmera dans son Encyclique Caritas du 13 Avril 1791, que les signataires avaient 40 jours pour se rétracter avant de subir la sanction de suspens de juridiction. S'ils avaient ce délai, c'est qu'auparavant, toujours malgré leur défaillance morale, ils n'avaient aucune peine, et ainsi, de nombreux clercs se rétractèrent en conservant la juridiction qu'ils n"avaient jamais perdue. Pourquoi en serait-il autrement pour les Cardinaux restés orthodoxes, malgré leurs éventuelles signatures de documents de vatican 2, s'il n'y a pas pertinacité, alors même que vous admettez, pour ces années 1960-1965, l'absence de Papauté légitime, susceptible de les sanctionner? Voudriez-vous, vous substituer à cette dernière? A moins que vous soyez en relation avec un Pape légitime, élu de façon caché entre 1958 et 1965, dont vous êtes l'unique confidente de ses anathèmes vengeurs et sans pitié...

B JP Ven 14 Juin 2013, 3:57 am

A la fin de son message,

FRANC a écrit:[...] s'il n'y a pas pertinacité, alors même que vous admettez, pour ces années 1960-1965, l'absence de Papauté légitime, susceptible de les sanctionner? Voudriez-vous, vous substituer à cette dernière? [...]

Tout le problème est là avec Anne, Gabrielle, et tous les autres membres de ce forum.

FRANC Ven 14 Juin 2013, 7:31 am

B JP a écrit:A la fin de son message,
FRANC a écrit:[...] s'il n'y a pas pertinacité, alors même que vous admettez, pour ces années 1960-1965, l'absence de Papauté légitime, susceptible de les sanctionner? Voudriez-vous, vous substituer à cette dernière? [...]

Tout le problème est là avec Anne, Gabrielle, et tous les autres membres de ce forum.

Sauf que l'on frôle l'absurde, et que l'on enseigne l'hérésie,serait-ce à son corps défendant, quand on ne reconnait aucune autorité de pouvoir d'ordre, de gouvernement,de discipline et d'enseignement, à des individus, qu'on appelle pape materialiter, mais auquel pourtant le seul pouvoir de direction, qu'on leur maintient est celui de désigner des cardinaux électeurs. Alors, que le Concile du Vatican de 1870, nous enseigne ceci : « Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain, n'a qu'une charge d'inspection et de direction , et non un plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle, non-seulement dans les choses qui concernent la foi et les moeurs , mais aussi dans celles qui appartiennent Ã la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue ans tout l'univers, ou qu'il a seulement la principale portion et non toute la plénitude de ce pouvoir ; et que le pouvoir qui lui appartient n'est pas ordinaire et immédiat, soit sur toutes les Eglises et sur chacune d'elles, soit sur tous les pasteurs et sur tous les fidèles et sur chacun d'eux , qu'il soit anathème. » http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/420/mode/2up

B JP Ven 14 Juin 2013, 8:16 am

St Robert Bellarmin frôlait sans doute l'absurde en écrivant "[...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat." Exclamation

(Cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#45136

Or donc, à partie de là, une série de questions se posent à qui ne frôle pas l'absurde :

A quel moment l'élu d'un conclave reçoit-il le "plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle, [etc.]" ?
Quelle est l'autorité, "non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans tout l'univers", de l'élu d'un conclave qui n'aurait pas reçu de Dieu la forme du Pontificat ?
Roncalli et Montini ont bien été élu par des Cardinaux qu'ici vous appelez "orthodoxes". Quelle autorité accordez-vous à ces élus de conclaves ?
Comme il semble que vous ne leur accordez aucune autorité tandis qu'ils sont élus papes, ne frôlez-vous pas l'absurde selon votre propre jugement ?...
La citation que vous faites du Concile du Vatican, s'applique-t-elle dans le refus de l'autorité que l'on fait à l'égard d'élus de conclave qui, manifestement, n'ont pas reçu de Dieu la forme du Pontificat ?

Avant de parler d'absurdité, il faut mieux réfléchir et, en particulier, sur son propre cas !...

gabrielle Ven 14 Juin 2013, 8:46 am

Anne a écrit:B JP, vous auriez définitivement besoin d'un cour de lecture ou bien plutôt d'une greffe de cerveau! C'est la Bulle de Paul IV, qui expulse tous ceux et SEULEMENT CEUX qui ont signé, pas moi, ou Gabrielle! Vous faites exprès ou quoi, pour tout mélanger?

http://sedevacantisme.free.fr/documents/divers/paul4_1559_bulle_cum_ex_apostalatus.htm

Parfois, je pense que c'est à la mode d'être compliqué!

Anne explique un point simplement, et nos intellectuels lui lance quasimément des roches

Why? Est-ce que la religion et la défense de la foi sont réservée seulement aux esprits élevés?

Pantoute! L'Église Catholique est simple très simple, tout comme son Divin Fondateur, et c'est justement cette simplicité et clarté de doctrine qui embrouille ceux qui voudraient couper les cheveux en quatre.

Canon 188,4 et c'est tout, personne ne juge personne.

On ne peut être à deux endroits à la fois, en dehors de l'Église et dans l'Église en tant que hiérarchie.

Le don bilocation, c'est pas ça... bom

Amitiées, chère Anne.

B JP Ven 14 Juin 2013, 9:18 am

Pour la citation que j'ai faite de St Robert Bellarmin, j'ai donné une mauvaise adresse de lien.
Il faut lire : https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811. Merci !

Cela dit,

B JP a écrit:[...]

Avant de parler d'absurdité, il faut mieux réfléchir et, en particulier, sur son propre cas !

En particulier, n'est-ce pas frôler l'absurde que d'imaginer, certes au nom de la Foi mais sans aucune référence à la réalité des faits (or, la Foi ne s'appuie pas sur du vent mais sur la réalité des choses...) que des Cardinaux "orthodoxes" auraient élu secrètement un vrai Pape ? !...

Louis Ven 14 Juin 2013, 9:47 am

gabrielle a écrit:

Why? Est-ce que la religion et la défense de la foi sont réservée seulement aux esprits élevés?

Pantoute! L'Église Catholique est simple très simple, tout comme son Divin Fondateur, et c'est justement cette simplicité et clarté de doctrine qui embrouille ceux qui voudraient couper les cheveux en quatre.

Canon 188,4 et c'est tout, personne ne juge personne.

Pantoute !...en effet, Dieu merci pour nous, finalement. sunny

B JP Ven 14 Juin 2013, 11:35 am

Lesquels précisément, parmi les "Cardinaux nommés par Pie XI et par Pie XII, que" FRANC, ici, a "appelés orthodoxes, ( et que vous voudriez impeccables en actes ) parce que quoique ayant signé ( et encore pas nécessairement tous, tels le Cardinal Mindszenty) des documents hétérodoxes, lors du conciliabule vatican pseudo 2, cette adhésion, s'est faite contre leur propre pensée, sous la pression d'une violence morale exercée par des antipapes qu'ils avaient eux-mêmes choisis par erreur pour pape, croyant avoir affaire à un cardinal orthodoxe, ces antipapes ayant bien habilement caché extérieurement leurs hérésies avant leur promotion" (et FRANC ajoute pour bien préciser sa pensée : "Une adhésion obtenue par violence morale ou physique, comme des aveux sous la torture, n'ont aucune valeur juridique. Qui peut s'autoriser de ce fait à les exclure de la communion catholique ?"), lesquels précisément, parmi ces Cardinaux, demandé-je, sont exclus de la communion catholique au titre du Canon 188, 4° ?

Pantoute, dites-vous ? ! Very Happy

Lequel d'entre ceux que FRANC a appelés "orthodoxes" a sciemment apostasié "publiquement la foi catholique" ?

Pour dire un tel ou autre tel, celui-là ou celui-ci, vous vous érigez vous-mêmes l'Autorité dans l'Église, ce qui est proprement schismatique !...

B JP Ven 14 Juin 2013, 11:47 am

Et si vous dites "TOUS",

vous détruisez TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ! ;
vous détruisez de même toute la Papauté puisque, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi divine d'abord puis de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) vous faites disparaître tous les Cardinaux électeurs depuis ce conciliabule !

Toutes choses qui sont proprement hérétiques...

Belge Ven 14 Juin 2013, 1:40 pm

La hiérarchie ecclésiastique (en acte ; réellement existante comme hiérarchie), peut-elle selon vous, JP B, collectivement périr dans le monde ? Quand matière et forme sont séparées, c'est la mort, simplement dit.

L'encyclique du Pape Pie IX, Etsi multa, condamne l'idée fausse qu'elle peut périr dans le monde, et ça veut dire qu'elle ne peut pas perdre sa forme, parce-que c'est la forme qui donne la vie. Example: La matière d'un homme est le corps, et l'âme est la forme. Quand l'âme est séparée du corps, l'homme est mort.

Il faut répéter que, quand on parle d'une "chose materialiter", on parle de ce qui n'est pas cette chose réellement, mais qui peut la devenir. Dire qu'il y a seulement une hiérarchie ecclésiastique materialiter, c'est dire qu'il n'y a pas de hiérarchie ecclésiastique maintenant, mais qu'il y a des personnes qui peuvent la devenir. C'est très grave.

B JP Ven 14 Juin 2013, 2:50 pm

Belge a écrit:La hiérarchie ecclésiastique (en acte ; réellement existante comme hiérarchie), peut-elle selon vous, JP B, collectivement périr dans le monde ? [...]

[...] Dire qu'il y a seulement une hiérarchie ecclésiastique materialiter, [...]

Pourquoi cette question ? Aurais-je insinué que la hiérarchie ecclésiastique pourrait collectivement périr ? Il me semblait au contraire avoir, plusieurs fois, en divers endroits, affirmé que l’existence de TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, cette existence , en vertu des promesses divine ("[...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam" en St Matt. XVI 18, et "[...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi" en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ! ;
Où avez-vous vu que j'aurais affirmé que, de nos jours, il n'y a seulement qu'une hiérarchie ecclésiastique materialiter ? Je ne fais qu'envisager la chose parce que je ne vois pas en acte la Hiérarchie catholique mais je n'affirme nulle part qu'elle n'existe pas formellement ! La voyez-vous, vous ? Et si nous ne trouvons pas la Hiérarchie en acte, que ce qui nous paraît être une hiérarchie ecclésiastique tandis qu'elle ne l'est pas vraiment, cette hiérarchie ne peut pas être légitime car pour cela, il faut qu'elle soit formaliter. Mais dans ce cas, si nous ne trouvons pas cette hiérarchie légitime, ne vaut-il pas mieux conserver ce qui n'est que matérielle comme tous ces théologiens (plus de seize : 15 + 1 groupe) dont on ne peut mettre en doute l'orthodoxie, l'un d'eux étant canonisé et proclamé "Docteur de l'Église", l'ont envisagé dans ce qui a été reproduit ici et là ?

Oseriez-vous dire que ce qu'écrivait St Robert Bellarmin était "très grave" ?

Cela dit, c'est le Pape, et lui seul, selon la volonté de Jésus-Christ Notre-Seigneur, qui donne l'existence à la Hiérarchie catholique et lui communique le pouvoir de Juridiction, existence et pouvoir qui ne peuvent venir de ceux qui les reçoivent.
Vous voyez un Pape quelque part, vous ? Suspect

Or donc, s'il n'y a pas de Pape en acte, il ne peut non plus y avoir de hiérarchie légitime.

Qu'y a-t-il de "très grave", là-dedans ?
Est-ce ma faute si nous n'avons pas de Pape ?
Chercheriez-vous à me faire un procès d'intention ?...

Une dernière chose : à vouloir à tout prix imaginer contre lé réalité des faits (je dis cela, jusqu'à preuve du contraire car je suis ouvert à toute solution légitime) qu'il existe quelque part, on ne sait où, un Pape caché, vous vous mettez en danger de suivre n'importe quel imposteur qui pourrait satisfaire votre désir irraisonnable, tel que nous l'avons vu récemment !...

FRANC Ven 14 Juin 2013, 3:44 pm

Je suis étonné qu'après un quart de siècle, il y ait encore des partisans de la thèse dite du cassiciacum de GDL. Alors qu'historiquement, ce n'est qu'une théorie, établie à la hâte, par quelqu'un découvrant que les "papes" de vatican 2, n'émettaient que des hérésies, et tentant de faire correspondre le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise avec celui de sa perpétuité. Alors qu'il concluait avec le bon sens que "papes" de vatican 2, ne pouvaient être vrais Papes, au regard du Dogme de l'infaillibilité, il échafaudait tout une théorie biscornue et finalement hétérodoxe, en croyant se rassurer en s'inventant un pape materialiter, capable de maintenir à ses yeux le Dogme de la perpétuité. Il y a beaucoup plus simple et conforme à la saine doctrine, c'est de reconnaître que s'il y a vacance pontificale, la perpétuité de l'Eglise Romaine, maîtresse de toutes les autres Eglises, persiste dans le Collège des Cardinaux, restés orthodoxes, et désignés par les derniers Papes, dont le seul pouvoir est celui d'élire un nouveau Pape. Ainsi, l'Eglise ne disparait jamais, comme dit Bossuet, pas même une minute.

Belge Ven 14 Juin 2013, 3:59 pm

B JP a écrit:Oseriez-vous dire que ce qu'écrivait St Robert Bellarmin était "très grave" ?

Ce n'est pas ce qu'écrivait St. Robert Bellarmin que j'ai appelé "très grave", mais votre application de ses mots. Je sais que les Cardinaux mettent seulement la désignation sur la matière de la Papauté et que la forme est reçu de Dieu Lui-même, mais ce n'est pas le sujet qui nous concerne ici.

B JP a écrit:Où avez-vous vu que j'aurais affirmé que, de nos jours, il n'y a seulement qu'une hiérarchie ecclésiastique materialiter ? Je ne fais qu'envisager la chose parce que je ne vois pas en acte la Hiérarchie catholique mais je n'affirme nulle part qu'elle n'existe pas formellement ! La voyez-vous, vous ?

Il faut affirmer que la hiérarchie existe en acte avec foi divine. Cette hiérarchie contient nécessairement un clergé romain (en acte !) qui est soumis au Pape, ou, quand il n'y a pas de Pape, qui possède le droit d'élire son Successeur (qui est nécessairement élu par des clercs qui possèdes des offices ecclésiastiques actuellement, pas potentiellement). Quand les apparences veulent nous dire le contraire, c'est que ces apparences sont fausses, et que nous sommes seulement empêchés de voir avec nos yeux physiques ce que la Sainte Doctrine nous enseigne et que nous acceptons en obéissance au Magistère de l'Eglise.

B JP a écrit:
Une dernière chose : à vouloir à tout prix imaginer contre lé réalité des faits (je dis cela, jusqu'à preuve du contraire car je suis ouvert à toute solution légitime) qu'il existe quelque part, on ne sait où, un Pape caché, vous vous mettez en danger de suivre n'importe quel imposteur qui pourrait satisfaire votre désir irraisonnable, tel que nous l'avons vu récemment !...

Je crois avec la certitude que la foi me donne que ce que le Magistère nous enseigne n'est pas contredit par la réalité ; ça, ce n'est pas un "désir irraisonnable", mais le devoir de chaque Chrétien.

Nous pouvons distinguer la vraie hiérarchie des imposteurs par le fait que la vraie doit nécessairement avoir la preuve canonique qui nous montre sa légitimité. La solution de la crise actuelle se trouve là, et seulement là, comme il était le cas au travers toute la histoire de l'Eglise.

Anne Ven 14 Juin 2013, 5:19 pm

Aya yoy yo yoy!

Je vois Franc que vous aimeriez bien glisser la Bulle "CUM EX APOSTOLATUS" sous le tapis! Very Happy

Je comprends pourquoi les sites sédévacantistes (les perroquets) ne cessent de la reproduire dans leurs écrits, puisque apparemment comme vous, la plupart des gens, omettent de la lire jusqu'au bout.

Par exemple vous écrivez que cette Bulle ne vise que ceux des Évèques et des cardinaux tombés dans l'hérésies avant leurs élections! Lisez donc s.v-p.,un peu plus loin que le bout de votre nez avant de de jouer au fin fin fin fino!

Partie prélevée de la Bulle Cum Ex Apostolatus.
" En outre, quiconque serait arrêté, avouant ou convaincu d'avoir dévié de la foi catholique, être tombé en quelque hérésie ou schisme, l'avoir suscité ou y avoir adhéré, ou encore (que Dieu, dans sa clémence et sa bonté envers tous les hommes, daigne l'empêcher!) si quelqu'un devait à l’avenir dévier et tomber dans l'hérésie ou le schisme, les susciter ou y adhérer, et qu'il soit pris sur le fait de cette déviation, incitation ou adhésion, qu'il l'avoue ou en soit convaincu, de quelque état, dignité, ordre, condition et prééminence qu'il soit, même Evêque, Archevêque, Patriarche, Primat, de dignité Ecclésiastique encore supérieure, honoré du Cardinalat et, où que ce soit, investi de la charge de Légat du Siège Apostolique, perpétuelle ou temporaire, ou qu'il resplendisse d'une excellence et autorité séculières, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi, Empereur, qui que ce soit parmi eux, il encourra les sentences, censures, peines susdites, Nous le voulons et le décrétons.

§3 - Considérant toutefois qu'il est bien de détourner du mal, par la crainte des peines, ceux qui ne s'en abstiennent pas pour l'amour de la vertu; que les Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs, qui doivent guider les autres et leur servir d'exemples afin de les garder dans la foi Catholique, pèchent plus gravement que les autres s'ils viennent à prévariquer, puisque, non seulement ils se perdent eux-mêmes, mais de plus ils entraînent avec eux à la perdition et à l'abîme de la mort d'innombrables peuples confiés à leur soin et à leur autorité, ou leurs sujets de quelque autre façon, sur un semblable conseil et assentiment (des Cardinaux), en vertu de cette Constitution nôtre valide à perpétuité, par haine d'un si grand crime, le plus grave et pernicieux possible dans l'Eglise de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir Apostolique, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons (ce qui suit):
Les sentences, censures et peines susdites gardent toute leur force et leur efficacité, entraînant leurs effets. (En conséquence) tous et chacun des Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Contes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs qui, à ce jour, comme il est déclaré, ont dévié et sont tombés dans l'hérésie ou le schisme, ont été pris à les susciter ou bien à y adhérer, l'avouant ou en étant convaincus; de même, ceux qui, à l'avenir, dévieront et tomberont dans l'hérésie ou le schisme, qu'ils les suscitent ou bien y adhèrent, une fois pris qu'ils l'avouent ou en soient convaincus; (tous et chacun) puisque leur crime les rend plus inexcusables que tout le reste du monde, outre les sentences, censures et peines susdites, seront privés définitivement et de ce fait même, sans recours à quelque autre droit ou fait, de leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, de leur dignité Cardinalice, de toute charge de Légats, comme aussi de toute voix active et passive, de toute autorité, Monastères, bénéfices et fonctions Ecclésiastiques, (qu'ils soient) séculiers ou réguliers de tous ordres, qu'ils auraient obtenus par concessions et dispensations Apostoliques, comme titulaires, commendataires, administrateurs, ou de quelque autre manière, en lesquels ou sur lesquels ils jouiraient de quelque droit; (ils seront privés) également de tous les fruits, rentes et produits annuels à eux assignés et réservés; de même, les Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs en seront privés radicalement, totalement, perpétuellement.
Par ailleurs, (tous ces gens) seront considérés comme inhabilités et impropres à de telles fonctions, els des relaps et subversifs en tout et pour tout, comme s'ils avaient auparavant abjuré publiquement une telle hérésie; jamais, à aucun moment, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état, leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, leur dignité Cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, leur voix active ou passive, leur autorité, leurs Monastères et bénéfices, leur Comtés, Baronies, Marquisats, Duchés, Royaumes et Empires; bien plus, ils seront livrés à la décision du pouvoir séculier pour subir leur juste punition, à moins qu'ils ne montrent les signes d'un vrai repentir et les fruits d'une pénitence convenable; ils seront alors, par bonté et clémence du Saint-Siège lui-même, relégués en quelque Monastère ou autre lieu Régulier, pour s'y livrer à une pénitence perpétuelle, nourris du pain de la douleur et abreuvés de l'eau del'affliction.
Ils seront considérés, traités et réputés comme tels (relaps et subversifs) par tout le monde, de quelque état, rang, ordre, condition et prééminence qu'on soit, et de quelque dignité, même Episcopale, Archiépiscopale, Patriarcale, Primatiale, ou autre haute dignité Ecclésiastique, même la dignité Cardinalice; ou encore, de quelque autorité séculière et excellence qu'on soit revêtu, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi ou Empereur: comme tels on doit les éviter et les priver de toute consolation humaine."

De plus lorsque je dis tous les Évèques et Cardinaux, vous savez bien que je ne parle que de ceux tombés dans les hérésies, et qui les ont promulgué que ce soit avant ou après. Je ne répète que ce que dit la Bulle!

De toute façon, il y en a bien d'autres comme vous qui essaie de la minimiser.

Pourtant, cette Bulle est une vraie grâce du Bon Dieu! Elle est notre FORTERESSE à nous les catholiques. Alors, cessez donc de la contester, car vous n'en avez surtout pas l'autorité!

Les Évèques et les Cardinaux qui ont signé n'avaient aucun instrument de supplice ou de torture prêt d'eux à ce que je sache. Pour ce qui est de la pression morale, même si elle était présente, ne dépassait certainement pas le fait de perdre leurs prestiges et leurs nombreux attributs. La plupart des saints auraient fait

n'importe quoi afin de ne pas être élus Évèques ou Archevèques, tandis qu'eux étaient prêt à endosser presque tous les documents par leurs signatures ou par la suite, en propageant ce qu'ils savaient incontestablement être des hérésies, et s'ils ne le savaient pas et bien, ils n'avaient de toute façon pas d'affaire là.

Cessez donc de vous apitoyer sur leurs sorts, car ce faisant, vous accréditez leur lâcheté. Ils étaient là afin de défendre l'orthodoxie de la foi, et ils avaient toutes les connaissances requises à cet effet, puisqu'ils en avaient étudié longuement la Doctrine, alors c'est dommage pour eux (car ils sont probablement tous morts), mais seulement un vrai Pape aurait eu l'autorité pour les réhabiliter cas par cas bien sûr. Mais sait-on jamais, Dieu nous en réserve peut-être un, et il arrivera quand ce sera le temps.

Mais présentement nous sommes dans une période de si grande noirceur, que si toutefois il se présentait à nous, les ennemies de l'Église auraient tôt fait de propager tellement de calomnies et de mensonges sur lui, qu'il nous serait difficile de le reconnaitre, à moins d'investigation en profondeur. Mais pour cela il faudrait peut-être y croire!

ROBERT. Ven 14 Juin 2013, 7:48 pm

Anne a écrit:
…cette Bulle [CUM EX APOSTOLATUS] est une vraie grâce du Bon Dieu! Elle est notre FORTERESSE à nous les catholiques…

YES !! ... cheers

.
.