Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

B JP Mer 22 Mai 2013, 6:15 pm

roger a écrit:Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]
LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

[...]
https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500

Dans celui-ci,

B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

[...]

Dans cet autre message,

roger, et non gégé à qui je ne me suis pas adressé et à qui je ne m'adresse pas, a écrit:
B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...
..en autant, j'imagine, qu'ils fassent toujours partie du Corps Mystique qu'est l'Église, qu'ils n'aient jamais perdu leurs droits et pouvoir. ..j'imagine, dis-je.
Quand on ne sait pas, on imagine ; et quand on imagine on risque de se leurrer.

Et ici,

B JP a écrit:
Je ne crois pas, personnellement, qu'ils fassent tous partie du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ qu'est la Sainte Église Catholique ; en raison des hérésies que, malheureusement, ils diffusent, cela ne me paraît vraiment pas possible.
Mais,
je ne suis pas qualifié pour les excommunier tous, je n'ai même pas l'Autorité pour un seul d'entre eux (il faut savoir rester humblement à sa place...) ;
il me paraît également impossible qu'ils soient TOUS hors de l'Église car certains peuvent avoir conservé le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique (surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique), sinon l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait purement et simplement volatilisée.

« Les voies de Dieu sont impénétrables » !...

Si donc, pour Gégé, cet hérétique comme on verra plus loin, TOUS, je ne dis pas les cardinaux, mais les hiérarques actuels sont, sans restriction aucune, « unis dans une même foi non catholique et un culte protestant », :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
A quelle “église” appartient-il quand son “église” ne possède plus, depuis 50 ans, aucun évêque ni aucun prêtre ?
Certainement pas à l’Église Catholique !... (Et je ne parle absolument pas de ce qu'il appelle « l’église conciliaire » – qui existe, certes, dans les faits, de facto, mais dont il serait bien incapable de prouver son existence juridique, de jure, – mais je parle bien de l’Église Catholique dont il est, du moins je l’espère, certain qu’elle existait encore sous Sa Sainteté Pie XII.)
Comment peut-il échapper, après le point précédent, à l’accusation d’être un nouveau type de protestant ?

Quand on est un hérétique qui supprime toute la hiérarchie depuis 50 ans sous prétexte que, depuis Sa Sainteté Pie VII, elle déraperait de plus en plus, même avec St Pie X qui se serait, paraît-il, contredit dans la doctrine sur le mariage, et que brusquement l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108, § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait malgré tout volatilisée lors du conciliabule vaticandeux, faisant ainsi mentir notre Divin Sauveur ;
Quand on est un hérétique qui, en l’absence de véritable Pape comme aujourd’hui, supprime tous les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté en n’en conservant surtout aucun, pérennité pourtant de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ;
Quand on est un schismatique qui prétend appartenir à une “Église” exclusivement spirituelle puisqu’elle ne possèderait plus, paraît-il, aucun évêque ni aucun prêtre (il ne s’agit pas de ce qu’il appelle «l’église conciliaire» – qui existe, certes, dans les faits, de facto, mais dont il serait bien incapable de prouver son existence juridique, de jure, – mais il s’agit bien de l’Église Catholique telle qu’elle existait jusqu’à Sa Sainteté PieXII inclus);
Quand on est un schismatique qui usurpe l’Autorité dans l’Église en jugeant soi-même tous et n’importe quel membre de la Sainte Église Catholique à l’occasion du conciliabule vaticandeux ;
En un mot, quand on pense et agit comme un protestant comme Gégé pense et agit,
On la ferme ! On ne vient surtout pas parler de ce à quoi on ne comprend rien ; on ne met surtout pas un frein à la toute puissance de Dieu ; on se fait tout petit, on disparaît dans le néant de son cerveau atrophié au point de se croire quelque chose capable, comme les protestants, de juger tous les véritables Papes jusque St Pierre lui-même !

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 7:52 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Pour être membre de l'Eglise militante, il faut être uni au Pape et en période de vacance, être dans l'attente de l'élection d'un Pape. Désormais, en 2013, vous ne pouvez plus attendre l'élection d'un Pape, succèdant à Pie XII, c'est-à-dire, un Evêque de Rome : tous les Evêques ordonnés sous mandat de Pie XII sont morts, sauf 10, tous hétérodoxes. Soyez objectifs : vous ne pouvez choisir un Evêque de Rome, puisque vous n'avez plus personne pour le consacrer Evêque. Donc, ce n'est pas un Evêque de Rome, que vous attendez, mais RIEN, le néant, la destruction totale, qui est justement le but des ennemis de l'Eglise. Et, ce RIEN, ce néant, cette destruction totale, que vous attendez, vous qui voulez être appelé membres de l'Eglise militante, vous voudriez que ce soit la même attente que celle des ennemis de l'Eglise? Réfléchissez un peu à l'absurdité.
Le fronton d'une Eglise de village, vous aidera, peut-être à mieux comprendre.

Ubi Petrus Ibi Ecclesia - Ubi Ecclesia Ibi Christus - Ubi Christus, Via, Veritas, Vita
Là où est Pierre, là est l'Eglise - Là où est l'Eglise, là est le Christ - Là où est le Christ, est le Chemin, la Vérité et la Vie

Donc, à vous lire Franc, vous qui semblez voir les consciences, du moins la mienne, il n'y a plus personne qui soit membre de l'Église militante, même vous. Belle affaire !
Cette absurdité sort dret de votre cerveau et non du mien. Vous êtes trop cérébral.

Voilà mon texte au complet, ça fait une différence :

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

https://messe.forumactif.org/t4915p435-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95264

Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. Allez prendre du repos, je vous en prie !

Et les pensées que vous m'attribuez, vous pouvez vous les garder, elles ne sont pas de moi.

ROBERT. Mer 22 Mai 2013, 8:06 pm

roger a écrit: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

J'endosse totalement vos dires Roger. Comptez-moi également, Franc, membre de l'Église militante.
.

Banigé Jeu 23 Mai 2013, 2:53 am

JPB dit ne pas vouloir m'adesser la parole et qu'en conséquence je n'ai pas à lui adresser. Bien ! Mais je n'ai pas répondu à JP B, j'ai répondu a ses arguments et il m'a alors répondu à moi et non à mes arguments en me disqualifiant sur la question de la politique romaine avant Vatican II.

Je reprends donc les arguments que j'ai porté contre lui et devant lesquels il est muet...ce qui n'est pas son habitude !
:
J’écris à nouveau et je maintiens ferme quelque soient mes erreurs auxquelles j’adhérerai d’autre part :

Les "électeurs du pape actuels vaticandeux" ont choisi Bergoglio. Il s'agirait simplement d'un mauvais choix de leur part et je suppose que nons DEVONS attendre qu'ils élisent un vrai pape "formaliter" pour l'Eglise catholique. Mais puisque d'après vous l'église conciliaire n'existe pas, comment se fait-il que ces cardinaux n'ont pas depuis le Concile élu un vrai pape et pourquoi, cinq conclave de suite pour élire chaque fois un hérético-synchrétiste. D'après vous, il faudrait attendre que ces mêmes cardinaux unis dans une même foi non catholique et un culte protestant soient les élus de Dieu pour ENFIN donner un pape catholique à l'Eglise.
Je trouve que cette situation ainsi présentée par vous, JP B, est largement aussi tordue que la situation de Lin II et c'est beaucoup plus simple et d'ailleurs catholique d'aller chercher ailleurs !
Pour nous quelle différence d'attendre une solution de la secte de Vatican II par les membres de la secte de Vatican II (Nous croyons tous qu'elle existe et qu'elle est même bien portante ici sur ce forum) ou d'aller chercher un pape dans une secte quelconque comme celle de Lin II ?

Quelle différence entre ces deux sectes ?
Oui, il y en a une, c'est que la Secte de Vatican II a séduit des millions de catholiques et qu'elle a même réussi à tromper des catholique sincères...la secte de Lin II n'a pas séduit 50 personnes !

@Roger
Je suis totalement avec vous, bien que vous soyez en désaccord avec FRANC et AMGD sur ce sujet et je communie pleinement avec vous quand vous dites :

Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.

Et ces preuves du contraires, elles ne nous ont été approtées ni par Franc qui a la grande particularité d'affirmer dur comme fer qu'il y a un pape que personne ne connait, ni par Lin II qui a été fait pape dans des conditions non moins rocambolesques que tous l'autre quinzaine de faux papes.

Cependant, mon cher Roger, je ne suis plus avec vous ni avec Franc et Robert qui vous approuvent quand vous écrivez :

: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

Tout d’abord, quelque soit le pape sous lequel vous avez été baptisé et quand bien même vous auriez été baptisé dans le schisme, vous faisiez partie totalement de l’Eglise catholique jusqu’à l’âge de raison…pour cela plein accord, c’est l’Eglise qui nous l’enseigne.

Cependant, si vous avez reconnu la hiérarchie de l’église conciliaire après le concile, vous n’étiez plus alors dans l’Eglise. Vous ne pouvez pas non plus prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là parce que nous ne pouvons pas être juge ni pour soi-même ni pour les autres de tout ce qui touche au for interne. Et quand bien même vous auriez fait partie de l’Eglise à ce moment-là, quant à l’âme, il était interdit d’affirmer ni vous ni personne que vous puissiez vous sanctifier ou faire votre salut dans ces conditions.
N'oubliez-pas que la possible sanctification hors de l'Eglise ou dans une secte, c'est le Concile Vatican II seul qui l'enseigne dans Lumen Gentium en ces termes :
A l’article 15 de “Lumen Gentium”, VATICAN II constate chez les hérétiques et les schismatiques

“... une véritable union dans l’Esprit Saint puisque par ses dons et par ses grâces, Il opère en eux son action sanctifiante.”

Voici la référence ce cette vérité dans la 17 proposition condamnée par le Syllabus par Pie IX :

XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Vous voyez que Pie IX condamne exactement ce que le Concile Vatican II affirme !
Alors, il semble clair que nous devons croire l'Eglise catholique en condamnant la proposition XVII qu'elle condamne et en rejetant la dite proposition du Concile Vatican II qui est exactement celle condamnée par PIe IX !

En disant cela, je ne doute pas du tout que vous-même, Robert ou Franc,lorsque vous étiez dans l’église conciliaire que ce soit du côté des t raditionalistes ou progressistes, vous ne vouliez pas sincèrement appartenir à la seule Eglise catholique fondée par J-C. Mais autre chose de vouloir lui appartenir et autre choses est de lui appartenir réellement !

Il est vrai que l’on appartient à l’Eglise catholique en partageant sa foi et en croyant tout ce qu’elle enseigne mais une autre condition n’est pas moins nécessaire, il ne faut pas faire partie d’une secte ou , ce qui est la même chose reconnaître toute la hiérarchie de la secte comme étant la hiérarchie de l’Eglise catholique.
Sur ce sujet-là, je demande à CMI de donner son avis et puisque lui-même est passé par la Frate . Demandons-lui si d’après les lois de l’Eglise catholique sur la connaissance desquels il nous a comblé depuis fort longtemps, il appartenait alors à l’Eglise catholique en étant membre de la Fraternité Saint Pie X ?

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 8:40 am

Banigé a écrit:

@Roger
Spoiler:

Cependant, mon cher Roger, je ne suis plus avec vous ni avec Franc et Robert qui vous approuvent quand vous écrivez :
: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

Tout d’abord, quelque soit le pape sous lequel vous avez été baptisé et quand bien même vous auriez été baptisé dans le schisme, vous faisiez partie totalement de l’Eglise catholique jusqu’à l’âge de raison…pour cela plein accord, c’est l’Eglise qui nous l’enseigne.

Cependant, si vous avez reconnu la hiérarchie de l’église conciliaire après le concile, vous n’étiez plus alors dans l’Eglise.

Comment pouvais-je reconnaître ce dont j'ignorais même l'existence !?

Je suis revenu à la pratique religieuse en 71 ; je n'avais cependant jamais rejeté la foi de mon baptême. Comme je vous l'ai déjà dis, mon réflexe, comme tout réflexe normal et logique d'un catholique, fut d'aller là où normalement se trouvait l'Église, ses ministres, son culte, etc. J'ignorais complètement ce qui se passait, ce qui s'était tramé, le coup d'état (pour employer une figure de style).

Comment pouvais-je savoir moi , à moins d'une révélation particulière, ce que je n'ai jamais reçu, comment pouvais-je savoir que mon Évêque, Mgr Paré, s'était laissé emporter dans l'erreur moderniste dont j'ignorais même l’existence du mot ? Et j'ai même fait demander la permission de rejoindre un groupe à qui il avait donné carte blanche pour témoigner dans les écoles, donc, dans mon esprit, c'était absolument logique, qu'il le cautionnait, qu'il l'approuvait et reconnaissait comme catholique.

Si j'ai été victime de la supercherie, moi je n'avais rien à me reprocher alors, ni même aujourd'hui encore, quoique vous en pensiez, vous ne voyez tout de même pas dans ma conscience ! alors n'essayez pas de me culpabiliser. J'ai fais alors ce que tout catholique doit faire normalement, j'ai été alors où tout catholique se doit d'aller normalement. Le reste est trop nébuleux, ça vous dépasse pour s'y avancer, pour porter un jugement juste ; laissez donc à Dieu ce qui Lui appartient.

Vous ne pouvez pas non plus prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là parce que nous ne pouvons pas être juge ni pour soi-même ni pour les autres de tout ce qui touche au for interne.

Ça c'est vous qui le dites.
Voyez-vous plus clair que Dieu ?
Si on ne peut être juge pour soi-même ni pour les autres, alors pourquoi dites-vous que je ne pouvait pas prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là, car en disant cela, vous jugez.

Et quand bien même vous auriez fait partie de l’Eglise à ce moment-là, quant à l’âme, il était interdit d’affirmer ni vous ni personne que vous puissiez vous sanctifier ou faire votre salut dans ces conditions.

Sans doute, vu ma bonne volonté, ma sincérité et l'inextricable situation pour moi alors, Dieu y suppléait. Seriez-vous juge infaillible ?
Dans mon for-interne j'étais catholique parce que baptisé et toujours en possession de la foi de mon baptême que je n'ai jamais renié. Je sais plus que vous. Mon for-interne ne vous appartient pas, ne vous est pas ouvert..

Spoiler:

Pour le reste, sans vouloir vous vexer, en ce qui concerne certains Papes, commencez par reconnaître l'illusion dans laquelle vous vous êtes enfoncé.

FRANC Jeu 23 Mai 2013, 10:41 am

lu sur internet, et que je donne pour information, ce qui ne signifie pas acquiescement : http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=295287

Auteur : Candidus
Sujet : Permettez cher John
Date : 2007-06-25 20:23:24

Les sédévacantistes se lamentent des conséquences désastreuses de la prétendue vacance du siège apostolique mais s'ils étaient vraiment logiques avec eux-mêmes, ils procèderaient (et certains n'ont pas attendu) à l'élection d'un pape.

Le « père historique » du sédévacantisme, le jésuite mexicain Saenz-Arriaga en 1973 dans son livre « Sede Vacante » avait déjà pris position pour l’organisation d’une telle élection.

Le droit naturel autorise toute société à se donner un chef si elle en est dépourvue. L’Eglise est une « société parfaite » ; elle possède donc ce droit d’une manière innée et inaliénable qui se transmet par dévolution des cardinaux aux fidèles en passant par tous les intermédiaires catholiques éventuels qui existent dans l'organisation hiérarchique de l'Eglise.

Cet argument en soi pourrait suffire à justifier une telle élection de la part des sédévacantistes, mais il existe d’autres arguments plus « théologiques » qui en établissent la faisabilité :

1er argument :

L’élection du pape par le collège cardinalice n’est pas d’institution divine mais d’origine ecclésiastique. En cas d’extrême nécessité, le principe de l’épikie permet que l’on procède à l’élection différemment.

Ainsi, suite à une décision du concile de Constance qui ne faisait pas confiance aux cardinaux, le pape Martin V fut élu en 1417 par un collège de 53 électeurs, dont seulement 23 étaient cardinaux (les autres étaient des représentants des nations catholiques de l’époque, ils n’avaient donc rien à voir avec le diocèse de Rome).

2ème argument :

C’est l’enseignement des grands théologiens de la papauté que furent le Cardinal Cajetan et son commentateur le Cardinal Journet :

« … [les modalités d’élection du pape sont fixés par ses prédécesseurs], l’Eglise lorsqu’elle est veuve ne peut pas déterminer un autre mode d’élection, sauf (in casu) à moins d’être forcée par la nécessité… Durant une vacance du Siège Apostolique, ni l’Eglise, ni le Concile ne peuvent contrevenir aux provisions établissant le mode valide d’une élection. CEPENDANT… si le pape n’a rien décidé contre cela, ou en cas d’ambiguïté (par exemple si on ne connaît pas qui sont les véritables cardinaux, ou qui est le vrai pape), le POUVOIR DE CONFERER LA PAPAUTE A UNE PERSONNE DETERMINEE ECHOIT A L’EGLISE UNIVERSELLE, l’Eglise de Dieu. » (Cajetan, ‘De Comparata’, Chap. 13, n° 202- 204, & ‘Apologia’, Chap. 13, n° 736.)

« … quand les provisions du code de droit canonique ne peuvent pas être respectées, le droit d’élection échoit à certains membres de l’Eglise de Rome. A défaut de membres du clergé romain, le droit d’élection revient à l’Eglise universelle dont le pape est l’évêque » (Cajetan -je ne dispose pas de la référence de cette citation).

« Chez qui le pouvoir d’élire le pape réside-t-il ? Le pape peut décider qui les électeurs seront et limiter ainsi le mode d’élection. Dans le cas où les conditions prévues pour la validité de l’élection deviendraient inapplicables, la tâche de déterminer de nouvelles conditions échouerait à l’Eglise par dévolution, ce mot devant être pris non au sens strict, mais au sens large, signifiant même le transfert du droit d’élection à des inférieurs » (Charles Journet, Cardinal Cajetan, dans son ‘Apologia’, Chap. 13, n° 745).

Banigé Jeu 23 Mai 2013, 12:24 pm

Roger a écrit :

"Si on ne peut être juge pour soi-même ni pour les autres, alors pourquoi dites-vous que je ne pouvait pas prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là, car en disant cela, vous jugez."

Quand les juges de l'inquistion ont demandé à Jeanne d'Arc si elle était en état de grâce, elle a répondu :

Si j'y suis DIeu m'y garde, et si je n'y suis pas que Dieu m'y mette

...preuve que l'on n' est pas juge de soi-même au for interne.
La possibilité de juger, c'est au for externe et c'est un devoir pour un catholique d'affirmer qu'une personne affiliée à une secte même avec toute la bonne volonté qu'on peut lui attribuer doit être considérer hors de l'Eglise.
C'est la définition même de l'Eglise selon laquelle c'est l'assemblée des fidèles soumis au pape et aux évêques de l'Eglise catholique. Comment pouvez-vous prétendre avoir appartenu à l'Eglise catholique alors que vous vous donniez comme évêque un hiérarque de la Secte De Vatican II ?
D'ailleurs, si vous allez jusqu'au bout de votre raisonnement, si vous apparteniez à l'Eglise catholique à ce moment-là Mgr Lefèbvre également mais à plus forte raison encore le pape que Lefèbvre et vous-même faisiez chef de l'Eglise catholique et actuellement, il faudrait dire AUSSI que tous les lefèbvristes sont dans l'Eglise catholique et plus certainement encore Bergugus puisqu'en le reconnaissant comme pape ils sont tenus, n'en déplaise au thèsards de Guérard, de le regarder comme leur père dans la foi !

Vous dites encore :

Sans doute, vu ma bonne volonté, ma sincérité et l'inextricable situation pour moi alors, Dieu y suppléait. Seriez-vous juge infaillible ?
Dans mon for-interne j'étais catholique parce que baptisé et toujours en possession de la foi de mon baptême que je n'ai jamais renié. Je sais plus que vous. Mon for-interne ne vous appartient pas, ne vous est pas ouvert..

Je ne doute rien de toute votre bonne volonté sincérité et je me suis moi-même trouvé dans la même situation que vous, mais vous en dites trop en disant que Dieu y suppléait et là, c'est vous qui vous attribuez l'appartenance à l'Eglise quant à l'âme, de cela seul Dieu est juge !
Vous me dites :

"Seriez vous juge infaillible ?"

Je serais juge infaillible si je me permettais d'affirmer que vous ne pouviez pas appartenir à l'Eglise quant à l'âme mais là c'est vous qui vous établissez votre propre juge en affirmant que vous apparteniez à l'Eglise quant à l'âme.
Il ne reste donc qu'une affirmation catholique pour établir notre situation lorsque nous suivions la Frate après le COncile Vatican II. La seule affirmation possible est au for externe et au for externe nous étions vous et moi dans une secte, hors de l'Eglise catholique en grand danger de faire notre damnation parce que, autant l'appartenance à l'Eglise catholique est faite pour nous sauver, autant l'appartenance à une secte est faite pour nous perdre. Et quand bien même une personne aurait devant Dieu cette grâce d'appartenir encore à l'Eglise catholique quant à l'âme, elle n'en resterait pas moins en grand danger de se perdre et Dieu ne manquera pas de l'éclairer pour qu'elle reste le moins longtemps dans sa secte et qu'elle rejoignent au plus vite la véritable église...Et n'est-ce pas de cette grâce que nous avons bénéficier. Si donc Dieu nous a sorti de la secte et que nous croyons ne jamais y avoir été, nous n'auront aucune action de grâce envers Dieu de cet immense bienfait...c'est un peu, je dis bien un peu, comme si nous regardions Dieu comme sauveur mais que nous ne nous soyons jamais vu perdus sans Lui !

Quand nous étions à la Frate, cette parole de J-C s'adressait particulièrement à nous et s'adresse aujourd'hui aux âmes sincères de la Frate :

"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de ce troupeau, il faut que je les amène, elles écouteront ma voix et il n'y aura qu'un seul pasteur (un vrai et non pas un faux) et un seul troupeau ( Ce seul troupeau c'eset évidemment l'Eglise catholique et pas la secte conciliaire de Lefèbvre)"

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:24 pm

Franc, qui c'est ce Cadidus ?

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:49 pm

Banigné a écrit :
Comment pouvez-vous prétendre avoir appartenu à l'Eglise catholique alors que vous vous donniez comme évêque un hiérarque de la Secte De Vatican II ?

Je ne me suis pas donné d'évêque, Mgr Paré c'était l'évêque du diocèse de Chicoutimi d'avant "vatican II".

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:57 pm

Banigné a écrit:
..à plus forte raison encore le pape que Lefèbvre et vous-même faisiez chef de l'Eglise catholique ..

Je n'ai jamais fais en sorte que quelqu'un soit chef, qu'est-ce vous allez chercher là !? C'était ( l'anti-pape) Paul VI qui usurpait à mon insue ( à l'insue de quasi tout le monde d'ailleurs) à ce moment là ; à ce que je sache je n'ai pas participé à son élection ; vous ?

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 1:01 pm

Banigné a écrit:
..lorsque nous suivions la Frate après le COncile Vatican II. ..

Je n'ai jamais suivi la frate.

Mastai Jeu 23 Mai 2013, 1:22 pm

Ne vous faites pas de bile, cher Roger.

C'est vraiment une grâce surnaturelle digne de celle accordée à Saint Jean Baptiste qui a été accordée à Banigé d'avoir compris dès le 11 octobre 1962 tôt le matin que la secte conciliaire n'était pas l'Eglise catholique.

Une grâce toute pareille lui a fait voir plein de choses également concernant l'abbé Zins, Mgr Lefebvre, le Concordat, le mariage civil, Casti connubii, Léon XIII, S. Pie X, Pie XI, Pie XII, Napoléon, et ce, dès le 23 avril 1231.

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 1:37 pm

Mastai a écrit:Ne vous faites pas de bile, cher Roger.

C'est vraiment une grâce surnaturelle digne de celle accordée à Saint Jean Baptiste qui a été accordée à Banigé d'avoir compris dès le 11 octobre 1962 tôt le matin que la secte conciliaire n'était pas l'Eglise catholique.

Une grâce toute pareille lui a fait voir plein de choses également concernant l'abbé Zins, Mgr Lefebvre, le Concordat, le mariage civil, Casti connubii, Léon XIII, S. Pie X, Pie XI, Pie XII, Napoléon, et ce, dès le 23 avril 1231.

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

Alors, on pourrait l'élire pape ! qu'en pensez-vous ?

Banigné, j'espère que vous avez le sens de l'humour.

ROBERT. Jeu 23 Mai 2013, 1:58 pm

Anonymous a écrit:Ne vous faites pas de bile, cher Roger.

C'est vraiment une grâce surnaturelle digne de celle accordée à Saint Jean Baptiste qui a été accordée à Banigé d'avoir compris dès le 11 octobre 1962 tôt le matin que la secte conciliaire n'était pas l'Eglise catholique.

Une grâce toute pareille lui a fait voir plein de choses également concernant l'abbé Zins, Mgr Lefebvre, le Concordat, le mariage civil, Casti connubii, Léon XIII, S. Pie X, Pie XI, Pie XII, Napoléon, et ce, dès le 23 avril 1231.

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

roger a écrit:
Mastai a écrit:Ne vous faites pas de bile, cher Roger.

C'est vraiment une grâce surnaturelle digne de celle accordée à Saint Jean Baptiste qui a été accordée à Banigé d'avoir compris dès le 11 octobre 1962 tôt le matin que la secte conciliaire n'était pas l'Eglise catholique.

Une grâce toute pareille lui a fait voir plein de choses également concernant l'abbé Zins, Mgr Lefebvre, le Concordat, le mariage civil, Casti connubii, Léon XIII, S. Pie X, Pie XI, Pie XII, Napoléon, et ce, dès le 23 avril 1231.

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

Alors, on pourrait l'élire pape ! qu'en pensez-vous ?

Banigné, j'espère que vous avez le sens de l'humour.

Je dois vous dire, mon cher Roger et mon cher Mastaï, que je partage votre sens de l'humour.
.

Banigé Jeu 23 Mai 2013, 2:56 pm

Mastai a écrit:Ne vous faites pas de bile, cher Roger.

C'est vraiment une grâce surnaturelle digne de celle accordée à Saint Jean Baptiste qui a été accordée à Banigé d'avoir compris dès le 11 octobre 1962 tôt le matin que la secte conciliaire n'était pas l'Eglise catholique.

Une grâce toute pareille lui a fait voir plein de choses également concernant l'abbé Zins, Mgr Lefebvre, le Concordat, le mariage civil, Casti connubii, Léon XIII, S. Pie X, Pie XI, Pie XII, Napoléon, et ce, dès le 23 avril 1231.

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

On peut toujours plaisanter !
Tout d'abord le problème, ce n'est pas au début du Concile, ce n'est même pas le concile, mais c'est la signature de tous les évêques catholiques adoptant ce concile à la fin du Concile.
Si j'avoue moi-même que j'étais dans la Frate et qu'étant dans la Frate je n'étais pas dans l'Eglise, c'est pas parce que j'avais compris mais bien parce que je n'avais pas compris.
Mais si le fait que la plupart n'ont pas compris ce qui arrivait au terme du Concile Vatican II fait que cette nouvelle église était l'EGlise catholique, alors elle l'est encore aujourd'hui. Une secte ne devient pas une secte quand des personnes de bonne foi lui appartenant s'aperçoivent que c'est une secte. C'est bien quand la secte est fondée avec ses erreurs ses hérésiarques-gouroux qu'elle est secte. Si donc à la fin du Concile l'église conciliaire était encore l'Eglise catholique, vous n'avez pas besoin ni de moi ni de AMGD pour élire un pape, vous avez déjà Bergugus et ses prédécesseurs.

Mastaï, d'après les propos de votre plaisanterie, le fait de soulever des problèmes graves nécéssiterait l'infaillibilité.
Mais alors, ce genre de plaisanterie se retourne contre nous tous car le plus grave des problèmes parmi ceux que je soulève je le soulève avec vous, c'est la naissance de l'église conciliaire à Vatican II, et si il faut être infaillible pour dénoncer cette église et s'en exclure, alors puisqu'en aucune manière nous pouvons prétendre à l'infaillibilité, alors sans problème, nous pouvons rejoindre Bergugus. Si vous ne le suivez pas, on va aussi vous rire au nez en vous disant que c'est vous qui êtes infaillible de juger le pape, le concile et tout le corps apostolique et qui vous faites pape vous-même.

Mastaï, ne multiplier pas les difficultés que j'ai soulevées, en effet Lefèbvre et Zins, c'est le problème de l'église conciliaire...de même le problème Concordat, Napoléon, Pie VII, Léon XIII, Pie XI, ce n'est qu'un seul problème pour le mariage civil, ce n'est pas moi qui le premier a été contre puisque Bonparte l'a appliqué contre la volonté de Pie VII qui l'a ensuite condamné...je sais que depuis il est approuvé par TOUS y compris par ceux qui viennent d'être reconnus très récemment en France pour y avoir droit !...Tant pis, je garderais le problème pour moi puisque c'est devenu tellement un problème seulement propre à Gégé qu'il ne vous reste qu'à en rire.

Mastai a écrit:

A mon avis c'est lui le Pape de AMDG. En tout cas, il en a l'infaillibilité.

A mon tour de rire un peu...j'avoue que la plaisanterie a toujours été la bienvenue sur ce forum et ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre !
Vous cherchez encore qui est le pape de AMGD !
Mais voyons c'est "l'un deux"
Vous voyez, je vous laisse chercher tout en vous donnant une piste !

ROBERT. Jeu 23 Mai 2013, 3:08 pm

.
Vous avez, il faut l’avouer, cher Banigé, un sens humoristique affiné.
.

Anonyme Jeu 23 Mai 2013, 9:25 pm

Réfléchissons

Banigé a écrit:
Tout d'abord le problème, ce n'est pas au début du Concile, ce n'est même pas le concile, mais c'est la signature de tous les évêques catholiques adoptant ce concile à la fin du Concile.
Si j'avoue moi-même que j'étais dans la Frate et qu'étant dans la Frate je n'étais pas dans l'Eglise, c'est pas parce que j'avais compris mais bien parce que je n'avais pas compris.
Mais si le fait que la plupart n'ont pas compris ce qui arrivait au terme du Concile Vatican II fait que cette nouvelle église était l'EGlise catholique, alors elle l'est encore aujourd'hui. Une secte ne devient pas une secte quand des personnes de bonne foi lui appartenant s'aperçoivent que c'est une secte. C'est bien quand la secte est fondée avec ses erreurs ses hérésiarques-gouroux qu'elle est secte. Si donc à la fin du Concile l'église conciliaire était encore l'Eglise catholique, vous n'avez pas besoin ni de moi ni de AMGD pour élire un pape, vous avez déjà Bergugus et ses prédécesseurs.

Si donc ce n'est qu'à la fin du Concile – 1965 – que l'église conciliaire est constituée secte, ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection.
Dans ce cas, selon ce que ce Banigé proclame un peu partout que dès que l'acceptation – réelle ou seulement supposée – est donnée, l'élu possède la juridiction complète sur toute l'Eglise et le charisme de l'infaillibilité, Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?

Mais si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu,
1. Que penser de son acceptation et de ses conséquences?
2. Il faudrait prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

B JP Ven 24 Mai 2013, 4:10 am

Je crains, Anonyme, que vous ne perdiez votre temps... On risque fort de vous rétorquer que ce n’est pas un tel ou autre tel, sur ce forum, qui proclame que dès que l’acceptation donnée par l’élu du conclave, celui-ci possède immédiatement la juridiction complète sur toute l’Église et le charisme de l'infaillibilité, mais le Canon 219 qui énonce :

Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Il est vrai que le Canon 219 parle du « Pontife romain, légitimement élu », c’est-à-dire que l’élection, conformément au Canon 160, doit avoir été régie par la Constitution “Vacante Sede Apostolica” de St Pie X, remaniée, bien sûr, par PieXII, et que, en vertu du Canon 176 § 2, pour que l’élection soit valable l’élu doit bien évidemment accepter son élection, comme il est tout aussi évident que l’acceptation de l’élu doit être réelle et non simulée ; mais je ne sais pas s’il est bien efficace d’argumenter là-dessus avec un Gégé...

Banigé Ven 24 Mai 2013, 6:33 am

JP B a écrit :
".

..mais je ne sais pas s’il est bien efficace d’argumenter là-dessus avec un Gégé...

Patientez un peu je deviendrais efficace lorsque j'aurais adopté la thèse du P. Guérard.

Anonymus a écrit :

Si donc ce n'est qu'à la fin du Concile – 1965 – que l'église conciliaire est constituée secte, ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection.
Dans ce cas, selon ce que ce Banigé proclame un peu partout que dès que l'acceptation – réelle ou seulement supposée – est donnée, l'élu possède la juridiction complète sur toute l'Eglise et le charisme de l'infaillibilité, Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?

Mais si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu,
1. Que penser de son acceptation et de ses conséquences?
2. Il faudrait prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?.

Il faut absolment cesser de confondre un faux pape et la fondation d'une secte par l'ensemble du corps épiscopale.
Par conséquent, sans aucunement remettre en doute la compétence de JP B, le fait qu'il ne voit dans le problème de Vatican II QUE le problème d'un pape qui ne serait pas pape mais à demi pape, cela rend son étude sur la question hors sujet. Et d'ailleurs, c'est lui qui volontairement se met hors sujet en refusant comme un fait constatable par tous que à Vatican II, il y a bien eu une nouvelle religion, base d'une nouvelle Eglise.

Par conséquent le fait que Paul VI ait été ou non élu pape par l'Eglise doit être étudier à part de la fondation de la secte. D'ailleurs, ici, sur ce forum, à 99 pour cent nous ne reconnaissons pas Jean XXIII comme vrai pape. Et, me semble-t-il le problème de Jean XXIII n'est rien par rapport à ce qui s'est produit à Vatican II.
Pour Paul VI, il n'est pas célèbre pour être un faux pape dans l'Eglise catholique mais plutôt pour avoir réussir a convaincre l'ensembles des évêques catholiques à accepter les hérésies proposées au COncile et ainsi à faire d'eux, (à leur corps défendant pour les évêques qui n'étaient pas venu au Concile pour cela, tels que ceux du Coetus internationalis) des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II.

Il est évident que cet évènement est sans rapport d'importance avec un siège vacant et même avec un faux pape !
ET SURTOUT à partir de ce moment, le problème des élections des papes de la secte n'est plus un problème de l'Eglise catholique.
Or, c'est en nous faisant croire que le problème des élections des papes de l'église conciliaire est le problème à résoudre pour mettre fin à la vacance de l'Eglise catholique que JP B veut nous faire croire qu'il est expert, alors que, je le répète, quelque soit la hauteur de ses compétences que je ne mets pas en doute, il se trouve par là totalement hors sujet.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 7:16 am

Vous ne répondez pas, Banigé, à la première des questions, savoir, si ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection et que donc, en vertu du Canon 219 comme le rappelle B JP, Montini avait, "immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction", comment a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile et ainsi faire, comme vous le dites, de l'ensemble des évêques catholiques "des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II", puisqu'alors, comme vous l'appelez vous-même ainsi, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité ?

Ensuite, il nous faudra examiner mes autres questions:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Tout cela pour dire que si, comme vous le dites vous-même, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité, ce ne peut alors être que ceux qui n'accepte pas le Concile qui sont dans l'erreur ! Conclusion grave de conséquences...

Enfin, soit dit en passant, il ne semble pas que B JP, ou JP B, considère Montini comme un demi pape comme vous l'écrivez ? Mais ce n'est là qu'un détail.

Roger Boivin Ven 24 Mai 2013, 7:59 am

@ Anonyme :
Paul VI a-t-il du haut de la chair promulguer des hérésies ?

Rosalmonte Ven 24 Mai 2013, 7:59 am

1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Non seulement c'est faisable, mais ça a été fait.

Voyez ici l'étude de Don Luigi Villa:

http://www.chiesaviva.com/

Il y a un livre qui s'appelle "Paolo VI beato ?"

Cliquez sur le drapeau français pour consulter ce livre en ... français.

N.B. Si vous pratiquez la belle et chantante langue de S. Pie X, vous pourrez consulter les autres archives sur Montini.

Arrivederci !

B JP Ven 24 Mai 2013, 8:08 am

Vous avez raison, Anonyme, je n'ai jamais considéré Montini comme un « demi pape », notion inventée par Gégé.

Conformément à la définition de St Robert Bellarmin, reproduite ici, Montini n'a jamais été pour moi que « la matière, c'est-à-dire, [...] la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat » puisque, apparemment et jusqu'à preuve du contraire, il a été désigné par des électeurs validement catholiques.
Mais, comme il a toujours manifesté ne pas rechercher le Bien et la Finalité de la Sainte Église Catholique, il montrait par là qu'il n'avait pas reçu de Dieu la forme du Pontificat. Il ne restait donc qu'en puissance de devenir Pape tant que, d'une part les électeurs ne désignaient pas quelqu'un d'autre et que, d'autre part, ile ne changeait pas radicalement ses faits et gestes dans un sens réellement catholique.

Est-ce à dire que, seulement “pape” en puissance, il était un « demi pape » ?
Certes non !
Les pièces destinées, chez Renault, à constituée une Mégane, sont, tant qu'elles ne sont pas assemblées, cette Mégane en puissance, mais elles ne constituent certes pas une « demie Mégane » Exclamation

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 19 80494

Banigé Ven 24 Mai 2013, 8:17 am

Anonymus écrit à mon adresse :

Vous ne répondez pas, Banigé, à la première des questions, savoir, si ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection et que donc, en vertu du Canon 219 comme le rappelle B JP, Montini avait, "immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction", comment a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile et ainsi faire, comme vous le dites, de l'ensemble des évêques catholiques "des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II", puisqu'alors, comme vous l'appelez vous-même ainsi, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité ?

Il est certains que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. Il n'y a pas de doute que les cardinaux qui avait donné la majorité au Fm Rampolla en 1903 ne peuvent pas être repris ni pour leur absence d'orthodoxie ni pour une infaillibilité qu'ils n'ont pas. D'ailleurs quand on dit que c'est le Saint Esprit qui choisit le pape, c'est de l'a peu près. En effet, les Cardinaux sont censés demandé l'inspiration du Saint Esprit, il est vrai, mais il sont libres de choisir sur d'autres considérations...ou d'autres influences.

Ensuite il y a le problème de l'infaillibilité du Pape. D'après vous un pape infaillible ne peut pas devenir hérétique.
Pour moi, c'est la Bulle de Paul VI qui dissout ce problème.
En effet, Paul VI, au paragraph 6, suppose le cas d'un pape qui devient hérétique AVANT ou APRES son élection! Alors comment conjuger d'une part, un pape infaillible dans sa foi et d'autre part un pape hérétique qui par son hérésie n'est plus pape.
Pour qu'un pape ne puisse pas tomber dans l'hérésie, il faudrait que son libre arbitre soit dissout ou qu'il bénéficie de la situation des élus qui ne peuvent plus tomber dans une faute.
Même si je veux vous enseigner la vraie doctrine catholique, je ne peux pas prétendre être infaillible et ne vous dire que la vérité.
Pour le pape, lorsqu'il enseigne la foi catholique, il a la prérogative indiscutable d'être infaillible. Il y a bien une différence notable capitale.
Il ne s'ensuit pas qu'il peut apostasier...Contrairement à ce que vous avez pu comprendre, je pense très sincèrement que Paul VI pas moins que Jean XXIII n'ont jamais été pape.
Vous dites ensuite :

Ensuite, il nous faudra examiner mes autres questions:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Le fait de l'acceptation de Montini à devenir Pape doit avoir deux interprétation :
Selon la Bulle de Paul VI, si il était hérétique avant son élection, il ne peut être considéré comme pape et même s'il l'a été par toute l'Eglise, il doit être balayé définitivement.
Selon les dispositions de Pie XII, ça ne pose pas de problème. Aucun cardinal ne peut être empéché ni pour élire ni pour être élu par n'importe quelle excommunication !
Et selon l'avis de l'administration de ce forum, il est inutile de faire un caca nerveux par rapport à la contradiction que posent les dispositions de ces deux papes, il n'est même pas utile d'en faire mention. Alors, je vous demande d'aller vous renseigner auprès d'eux puisque moi, je suis devenu hérétique pour le seul fait de me poser ce genre de question et je ne suis pas invité à y répondre.
Vous dites d'autre part :

Enfin, soit dit en passant, il ne semble pas que B JP, ou JP B, considère Montini comme un demi pape comme vous l'écrivez ? Mais ce n'est là qu'un détail.

Je comprends que vous dites cela parce que dans cet entrefilet JP B laisse croire qu'il croit que le pape est pape immédiatement après son élection. Or, il est fondamentalement convaincu de la thèse du P Guérard des lauriers selon laquelle ils croient qu'après l'élection de Paul VI et de même après ses successeurs, Paul VI a donné au for externe son acceptation mais pas au for interne et ils disent qu'ils ont la preuve de la non acceptation du for interne par le fait que Paul VI n'a jamais eu l'intention de vouloir le bien de l'EGlise.

Paul VI et les papes conciliaires ne sont donc pas jugés par rapport à leur orthodoxie qui doit nécessairement être fidèle à la foi constante de l'EGlise mais ils le juge au for interne, ce qui est impossible et jamais permis et de plus ils le jugent non pas sur sa doctrine où il est et doit être infaillible mais sur un concepte général de "Vouloir le bien de l'Eglise".
Ici, sur ce forum, les personnes qui dirigent ce forum pensent que le pape ne peut que "vouloir le bien de l'Eglise" notamment Catherine qui s'est précisément expliquée sur le sujet....et que par conséquent le pape serait infaillible quant à "vouloir le bien de l'Eglise".

Pour moi, même un bon père de famille ne va pas toujours vouloir le bien de sa famille et encore moins... pas toujours le réaliser. Pour un pape, "vouloir le bien de l'Eglise" est dépendant de deux choses de sa bonne volonté qui ne peut pas être celle d'un ange et de ses lumières qui ne peuvent pas être non plus celle d'un ange.
Je ne dis pas, évidemment que les papes n'ont pas voulu d'une manière générale le bien de l'Eglise, je dis qu'ils l'ont voulu à des degrès très différents et qu'ils ne l'ont pas voulu systématiquement comme ils ont pu nous enseigner la vraie doctrine TOUJOURS et systématiquement d'une manière infaillible !

Si on dit que tous les papes ont voulu également le bien de l'Eglise, il faudrait dire que Saint Pierre l'a tout autant voulu dans l'affaire d'Antioche où St Paul lui a reproché "de ne pas marcher droit selon l'Evangle" que dans le reste de sa vie où il a été le plus grand pape de tous. Il faudrait dire aussi qu'il n'y a pas eu degrands papes comme Saint Grégoire le Grand et Saint Grégoire VII puisque tous les autres ont tous également voulu et tout fait pour le plus grand bien de l'Eglise.

gabrielle Ven 24 Mai 2013, 9:06 am

@ Roger.

Je suis d'accord avec toi à 100%, tu n'as jamais cessé d'être catholique.

La théorie de Banigé, le big bang religieux, est de la fou-thèse complète, l'Église n'a pas perdue tout ses membres un soir de 1965...

Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.