Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

ROBERT. Mer 01 Mai 2013, 9:04 am

gabrielle a écrit:
gabrielle a écrit:Je ne demande pas de nom ni d'endroit, mes questions sont, disons plutôt d'ordre "technique"

Spoiler:

Alors, elles viennent ces réponses simples et courtes.

Louis Mer 01 Mai 2013, 9:34 am

https://messe.forumactif.org/t4915p120-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94190

AMDG a écrit:@ Louis :

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

A lire votre dernier post qui regroupe tous nos messages dans lesquels vous avez mis en rouge le mot convaincu, on dirait que vous voulez nous faire passer pour des gens qui vous font un lavage de cerveau, bref à une secte. Vous rejoignez donc ce que pense de nous le marrane Rosalmonte. Merci, c'est sympathique de votre part.

On dirait que ce qu'on dit vous gêne. Si c'est le cas, dîtes-le nous franchement, et on s'en ira.

Les textes de l’Église catholique que vous citez ne me gêne pas le moins du monde, j’y adhère, au contraire, par la grâce de Dieu, de toute mon âme. Je maintiens que c’est l’interprétation que vous faites de ces textes qui est erronée. Nous y reviendrons plus bas.

Louis a dit :
Vous voulez nous démontrer que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC. D’accord, allez-y !
On l'a déjà fait, ça y est, c'est fini, on a posté sur le fil l'hérésie de notre époque les textes qui vous le prouvaient. Même Franc en a posté d'autres qui prouvaient la même chose dans la partie Doctrine et Actualité.

Je suis d’accord avec vous : tous les textes qui ont servi à votre démonstration, vous les avez mis sur le fil l'hérésie de notre époque.

Et quand vous dîtes plus haut :
c’est votre interprétation de ces textes
je suis désolé, mais on n'en a fait aucun commentaire personnel, les textes sont assez clairs, ils parlent d'eux-mêmes. Maintenant, vous en faîtes ce que vous voulez.

Appuyés sur les textes, vous dites, dans votre fil du 10 et du 13 avril que :

1. L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
2. l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…

Vous dites :
« … textes qui m’ont fait comprendre »… « Appuyés sur des textes d’Église,…»

Si je comprends bien vous avez des textes d’Église, textes qui vous avez mis en ligne sur le fil l'hérésie de notre époque ; et, en vous basant sur ces textes, vous faites les 2 affirmations ci-haut. Je ne vois pas la différence qu’il y aurait entre faire des affirmations et donner des commentaires personnels….

Retournons, si vous le voulez bien, à l’Encyclique Satis Cognitum pour savoir quelle est la règle d’interprétation des livres de l’Écriture Sainte :

629. Rufin loue saint Grégoire de Nazianze et saint Basile de ce « qu'ils s'adonnaient uniquement à l'étude des livres de l'Ecriture Sainte et de ce qu'ils n'avaient point la présomption d'en demander l'intelligence à leurs propres pensées, mais de ce qu'ils la cherchaient dans les écrits et l'autorité des anciens qui, eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient recu de la succession apostolique la règle de leur interprétation. ¹ ».
___________________________________________

¹Rufin, Hist. Eccl., lib. II, cap. 9 . CB Eusebius, 2 (l. XI, c. 9) 1014. PL 21, 518.

( Tiré de AUX SOURCES DE LA VIE SPIRITUELLE, p. 351-352, par P. CATTIN — H. TH. CONUS, des Frères Prêcheurs, Éd. St-Paul, 1951.)

Pour plus d’information, vous pouvez vous référez aux n. 627 et n. 628.

Louis a dit : Je ne sais pas si j’emploie les bons mots, mais tout cela me fait penser à une pétition de principe :
1. Vous voulez nous démontrer que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC. D’accord, allez-y !
2. Mais ensuite vous nous dites qu’il il faut d'abord être CONVAINCU que l'Eglise aura toujours un pape, et cela à perpétuité.
Ce que vous voulez démontrer en 1. devient une affirmation en 2., et ce, sans aucune démonstration.

Vous avez mal compris ce qu'on voulait dire.

On ne veut pas que vous soyez convaincu que l'Eglise aura toujours un Pape avant de vous le démontrer, ça n'aurait pas de sens. On veut que vous soyez convaincu que l'Eglise aura toujours un Pape avant de donner le nom du pape, avant de vous donner son identité, car à quoi bon vous dire qui est le Pape si vous n'êtes pas convaincu qu'il en faut un et qu'il y en aura toujours un ? Ce serait aussi efficace que de parler à un sourd.

Comprenez-vous mieux maintenant ?

Oui, effectivement, et je comprends maintenant… mais le problème, mon cher ami, c’est que vous nous avez mis des textes de la Sainte Église catholique en ligne, nous vous en sommes gré d’ailleurs, mais vous ne nous avez donné que des commentaires personnels sur ces textes ; vous ne nous avez rien démontré !

Voir la règle si haut pour conserver l’unité de foi, soit l’interprétation des saintes Écritures de l’Église catholique.

Je vous propose quelque chose : Selon la règle d’interprétation de l’Église catholique, trouvez-moi un texte « dans les écrits et l'autorité des anciens qui, eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation.» qui appuie ce que vous affirmez, à savoir que :

1. L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
2. l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…

et, de là, on pourra continuer.

En toute amitié.

Rosalmonte Mer 01 Mai 2013, 10:21 am

AMDG a écrit:C'est fait, on a tenu ce qu'on avait dit : on vous a posté les textes qui prouvaient que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC.

Désolé AMDG, mais je n'ai vu aucune citation de votre part qui dise que l'Eglise aura un Pape jusqu'au retour de NS-JC ; les textes que vous avez postés parlent tous de jusqu'à la fin du monde, jusqu'à la fin (ou la consommation) des siècles.

Pourriez-vous me redire, ou me donner en lien, les citations pontificales dont vous parlez et qui disent ... toujours un Pape jusqu'au retour de NS-JC ?

Je vous remercie.

Banigé Mer 01 Mai 2013, 3:28 pm

AMDG a écrit:

C'est fait, on a tenu ce qu'on avait dit : on vous a posté les textes qui prouvaient que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC.

Ok ! La seconde étape n'est-elle pas aussi importante. En effet, quand bien même nous serions convaincus que l'Eglise aura toujours un pape, cela nous est-il utile si nous ne le connaissons pas et que par conséquent, nous sommes exactement dans le cas d'une période de vacance où il n'y en a pas.

Il vous reste donc à tenir ce que vous avez dit et promis...nous dire enfin qui est le pape...de la manière qui vous convient.

Si l'on regarde la prophétie de Léon XIII, il est dit que le Pasteur sera frappé et qu'ainsi le troupeau sera dispersé.
Cela ne nous dit pas qu'il n'y aura pas de pape mais cela ne nous dit pas non plus qu'il y en aura un et que l'on pourra recourir à lui !

AMDG Jeu 02 Mai 2013, 11:11 am

@ Louis :

Louis a dit :
(...) le problème, mon cher ami, c’est que vous nous avez mis des textes de la Sainte Église catholique en ligne, nous vous en sommes gré d’ailleurs, mais vous ne nous avez donné que des commentaires personnels sur ces textes ; vous ne nous avez rien démontré !

Je ne vois pas pourquoi vous écrivez ça. Où a-t-on commenté les textes qu'on a postés sur le fil l'hérésie de notre époque ? On les a mis en ligne, mais on n'en a fait aucun commentaire personnel. Quand je dis qu'il y a aura toujours un Pape, ce n'est pas mon commentaire personnel, c'est écrit noir sur blanc dans les textes que j'ai postés. Je ne remets ici que les extraits principaux mais les extraits entiers sont sur la page 12 du fil l'hérésie de notre époque.

Pie IX dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus du 18 juillet 1870

1er chap. :
(...)le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, "vit", préside "et exerce le pouvoir de juger."

2éme chap. :
Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème.

Encyclique Satis Cognitum Léon XIII (29 juin 1896)

(640) Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par son autorité.

(651) Il n’est douteux pour personne, et c’est une chose connue de tous les temps, que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l’Église catholique, a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain, les clés du royaume, et que le pouvoir de lier et de délier les péchés a été donné à ce même Apôtre, qui, jusqu’au moment présent et toujours, vit dans ses successeurs et exerce en eux son autorité…

Allocution de Pie XII aux dirigeants de l'Action Catholique italienne (4 septembre 1940):

(...) la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : "Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles" (Mt 28, 20).

Allocution de Pie XII aux jeunes filles de l'Action catholique italienne (5 septembre 1948)

(...) la Papauté est vivante parce qu'elle est la pierre sur laquelle est édifiée l'Église, laquelle vivra pour le Christ et dans le Christ jusqu'à la consommation des siècles, et le Christ vainc, le Christ règne, le Christ commande et son règne n'aura pas de fin !

Allocution de Pie XII aux étudiants de Rome (30 janvier 1949)

Toutefois le sort de l'Eglise n'est pas indissolublement lié au sort de Rome :
Si jamais un jour — ce n'est là qu'une hypothèse — la Rome matérielle devait s'écrouler ; si jamais cette Basilique Vaticane, symbole de l'Eglise catholique : une, invincible et victorieuse, devait ensevelir sous ses ruines ses trésors historiques et les tombes sacrées qu'elle renferme, même alors l'Eglise ne s'en trouverait pas pour autant abattue ; la promesse du Christ à Pierre resterait toujours vraie, la Papauté durerait toujours, comme aussi l'Eglise une et indestructible fondée sur le Pape alors vivant.(...)

Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744.
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ’’

Il est impossible que l’Eglise soit laissée sans pape et sans le pouvoir d'élire le Pape.»

Cajetan- De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521.

Mais de quel droit l’évêque de Rome est-il le successeur de Pierre ? De droit divin ! De droit divin il faut un successeur.Car la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. (...) car l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin… De droit divin il faut un successeur puisque la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Le droit de succession est par conséquent un droit divin.

Domenico Palmieri, s.j., Tractatus de Romano Pontifice (1891)

La série des successeurs ne doit jamais être interrompue. Si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie.

Catéchisme Catholique Populaire (1903)- Professeur François Spirago
Livre 1- Le dogme,
9ème article du symbole L'Eglise

II- Le chef visible de l'Eglise
2) Saint Pierre étant mort évêque de Rome, la primauté et le pouvoir de Pierre passèrent à l'évêque de Rome.

(...) Le Christ veut que Saint Pierre ait des successeurs sans interruption jusqu'à la fin du monde (Concile du Vatican). Jamais donc il n'y aura d'époque où l'Eglise serait sans pape. Les trônes se sont écroulés en grand nombre dans le cours des siècles, des nations et des empires ont disparu, seule la papauté si haïe et si persécutée est encore debout.

@ Rosalmonte :

Rosalmonte a dit :
Désolé AMDG, mais je n'ai vu aucune citation de votre part qui dise que l’Église aura un Pape jusqu'au retour de NS-JC ; les textes que vous avez postés parlent tous de jusqu'à la fin du monde, jusqu'à la fin (ou la consommation) des siècles.
Pourriez-vous me redire, ou me donner en lien, les citations pontificales dont vous parlez et qui disent ... toujours un Pape jusqu'au retour de NS-JC ?
Je vous remercie.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer la différence que vous voyez entre la fin du monde et le retour de Notre-Seigneur, c'est-à-dire son second avènement ? Car n'est-ce pas à la fin du monde que Notre-Seigneur reviendra pour juger tous les vivants et les morts, c'est-à-dire pour le jugement général, comme c'est écrit dans le Credo ?

Catéchisme de Saint Pie X (Le septième article du Credo) :
Que nous enseigne le septième article : D’où il viendra juger les vivants et les morts ?
Le septième article du Credo nous enseigne qu’à la fin du monde Jésus-Christ, plein de gloire et de majesté, viendra du ciel pour juger tous les hommes, bons et mauvais, et pour donner à chacun la récompense ou le châtiment qu’il aura mérité.

@ Gabrielle :

On n'a pas oublié vos questions.

Rosalmonte Jeu 02 Mai 2013, 5:20 pm

AMDG a écrit:Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer la différence que vous voyez entre la fin du monde et le retour de Notre-Seigneur, c'est-à-dire son second avènement ? Car n'est-ce pas à la fin du monde que Notre-Seigneur reviendra pour juger tous les vivants et les morts, c'est-à-dire pour le jugement général, comme c'est écrit dans le Credo ?

Je vais citer l'abbé Zins:

En deux mots, avant d’y revenir plus longuement :

dans le sens même de l’Ecriture et l’explicitation qu’en font les Pères et les Saints Docteurs, l’expression :

la fin des temps, désigne le dernier état de l’histoire humaine de l’Avènement du Sauveur (promis à Adam) jusqu’à la fin du monde (C’est la dernière heure, dit Saint Jean, heure qui dure à présent depuis 2.000 ans, qui ne sont pourtant guère plus en comparaison de l’éternité) ;

la fin du monde, a une double acception :

la période finale de ce dernier état (état de grâce, après celui de nature, et celui de la Loi mosaïque) de l’histoire humaine,

et l’instant final de cette période finale :

d’où la double précision de la seconde partie de mon titre : et le temps de la fin du monde.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=42266&mforum=micael#42266

La Parousie, le Second Avènement de NS-JC dans la Nuée, en Gloire, sera la fin des fins, le dernier moment, l'instant final, qui marquera le Jugement universel et la conflagration finale du monde et du temps.

Avant cet ultime moment, la fin du monde courre pour y terminer. La période de la fin du monde, si vous préférez.

Selon le catéchisme du Concile de Trente, trois signes précèdent le Jugement:

Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2, 4 a écrit:

« Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a déclaré Lui-même qu'il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureur...

Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture,

doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,

2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ nous déclare que l' « Evangile du Royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les Nations, et alors viendra la consommation » (Mt. 24,14).»

Cela est conforme aux dires de notre divin Maître: cet évangile sera prêché dans tout l'univers en témoignage pour les Nations, et ensuite viendra la fin.

Le sens des mots est clair: dès que l'Evangile a été prêché dans tout le monde, alors c'est le commencement de la fin.

Il se peut que l'on soit dans le dernier siècle, et donc à la fin des siècles. Comme si je vous dis "à la fin du mois", ça peut vouloir dire le 31 du mois, à 23 heures 59, mais également le 27, ou le 28.

Si l'on croit que le monde a un début, un milieu, et une fin, on peut croire que la fin est une période.

Est-ce plus clair maintenant cher AMDG ?

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2013, 5:31 pm

AMDG a écrit:
Je comprends très bien vos interrogations sur le conclave, interrogations tout à fait légitimes.
Tout ce que je peux vous dire pour l'instant si ça peut vous rassurer, c'est que le conclave était public.

Il était public vous dites, et pourtant personne en a eu vent.

Qu'entendez-vous par là, PUBLIC ?

Qui vous dit que d'autres publiquement aussi n'auraient pas eu la même idée que vous autres et cela sans que vous en ayez eu vent ? ..et qu'en ce moment même eux de même n'ayant pas eu vent non plus de votre élection, aurait un pape à leur tête.

Alors on se retrouverait avec deux papes ..et pourquoi pas trois ou quatre tant qu'à faire, si d'autres encore ont eu cette brillante idée.

- Ô ! Dieu n'aurait pas permis ça ! pourriez-vous rétorquer ; mais alors qui vous dit que c'est vraiment Dieu qui vous a inspiré une telle démarche !?

Rosalmonte Jeu 02 Mai 2013, 5:33 pm

Et j'ajoute ce passage:

R. P. Gallois o. p. : L'Apocalypse de St Jean, ordonnance et interprétation des visions allégoriques et prophétiques de ce livre, Paris, 1895, p.51 a écrit:

6. Et mulier fugit in solitudinem, ubi habebat locum paratum a Deo, ut ibi pascant eam diebus mille ducentis sexaginta.

6. L'Église se réfugie dans le désert où, n'ayant plus de chef visible, elle doit être gardée par Dieu lui-même pendant douze, cent soixante jours, c'est-à-dire les trois ans et demi de la grande persécution. La solitude signifie l'abandon auquel l'Église sera livrée et l'obligation où elle sera de se cacher. La solitude signifie aussi que le refuge de l'Église sera dans les âmes fidèles et, croyons-nous, dans les ordres religieux (verset 14).

et celui-ci, encore plus éloquent:

Abbé Thomas : Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps a écrit:
...

Un temps viendra où la puissance du mal reprendra le dessus; ce sera la crise suprême dans laquelle le principe antichrétien, parvenu à son apogée, rassemblera pour ainsi dire toutes ses forces pour livrer à l'Eglise un dernier combat, plus terrible que tous ceux qui l'auront précédé.

...

Des provinces, des royaumes, la plupart des nations catholiques, se détacheront de l'Eglise. Elle subsistera néanmoins, car « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle », mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante.

...

A l'époque de la grande apostasie, la défection générale des états chrétiens laissera le champ libre à l'Antechrist; l'Eglise, non pas anéantie, mais ramenée aux catacombes des premiers jours, n'opposera plus qu'une digue insuffisante à sa fureur...

Que vous évoquent ces textes ?

FRANC Jeu 02 Mai 2013, 6:05 pm

Aux cousins canadiens, qui semblent nombreux sur le Forum : s'ils ont raison de décortiquer le moindre propos du vulgaire pékin de métropole ou d'ailleurs, qui laisse un message, il n'en est pas de même quand il s'agit de l'enseignement d'un membre de l'Eglise enseignante ou approuvée par elle.
Voici, par exemple, ce qu'enseignait à leurs pères, l'auguste Cardinal Louis-Nazaire Bégin, archevêque de Québec dans son ouvrage « La Sainte Écriture et la Règle de la Foi », dont Roger vient à propos de signaler un lien ( https://messe.forumactif.org/t3517p345-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#93861 )
« La règle de la foi doit durer autant que la vraie foi elle-même. Or la vraie foi doit subsister jusqu'à la consommation des siècles. Donc la règle de foi devra aussi subsister jusqu'à la fin des temps. » ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n27/mode/2up ). Quelques chapitres plus loin, il nous explique que LA RÈGLE PROCHAINE DE LA FOI, EST « L'EGLISE ENSEIGNANTE , VISIBLE, PERMANENTE ET INFAILLIBLE ». ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n305/mode/2up )
Conclusion indubitable : l'Eglise enseignante, visible, permanente et infaillible, devra aussi subsister jusqu'à la fin des temps.

S'ils ne veulent pas écouter un Prince de l'Eglise, mais préfère prêter l'oreille à un pseudo-pape manceau d'adoption du nom de Zins, qu'ils ne s'étonnent pas qu'on leur fasse entendre le même langage, que leur auraient porté, au temps de la Petite-église, leurs cousins percherons, avec le vieux bon sens de nos ancêtres :
« qui que ces pauv' gens-la pensant donc? quoi donc qui vont deveni, une fois leux bonhomme de pape taupé? y vivront donc comme des animaux? ou ben y seront trop heureux de reveni avec nous. Y n'font donc pas le moindre usage de leux raison, car si y ne voyent pas qui sont dans l'erreu, y sont capables de croire qui fait nuit en plein midi. »
( http://www.archive.org/stream/lepapedemortagn00gaulgoog#page/n32/mode/2up )

Mastai Jeu 02 Mai 2013, 6:14 pm

Alors dites donc où sont les Cardinaux, les Evêques et le Pape, dites-le nous donc, dis donc !

ROBERT. Jeu 02 Mai 2013, 7:53 pm

FRANC a écrit:
...à un pseudo-pape manceau d'adoption du nom de Zins..

Si vous parlez de M. l'Abbé Zins, vous nagez en pleine calomnie, l'ami...

A propos, que veut dire "manceau" ?
.

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2013, 8:04 pm

FRANC a écrit:Aux cousins canadiens, qui semblent nombreux sur le Forum : s'ils ont raison de décortiquer le moindre propos du vulgaire pékin de métropole ou d'ailleurs, qui laisse un message, il n'en est pas de même quand il s'agit de l'enseignement d'un membre de l'Eglise enseignante ou approuvée par elle.
Voici, par exemple, ce qu'enseignait à leurs pères, l'auguste Cardinal Louis-Nazaire Bégin, archevêque de Québec dans son ouvrage « La Sainte Écriture et la Règle de la Foi », dont Roger vient à propos de signaler un lien ( https://messe.forumactif.org/t3517p345-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#93861 )
« La règle de la foi doit durer autant que la vraie foi elle-même. Or la vraie foi doit subsister jusqu'à la consommation des siècles. Donc la règle de foi devra aussi subsister jusqu'à la fin des temps. » ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n27/mode/2up ). Quelques chapitres plus loin, il nous explique que LA RÈGLE PROCHAINE DE LA FOI, EST « L'EGLISE ENSEIGNANTE , VISIBLE, PERMANENTE ET INFAILLIBLE ». ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n305/mode/2up )
Conclusion indubitable : l'Eglise enseignante, visible, permanente et infaillible, devra aussi subsister jusqu'à la fin des temps.

S'ils ne veulent pas écouter un Prince de l'Eglise, mais préfère prêter l'oreille à un pseudo-pape manceau d'adoption du nom de Zins, qu'ils ne s'étonnent pas qu'on leur fasse entendre le même langage, que leur auraient porté, au temps de la Petite-église, leurs cousins percherons, avec le vieux bon sens de nos ancêtres :
« qui que ces pauv' gens-la pensant donc? quoi donc qui vont deveni, une fois leux bonhomme de pape taupé? y vivront donc comme des animaux? ou ben y seront trop heureux de reveni avec nous. Y n'font donc pas le moindre usage de leux raison, car si y ne voyent pas qui sont dans l'erreu, y sont capables de croire qui fait nuit en plein midi. »
( http://www.archive.org/stream/lepapedemortagn00gaulgoog#page/n32/mode/2up )

J'ai lu les chapitres en entiers dont vous citez deux extraits.
Or ce livre a été écrit en vu de ceux qui rejettent l'Église catholique - les protestants - qui nient le magistère infaillible de l'Église catholique, qui rejette l'autorité du pape ; ce n'est pas notre cas du tout.

La preuve : nous nous référons aux livres approuvés par la Sainte Église catholique, à ses saints auteurs, les Pères de l'Église, la Tradition, les Encycliques des papes, le Droit Canon, la Somme de saint Thomas d'Aquin, à l'interprétation des Saintes Écritures qu'en font les Pères de l'Église, etc, etc, et ce dans des éditions sûre.

Nous ne rejetons pas l'Église enseignante !
Nous ne rejetons pas l'Autorité de l'Église !
Nous nous y soumettons de tout notre cœur !
Nous ne rejetons pas son Magistère infaillible !
Nous y adhérons de tout notre cœur !

Par contre nous nous méfions de ceux qui commentent et qui risquent de faire dire des choses différentes de ce qu'on voulu dire les auteurs autorisés.

Nous ne sommes pas infaillibles, vous non plus.
Nous ne sommes pas des auteurs autorisés, vous non plus.

Alors la sainte prudence est de mise.

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2013, 10:32 pm

AMDG a dit:
Je ne vois pas pourquoi vous écrivez ça. Où a-t-on commenté les textes qu'on a postés sur le fil l'hérésie de notre époque ? On les a mis en ligne, mais on n'en a fait aucun commentaire personnel. Quand je dis qu'il y a aura toujours un Pape, ce n'est pas mon commentaire personnel, c'est écrit noir sur blanc dans les textes que j'ai postés. Je ne remets ici que les extraits principaux mais les extraits entiers sont sur la page 12 du fil l'hérésie de notre époque.

AMDG a dit:
C'est que pour l'instant, on tient à vous donner en priorité des documents officiels de l'Eglise, des documents de papes où il est écrit noir sur blanc qu'il y aura un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur, et que sans pape, nous ne pouvons pas nous sauver. C'est ce que dit Boniface VIII dans sa Bulle Unam Sanctam citée plus haut :
"(…) nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au souverain pontife."
Autrement dit, une Eglise sans chef visible, sans pape, est contraire à la Foi catholique.
Nous allons comme promis vous le démontrer par des textes infaillibles.

Ce n'est pas ce que Boniface VIII a dit ; il parlait de la soumission du temporel au spirituel, du roi au pape ; vous transformez sa pensée exprimée en ce texte. Lisez comme il faut.

Vous avez commenté et fait dire autre chose de ce qu'il dit en ce texte.

Voir :

https://messe.forumactif.org/t4946-unam-sanctam-bulle-du-pape-boniface-viii#94179

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2013, 10:32 pm

roger a écrit:

AMDG a écrit:
Je comprends très bien vos interrogations sur le conclave, interrogations tout à fait légitimes.
Tout ce que je peux vous dire pour l'instant si ça peut vous rassurer, c'est que le conclave était public.

Il était public vous dites, et pourtant personne en a eu vent.

Qu'entendez-vous par là, PUBLIC ?

Qui vous dit que d'autres publiquement aussi n'auraient pas eu la même idée que vous autres et cela sans que vous en ayez eu vent ? ..et qu'en ce moment même eux de même n'ayant pas eu vent non plus de votre élection, aurait un pape à leur tête.

Alors on se retrouverait avec deux papes ..et pourquoi pas trois ou quatre tant qu'à faire, si d'autres encore ont eu cette brillante idée.

- Ô ! Dieu n'aurait pas permis ça ! pourriez-vous rétorquer ; mais alors qui vous dit que c'est vraiment Dieu qui vous a inspiré une telle démarche !?

FRANC Ven 03 Mai 2013, 3:52 am

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
...à un pseudo-pape manceau d'adoption du nom de Zins..

Si vous parlez de M. l'Abbé Zins, vous nagez en pleine calomnie, l'ami...

A propos, que veut dire "manceau" ?
.

Un "abbé" sans supérieur hiérarchique, qu'est-ce que c'est? sinon un pape, comme celui de Mortagne, du temps de la petite-église anticoncordataire, auquel le livre cité fait allusion ( http://www.archive.org/stream/lepapedemortagn00gaulgoog#page/n32/mode/2up ), nom que lui a donné l'auteur du livre, l'Abbé Fret, conformément à la rumeur publique de l'époque.

J'ai dit manceau d'adoption, parce que je croyais, que c'était dans cette province, que ce "pape" prêchait; c'est inexact en effet : après information, sur internet, je constate qu'il officie sans mandat aux marches de Bretagne, soit à 10 km du Maine.

Banigé Ven 03 Mai 2013, 4:59 am

à AMGD

Je comprends que vous ayiez pu découvrir que l'Eglise catholique avait un pape sans que nous le sachions, ce qui légitimement, vous devriez le comprendre, peut nous étonner.

Par contre ce que je ne peux pas comprendre, c'est que vous nous traitiez de protestants parce que nous n'avons pas eu la chance de faire la découverte que vous avez faite. Si nous étions en rupture avec un ou plusieurs pape de l'EGlise catholique qu'elle nous a fait connaître publiquement, je comprendrais votre accusation. Mais ce n'est pas le cas !

Croire en effet, que l'on est le seul à pouvoir accéder à la vérité et à la connaissance du vrai pape ou croire même qu'en attendant de faire connaître cette vérité aux autres ceux-ci sont hors de l'Eglise n'est-ce pas ce que font tous les sectaires ? Si vous faites durer le suspens ne peut-on pas craindre que vous êtes en train, non pas de nous révéler la vérité afin que nous y accédions le plus rapidement possible, mais de faire de nous des initiés qui petit à petit auront droit à des parts de vérités selon la mesure que vous consentirez à leur accorder ?
Vous avez dit à Rosalmonte qui vous le demandait que le pape connu de vous avait été élu publiquement. Mais si la légitimité vient aussi du fait de se faire reconnaître par l'Eglise publiquement comment pourrions nous être coupables au point de devenir protestants simplement pour n'avoir pas pu connaître publiquement ni d'aucune autre façon le pape ?

FRANC Ven 03 Mai 2013, 5:09 am

roger a écrit:
nous nous référons aux livres approuvés par la Sainte Église catholique, à ses saints auteurs, les Pères de l'Église, la Tradition, les Encycliques des papes, le Droit Canon, la Somme de saint Thomas d'Aquin, à l'interprétation des Saintes Écritures qu'en font les Pères de l'Église, etc, etc, et ce dans des éditions sûre.
Nous ne rejetons pas l'Église enseignante !

Selon le Cardinal Louis-Nazaire Bégin, la règle éloignée de la foi sont les Ecritures et la Tradition, et la règle prochaine de la foi : « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible ». ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n319/mode/2up et http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n305/mode/2up )

Des individus, qui ne s'appuieraient que sur les écrits de la Tradition ( les Pères de l'Église, les Encycliques des papes, les Conciles, le Droit Canon, la Somme de saint Thomas d'Aquin etc...), comme règle de foi, en refusant de principe, la règle prochaine de la foi, qui est « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », seraient dans la même situation, que les protestants, pour lesquels, la seule règle de foi sont les Ecritures. En un mot, ils ne seraient pas catholiques.

Donc, quand vous dîtes, que vous ne rejetez pas l''Église enseignante, je ne demande qu'à vous croire, à condition, qu'il ne s'agisse pas d'une abstraction, mais d'une réalité sensible : « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », règle prochaine de la foi.
Si pour vous , l'Eglise enseignante n'est plus visible, ni permanente, alors, tout comme les protestants, et malgré vos protestations, vous n'avez plus de règle prochaine de la foi, qui est « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », comme nous l'enseigne le Cardinal Bégin, avec tous les Docteurs Catholiques.

FRANC Ven 03 Mai 2013, 5:30 am

Mastai a écrit:Alors dites donc où sont les Cardinaux, les Evêques et le Pape, dites-le nous donc, dis donc !

Pour moi, concernant le Pape, il est caché dans les Catacombes, cependant pour AMDG, il est plus visible, qu'il n'y parait. J'avoue ne pas avoir la sagacité d'un détective, la réponse est à demander aux Sherlock Holmes, Maigret ou autre Dupond/t.

Banigé Ven 03 Mai 2013, 6:12 am

Franc a écrit:

J'avoue ne pas avoir la sagacité d'un détective, la réponse est à demander aux Sherlock Holmes, Maigret ou autre Dupond/t.

Vous voulez savoir où est le pape caché ?

Réponse Dupont :

Il est là où il est caché

Réponse Dupond :

Je dirais même plus il est caché là où il est caché !

Les Dupond/t ensemble :

A partir de mainteant et jusqu'à dorénavant ce sera :

"Botus et mouche cousu"

Rosalmonte Ven 03 Mai 2013, 8:47 am

Franc a écrit:Pour moi, concernant le Pape, il est caché dans les Catacombes

Mais lesquelles ? Où ? QUELLES catacombes ?

gabrielle Ven 03 Mai 2013, 9:09 am

Rosalmonte a écrit:
Franc a écrit:Pour moi, concernant le Pape, il est caché dans les Catacombes

Mais lesquelles ? Où ? QUELLES catacombes ?

Exact. Les Catacombes étaient connues des premiers chrétiens, et ces héros de la foi savaient qui étaient le Pape, les évêques et les prêtres... si tel est le cas aujourd'hui, ( pape et hiérarchie ) il est faux de parler de catacombes, il serait plus juste de dire qu'ils vivent dans la noirceur la plus total abandonnant le troupeau au loup.

N'est-ce pas mettre la lumière sous le boisseau?

Roger Boivin Ven 03 Mai 2013, 9:20 am

FRANC a écrit:
roger a écrit:
nous nous référons aux livres approuvés par la Sainte Église catholique, à ses saints auteurs, les Pères de l'Église, la Tradition, les Encycliques des papes, le Droit Canon, la Somme de saint Thomas d'Aquin, à l'interprétation des Saintes Écritures qu'en font les Pères de l'Église, etc, etc, et ce dans des éditions sûre.
Nous ne rejetons pas l'Église enseignante !
Selon le Cardinal Louis-Nazaire Bégin, la règle éloignée de la foi sont les Ecritures et la Tradition, et la règle prochaine de la foi : « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible ». ( http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n319/mode/2up et http://www.archive.org/stream/cihm_02332#page/n305/mode/2up )

Des individus, qui ne s'appuieraient que sur les écrits de la Tradition ( les Pères de l'Église, les Encycliques des papes, les Conciles, le Droit Canon, la Somme de saint Thomas d'Aquin etc...), comme règle de foi, en refusant de principe, la règle prochaine de la foi, qui est « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », seraient dans la même situation, que les protestants, pour lesquels, la seule règle de foi sont les Ecritures. En un mot, ils ne seraient pas catholiques.

Donc, quand vous dîtes, que vous ne rejetez pas l''Église enseignante, je ne demande qu'à vous croire, à condition, qu'il ne s'agisse pas d'une abstraction, mais d'une réalité sensible : « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », règle prochaine de la foi.
Si pour vous , l'Eglise enseignante n'est plus visible, ni permanente, alors, tout comme les protestants, et malgré vos protestations, vous n'avez plus de règle prochaine de la foi, qui est « l'Eglise enseignante , visible, permanente et infaillible », comme nous l'enseigne le Cardinal Bégin, avec tous les Docteurs Catholiques.

Alors, dites-nous donc où est l'Église enseignante, visible, permanente et infaillible ?
N'allez pas dire dans les cataconmbes, car comme le fait remarquer gabrielle, les catholiques d'alors savaient où se trouvaient les catacombes.
Alors, où sont-elles ces catacombes ?

Roger Boivin Ven 03 Mai 2013, 9:22 am

roger a écrit:
Spoiler:
J'ai lu les chapitres en entiers dont vous citez deux extraits.
Or ce livre a été écrit en vu de ceux qui rejettent l'Église catholique - les protestants - qui nient le magistère infaillible de l'Église catholique, qui rejette l'autorité du pape ; ce n'est pas notre cas du tout.

Spoiler:

B JP Ven 03 Mai 2013, 9:51 am

Gabrielle a écrit:
[...] Les Catacombes étaient connues des premiers chrétiens, et ces héros de la foi savaient qui étaient le Pape, les évêques et les prêtres... si tel est le cas aujourd'hui, ( pape et hiérarchie ) il est faux de parler de catacombes, il serait plus juste de dire qu'ils vivent dans la noirceur la plus total abandonnant le troupeau au loup.

N'est-ce pas mettre la lumière sous le boisseau?

En tout cas, ce n'est pas paître le troupeau du Seigneur !
C'est donc manifester ne pas avoir la forme du Pontificat...

Mais attendons patiemment la suite des révélations de celui qui a eu l'insigne chance de savoir qu'un autre (ou que d'autres) conclave(s) public(s) que ceux des vaticandeux a élu un (ou plusieurs successivement j'espère) Pape(s) connu(s) de ce chanceux !
Lesquelles révélations comportent nécessairement, pour emporter notre conviction, les réponses aux questions posées dans ce fil et qui n'auraient pas encore reçu de réponse...

AMDG Ven 03 Mai 2013, 10:00 am

@ Gabrielle :

Gabrielle a dit :
Les Catacombes étaient connues des premiers chrétiens, et ces héros de la foi savaient qui étaient le Pape, les évêques et les prêtres... si tel est le cas aujourd'hui, ( pape et hiérarchie ) il est faux de parler de catacombes, il serait plus juste de dire qu'ils vivent dans la noirceur la plus total abandonnant le troupeau au loup.
N'est-ce pas mettre la lumière sous le boisseau?

Connaîtriez-vous le Pape et la hiérarchie ? Si non, alors pourquoi portez-vous déjà des jugements sur leur conduite ? Même sans les connaître, vous êtes réticente à leur égard. Je n'ose même pas imaginer les critiques que vous ferez quand on vous dira qui c'est, je vous vois déjà en train de vous arrêter sur des détails... Enfin bref, cela a peu d'importance, le Pape a l’habitude des réactions comme les vôtres.