Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

B JP Mar 21 Mai - 7:57

Oui, FRANC !
C’est pour cela, parce que celui qu’on a voulu nous proposer tout récemment ne présente les garanties juridiques requises, que nous nous méfions et finalement refusons de l’accepter.

Cela dit, si donc on ne doit pas inventer la théologie en dehors du Droit comme je l’écrivais dans mon précédent message, il est vrai que le Droit Canon ne peut sérieusement pas être interprété en dehors de la saine théologie.

Pourquoi ?
Parce que ce sont des théologiens, c’est-à-dire des hommes et non Dieu lui-même, qui ont rédigé le Codex Juris Canonici qui, bien que garanti être sans erreur par l’Autorité du Pape (Sa Sainteté Benoît XV) qui l’a promulgué, ne peut avoir prévu obligatoirement tous les cas de figures extraordinaires, notamment la situation actuelle dans laquelle notre Mère la Sainte Église Catholique est en état de privation de l’Autorité d’un Pape qu’elle n’a pas en acte, cas de figures extraordinaires que le législateur humain (ecclésiastique) bien que nécessairement théologien, n’a pas pu imaginer.
Qui, en effet, pouvait penser qu’un élu de conclave pouvait ne pas vouloir, comme cela est manifeste depuis le conciliabule vaticandeux, le Bien et la Finalité de la Sainte Église Catholique, mais, hélas ! sa destruction si cela était possible ?...

C’est pourquoi, je ne sais plus où, j’ai pu écrire, (du Canon 219 qui énonce : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction » – ce qui nécessairement vrai dans l’Église en ordre) ceci

[...] que le Canon 219 [...] qui n’envisage les choses que dans les conditions ordinaires (conditions qui ne peuvent exister de nos jours) [...] fait, et c’est normal, abstraction de l’acceptation sincère, par l’élu du conclave, de sa désignation, acceptation sincère indispensable pour que l’élu « [obtienne] de droit divin, [...], le plein pouvoir de la juridiction », car cette acceptation, normalement, coule de source.

Ce n’est en effet que la forme du Pontificat reçue de Dieu par l’élu du conclave, comme l’enseigne St Robert Bellarmin reproduit ici, qui lui donne « le plein pouvoir de la juridiction » et non l’élection elle-même puisque, lors de celle-ci, « le Pontife [...] n’existe pas encore ». (Cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811.)

gabrielle Mar 21 Mai - 9:29

Une chose ne fut pass mentionné par AMDG:

«… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]

Donc, ne peuvent être nommé protestants, ceux qui ayant des doutes refusent la soumission à un pape inconnu.

Benjamin Mar 21 Mai - 9:59

Moi qui attendais que certaines objections et questions soient traitées à fond avant de poster les miennes si besoin, on peut dire que c'est raté. Beaucoup de choses ont été laissées sans suite.

En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.

gabrielle Mar 21 Mai - 10:04

Effectivement Benjamin, ça donne l'impression de se retrouver le bec à l'eau.

Dommage que AMDG est choisit de partir, il aurait pu répondre aux objections à ses réponses et ce tout en gardant l'anonymat de ce pape.

B JP Mar 21 Mai - 10:12

Gabrielle a écrit:
[...]
«… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]
Donc, ne peuvent être nommé protestants, ceux qui ayant des doutes refusent la soumission à un pape inconnu.

Parfaitement, Gabrielle !

En revanche, celui qui se présente comme Pape, et ne l'est pas formellement tel Berlingot, est nécessairement schismatique, comme celui qui se prétend Pape et ne présente pas suffisamment les garanties Juridiques requises pour montrer que sa désignation est légitime et ceux qui néanmoins le proposent pourtant, risquent fort également d'être schismatiques...

D'accord aussi pour les posts qui suivent, de Benjamin et de vous-même !...

Catherine Mar 21 Mai - 10:47

Je n'ai à ce jour pas obtenu de réponse au mail que j'ai envoyé à AMDG dimanche soir aussitôt qu'il eût communiqué sa propre adresse mail....

ROBERT. Mar 21 Mai - 10:59

Catherine a écrit:Je n'ai à ce jour pas obtenu de réponse au mail que j'ai envoyé à AMDG dimanche soir aussitôt qu'il eût communiqué sa propre adresse mail....

Soyez sans crainte chère amie, la réponse viendra un jour...
.

ROBERT. Mar 21 Mai - 11:06

gabrielle a écrit:Une chose ne fut pass mentionné par AMDG:

«… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]

Donc, ne peuvent être nommé protestants, ceux qui ayant des doutes refusent la soumission à un pape inconnu.

Donc, ceux qui nous étiquettent protestants à tout vent, font fausse route…
.

ROBERT. Mar 21 Mai - 11:15

Benjamin a écrit:
Moi qui attendais que certaines objections et questions soient traitées à fond avant de poster les miennes si besoin, on peut dire que c'est raté. Beaucoup de choses ont été laissées sans suite.

En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.

gabrielle a écrit:Effectivement Benjamin, ça donne l'impression de se retrouver le bec à l'eau.

Dommage que AMDG est choisit de partir, il aurait pu répondre aux objections à ses réponses et ce tout en gardant l'anonymat de ce pape.

Je suis d’accord avec vos analyses à tous deux.

Et je rajoute : poudre aux yeux, miroir aux alouettes, entourloupe et couleuvre.
.

FRANC Mar 21 Mai - 18:48

gabrielle a écrit:Une chose ne fut pass mentionné par AMDG:

«… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]

Donc, ne peuvent être nommé protestants, ceux qui ayant des doutes refusent la soumission à un pape inconnu.

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux, qu'un Pape légitime existe ; parce qu'un Pape, cela doit être un Evêque ou ordonné Evêque, et que des Evêques légitimes, ordonnés par Pie XII, il n'en reste que 10, à l'hétérodoxie certaine, puisqu'ayant tous participé au conciliabule Vatican pseudo 2, et tous âgés de plus de 92 ans ( https://messe.forumactif.org/t4886p255-l-heresie-de-notre-epoque#94696 ).
Donc, comme le Pape, tout comme l'Eglise doit être visible, il doit être connu, soit de beaucoup, soit seulement de quelques uns ( il est alors caché pour la plupart ) : une liste de « Papes » médiatisés, éventuellement incomplète est par exemple donnée ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Conclavism .

Le fait que de nombreux prétendants, parmi eux, soient manifestement faux , ou douteux, c'est-à-dire nuls ( papa dubius, papa nullus, comme vous l'avez rapporté très justement, en citant Saint Robert Bellarmin ), ne signifie pas pas que tous soient douteux, donc nuls. Au contraire, comme il n'est pas douteux qu'un Pape légitime existe, le Pape légitime peut se trouver parmi l'un d'eux (même si l'association journalistique de Wikipedia, ne fait pas très BCBG, mais le Christ a bien été crucifié entre 2 larrons ) ou sinon, c'est qu'il est caché.
La liste est longue : j'en ai compté 18.
Deux solutions, pour juger de leur légitimité :
1) allez les interviewer un par un, si l'on n'a pas peur de la pathologie psychiatrique lourde et si l'on a le temps et les finances pour traverser les océans.
2) il y a peut-être plus simple et conforme à l'histoire de l'Eglise, de l'après PIE XII, se limiter aux prétendants qui sont issus de collège d'électeurs, qui ont participé activement et universellement au combat contre la destruction de l'Eglise, depuis 1958 ; et alors la liste se réduit considérablement. Et le candidat d'AMDG est peut-être parmi eux, et s'il s'agissait de LINUS II, on a insuffisamment d'informations le concernant pour l'appeler douteux ( 1310 références exactement sur internet, à peine 10 exploitables : j'ai moi-même foncé en outrance verbale, contre ce candidat supposé, il y a quelques jours, en lisant entre les lignes d'articles en anglais le nom de Thuc ; or on n'a aucune preuve qu'il ne s'agisse pas de médisance ou de désinformation ; par contre, son origine est conforme au but du combat de tous les traditionnalistes depuis l'origine des bouleversements conciliaires, reste le problème de son ordination et consécration épiscopale ainsi que le mode de conclave : pour l'instant aucun renseignement fiable sur le sujet, et la logique, c'est de prendre les renseignements aux sources )

Donc, ne faites pas comme moi, qui , il y a quelques jours, ai foncé tel un taureau, sur la base de bribes d'informations, prises pour argent comptant et lues sur internet, en considérant le Pape auquel est uni AMDG pour faux, ou vous aujourd'hui comme douteux.
L'ultime solution, si le Pape légitime n'est pas dans cette liste, c'est comme je l'ai soutenu, jusqu'ici, qu'il est caché.
Voyons venir... ( https://messe.forumactif.org/t4767-de-la-patience-selon-frederic-mistral#91026 )

Simplicius Mar 21 Mai - 18:56

Benjamin a écrit:
Moi qui attendais que certaines objections et questions soient traitées à fond avant de poster les miennes si besoin, on peut dire que c'est raté. Beaucoup de choses ont été laissées sans suite.

Comme vous, j'en attends davantage sur ce qui peut être dit en public, surtout sur les moyens de trouver par nous même sans qu'on vienne nous le dire au creux de l'oreille. J'aimerais aussi trouver des sources fiables aux citations qui ont été données, notamment celles de Pie XII (citées toutefois chez l'ennemi sur clerus.rg et vatican.va).

Benjamin a écrit:En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.

Vous en dites trop ou pas assez... scratch

Banigé Mer 22 Mai - 3:04

Franc a écrit :

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux, qu'un Pape légitime existe

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux qu'il ne s'agisse là que du fruit de votre propre conviction où vous prenez vos désirs pour des réalités !

Cela vous évite de demander à Dieu ce que nous avons tous besoin et que vous devriez lui demandé parceque vous croyez l'avoir déjà et qu'un pape ne peut aucunement vous être utile dans ces conditions ni à vous ni à personne sur la terre ! Votre pape est tout aussi utile que le pape materialiter de JP B et tout aussi utopique (mais, cependant, ce n'est pas hérétique comme le pape materialiter et cela ne légitime pas comme l'hérésie de JP B, l'identité catholique de l'église conciliaire, c'est le seul hommage que l'on doit vous rendre ! Vous faites exister un vrai pape qui n'exite que dans votre imagination) . Cependant, vous partagez avec lui votre propagande qui serait la seule planche de salut pour les catholiques !

Ainsi, votre démarche est totalement tordue et négative et cependant vous vous faites un devoir de la répandre pour plomber votre prochain comme vous vous êtes plombé vous-même !

FRANC Mer 22 Mai - 4:02

Banigé a écrit:Franc a écrit :
Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux, qu'un Pape légitime existe

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux qu'il ne s'agisse là que du fruit de votre propre conviction où vous prenez vos désirs pour des réalités !e !

J'aurais dû dire, il n'est pas douteux, qu'au moins, un Pape légitime existe ou a existé depuis 1958, sinon l'Evêque de Rome, vous allez le faire consacrer Evêque par qui ? : les Evêques ordonnés par Pie XII, sont presque tous morts, et les 10 restants sont hétérodoxes. Or, la doctrine nous dit que Pie XII aura toujours un successeur...
Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime. ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ).

Banigé Mer 22 Mai - 5:35

FRANC a écrit :

[quote]

Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime.

Les torts des uns ne fait pas nécessairement la justification des autres ! Pas plus tordue qu'un autre ne veut pas dire droit !

Anne Mer 22 Mai - 8:00

B JP a écrit:Bonjour, Anne !

La mention "éditer", que tous les inscrits au forum (et non les invités) trouvent dans leurs propres messages, sert à corriger ou compléter leurs propres messages.
Il est de règle que, lorsqu'on s'en sert, on indique brièvement, dans un encadré prévu à cet effet dans le bas du message que l'on édite ainsi, le motif de cette nouvelle édition.

Merci B JP pour ces précisions!

Banigé Mer 22 Mai - 8:13

B JP a écrit:

Bonjour, Anne !

La mention "éditer", que tous les inscrits au forum (et non les invités) trouvent dans leurs propres messages, sert à corriger ou compléter leurs propres messages.
Il est de règle que, lorsqu'on s'en sert, on indique brièvement, dans un encadré prévu à cet effet dans le bas du message que l'on édite ainsi, le motif de cette nouvelle édition.

Il faudrait pour cela que le forum l'exige. Or, il ne l'exige pas ! D'autre part on peut bien éditer un post simplement parce que l'on a fait erreur quelconque ou encore parce que l'on s'aperçoit que l'on a fait une énorme faute d'orthographe. A quoi bon alors de faire part aux forumistes de ce qui ne peut pas vraiment les intéresser.

Benjamin Mer 22 Mai - 8:36

Simplicius a écrit:
Benjamin a écrit:En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.
Vous en dites trop ou pas assez...

Il y a des choses plus que dérangeantes, que j'aurais préféré aborder en présence d'AMDG afin qu'il puisse répondre ; voyez par exemple ceci :

AMDG a écrit:Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93732 )

Dans cette conversation, ceci laisse entendre que le groupe de personnes écrivant sous le nom d'AMDG ne connaît pas d'évêque encore vivant ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII, et qu'AMDG veut se servir de ce point comme argument allant dans son sens, alors que moi-même j'ai pu trouver quelques-uns de ces évêques en 5 minutes avec une simple recherche Internet.

(plus loin, FRANC et Roger ont d'ailleurs donné des listes plus complètes)

Suis-je le seul à être choqué ?

gabrielle Mer 22 Mai - 9:39

@ Benjamin

Non, vous n'êtes pas le seul.

En fait d'informations solides nous n'avons rien eu. Du vague très vague...lorsque Simplicius dit :

Comme vous, j'en attends davantage sur ce qui peut être dit en public, surtout sur les moyens de trouver par nous même sans qu'on vienne nous le dire au creux de l'oreille

me fait penser à ce qui est écrit dans l'Évangile: ce que je vous dis à l'oreille crier sur les toits...

Nous en sommes vraiment très loin.

@ Simplicius

Quel textes de Pie XII voulez-vous vérifier?

Nous pourrions de notre côté regarder si nous avons des copies/papiers avec une source plus solide.

FRANC Mer 22 Mai - 10:51

Banigé a écrit:
FRANC a écrit:Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime.
Les torts des uns ne fait pas nécessairement la justification des autres ! Pas plus tordue qu'un autre ne veut pas dire droit !

Expliquez-moi pourquoi, selon Georg Philips, il n'était pas douteux qu'il exista un Pape légitime, durant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 )? ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ).

FRANC Mer 22 Mai - 13:50

Benjamin a écrit:
AMDG a écrit:Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93732 )

Dans cette conversation, ceci laisse entendre que le groupe de personnes écrivant sous le nom d'AMDG ne connaît pas d'évêque encore vivant ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII, et qu'AMDG veut se servir de ce point comme argument allant dans son sens, alors que moi-même j'ai pu trouver quelques-uns de ces évêques en 5 minutes avec une simple recherche Internet.

(plus loin, FRANC et Roger ont d'ailleurs donné des listes plus complètes)

Suis-je le seul à être choqué ?

La liste des Evêques survivants, ordonnés sous mandat de PIE XII, est au nombre de 11, 10 d'entre eux ont participé au conciliabule du vatican pseudo 2, sauf, le 11ème, Mgr Francis Hong Yong-ho, Evêque de Pyong-yang, agé théoriquement de 106 ans, mais en fait présumé mort. ( références : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_Catholic_bishops et http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html ). Quant aux 45 Evêques, survivants, ordonnés entre Octobre 1958 et Octobre 1964, ils ont tous participé au même conciliabule, avec de la promotion au delà de 1965.

Roger Boivin Mer 22 Mai - 13:57

Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500

Roger Boivin Mer 22 Mai - 14:01

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

B JP Mer 22 Mai - 14:24

Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et

la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes... Very Happy

Par ailleurs, je me permets de vous féliciter pour la franchise de celui-ci. A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 18 956204

Banigé Mer 22 Mai - 17:25

JP B a écrit :

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

Les "électeurs du pape actuels vaticandeux" ont choisi Bergoglio. Il s'agirait simplement d'un mauvais choix de leur part et je suppose que nons DEVONS attendre qu'ils élisent un vrai pape "formaliter" pour l'Eglise catholique. Mais puisque d'après vous l'église conciliaire n'existe pas, comment se fait-il que ces cardinaux n'ont pas depuis le Concile élu un vrai pape et pourquoi, cinq conclave de suite pour élire chaque fois un hérético-synchrétiste. D'après vous, il faudrait attendre que ces mêmes cardinaux unis dans une même foi non catholique et un culte protestant soient les élus de Dieu pour ENFIN donner un pape catholique à l'Eglise.

Je trouve que cette situation ainsi présentée par vous est largement aussi tordue que la situation de Lin II et c'est beaucoup plus simple et d'ailleurs catholique d'aller chercher ailleurs !
Pour nous quelle différence d'attendre une solution de la secte de Vatican II par les membres de la secte de Vatican II (Nous croyons tous qu'elle existe et qu'elle est même bien portante ici sur ce forum) ou d'aller chercher un pape dans une secte quelconque comme celle de Lin II ?

Quelle différence entre ces deux sectes ?
Oui, il y en a une, c'est que la Secte de Vatican II a séduit des millions de catholiques et qu'elle a même réussi à tromper des catholique sincères...la secte de Lin II n'a pas séduit 50 personnes !

FRANC Mer 22 Mai - 18:36

roger a écrit:
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.

Pour être membre de l'Eglise militante, il faut être uni au Pape et en période de vacance, être dans l'attente de l'élection d'un Pape. Désormais, en 2013, vous ne pouvez plus attendre l'élection d'un Pape, succèdant à Pie XII, c'est-à-dire, un Evêque de Rome : tous les Evêques ordonnés sous mandat de Pie XII sont morts, sauf 10, tous hétérodoxes. Soyez objectifs : vous ne pouvez choisir un Evêque de Rome, puisque vous n'avez plus personne pour le consacrer Evêque. Donc, ce n'est pas un Evêque de Rome, que vous attendez, mais RIEN, le néant, la destruction totale, qui est justement le but des ennemis de l'Eglise. Et, ce RIEN, ce néant, cette destruction totale, que vous attendez, vous qui voulez être appelé membres de l'Eglise militante, vous voudriez que ce soit la même attente que celle des ennemis de l'Eglise? Réfléchissez un peu à l'absurdité.
Le fronton d'une Eglise de village, vous aidera, peut-être à mieux comprendre.

Ubi Petrus Ibi Ecclesia - Ubi Ecclesia Ibi Christus - Ubi Christus, Via, Veritas, Vita
Là où est Pierre, là est l'Eglise - Là où est l'Eglise, là est le Christ - Là où est le Christ, est le Chemin, la Vérité et la Vie
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