Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

B JP Mer 08 Mai 2013, 1:56 pm

Que Dieu vous bénisse, roger !
Soyez patient et priez pour le pauvre pécheur que je suis...
Louis, dans ce message, a bien raison !...

Louis Mer 08 Mai 2013, 2:27 pm

B JP a écrit:

Les subtilités grammaticales ne servent à rien : aucun auteur autorisé ne s'est appuyé là-dessus pour discuter Pastor Æternus.

Bonjour M. Bontemps,

A quoi ça sert, à ce moment-là, la conjugaison des verbes ?

Pourquoi conjuguer un verbe l'indicatif, au conditionnel, au subjonctif ? ou au conditionnel présent ou au subjonctif présent ? Pour mieux exprimer nos pensées.

Je posais cette question car aujourd'hui je lisais un texte de S. Jean (ch. 17) en rapport avec la Vigile de l'Ascension et voici ce que j'ai vu dans la Bible Polyglotte :

La Bible VIGOUROUX (S. Jean XVII, v. 13) a écrit:

Latin :" … et hæc loquor in mundo, ut hábeant gaúdium meum implétum in semetipsis. "

Français : "… et je dis ces choses dans le monde, pour qu'ils aient en eux ma joie complète. "

et je rapprochais cela du habeat dans le Ch. II de Pastor Æternus :

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 10 Canon_10

qui deviendrait en français le subjonctif présent, (comme dans le passage de Vigouroux, ci-haut) :

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas sur la réalité du fait.

Remarquez bien que je suis loin d'être un auteur autorisé Wink

Bien à vous.

B JP Mer 08 Mai 2013, 3:28 pm

« Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas sur la réalité du fait. » (Subjonctif que j'ai omis, en effet, d'envisager.)

Pour que quelqu'un qui dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle, pour que ce quelqu'un, dis-je, soit anathème, il faut effectivement « la réalité du fait » du dire selon lequel ce ne serait pas, d'après ce quelqu'un, par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle. Il faut « la réalité du fait » de ce dire pour que ce quelqu'un soit effectivement anathème.

Alors, énoncer ainsi le chapitre II de la Constitution dogmatique Pastor Æternus : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème » ne change toujours rien !
Il ne sert à rien d'ergoter qu'il serait nécessaire que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle pour que l'anathème s'applique réellement : « la réalité du fait » n'est pas là mais dans le dire hérétique selon lequel ce ne serait pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle. Sinon l'anathème perd toute sa force...

Les subtilités de l'abbé Zins restent ce qu'elles sont : des subtilités grammaticales vaines et néfastes ; néfastes parce que vaines !...

B JP Mer 08 Mai 2013, 3:34 pm

L'anathème perd toute sa force, dis-je : en effet, il suffit de dire « le bienheureux Pierre n'a pas en ce moment des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle » pour s'affirmer non visé par l'anathème !...

B JP Mer 08 Mai 2013, 3:40 pm

Il ne faut pas interpréter de travers ce que je dis dans le message précédent : ce n'est pas parce que le Siège apostolique est vacant que le bienheureux Pierre n'a pas en ce moment des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle dès l'instant qu'est sauvegardée la possibilité d'en élire un.

B JP Mer 08 Mai 2013, 3:44 pm

En effet, si le bienheureux Pierre n'a pas en ce moment des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle en acte, dès l'instant qu'est sauvegardée la possibilité d'en élire un, il en a en puissance.

B JP Mer 08 Mai 2013, 3:50 pm

Donc, l'affirmation de la vacance du Siège apostolique n'attire pas par elle-même l'anathème si on conserve la possibilité d'élire un successeur.
Seule l'alliance de l'affirmation de la vacance du Siège apostolique avec la négation de la possibilité d'élire un successeur attire l'anathème...
Que les adeptes de ce forum y réfléchissent...

ROBERT. Mer 08 Mai 2013, 4:05 pm

B JP a écrit: Les subtilités de l'abbé Zins restent ce qu'elles sont : des subtilités grammaticales vaines et néfastes ; néfastes parce que vaines !...

Les subtilités de la langue française en font sa sublimité, et sont, de ce chef, ni vaines, ni néfastes.
.

B JP Mer 08 Mai 2013, 4:12 pm

Démontrez-nous, ROBERT, où nous mène celle qui nous occupe là avec Louis... Very Happy

ROBERT. Mer 08 Mai 2013, 4:45 pm

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Jean-Paul, je ne fais qu'un simple commentaire sur une de vos affirmations. Wink

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B JP Jeu 09 Mai 2013, 5:28 am

Il est vrai, ROBERT, que je n'aurais pas dû parler des subtilités grammaticales de l'abbé Zins mais plus exactement de ses arguties.
Avec toutes mes excuses et en souhaitant à tous une bonne fête de l'Ascension !

Patience : il paraît que nous aurons bientôt une réponse (ou des réponses à toutes les questions posées)...
Si c'est uniquement par adresse électronique personnelle, je ne suis pas prêt à communiquer la mienne à un... inconnu !

FRANC Jeu 09 Mai 2013, 6:08 am

Louis a écrit:
Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas sur la réalité du fait.

HEUNORME !
Voilà une objection monstrueuse, qui n'aura échappé à personne, et que les Pères de tous les Conciles catholiques n'ont certainement jamais entendu.
Quand, ces derniers disent au subjonctif : « Qu'il soit anathème », l'apprenti théologien et grammairien, va nous répondre: vous parlez au subjonctif, donc, vous ne vous engagez pas sur la réalité du fait, ainsi, il y a un doute que je sois anathème !

Dans la phrase citée, l'emploi délibéré du subjonctif « habeat » ( http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/HABEAT/index.htm ), au lieu de l'indicatif, est là, au contraire, pour nous signifier, que sont intéressés par l'anathème, non seulement ceux qui rejettent le fait que « le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle », mais aussi ceux, qui en doutent, conformément aux règles de grammaire, rappelées, par exemple ici ( http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-25454.php ).

Ne vous enfoncez pas avantage : on peut émettre, par ignorance, une opinion erronée, concernant un article de Foi divine, enseigné par un Concile, mais quand on continue à le nier, en toute connaissance de cause, avec pertinacité, cela devient non plus, une erreur, mais de l'hérésie.

ROBERT. Jeu 09 Mai 2013, 8:30 am

B JP a écrit:

...il paraît que nous aurons bientôt une réponse...

Il paraît en effet...
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ROBERT. Jeu 09 Mai 2013, 10:06 am

B JP a écrit:... il paraît que nous aurons bientôt une réponse (ou des réponses à toutes les questions posées)...
Si c'est uniquement par adresse électronique personnelle, je ne suis pas prêt à communiquer la mienne à un... inconnu !

En effet, pourquoi ne pas en parler sur TD ?

Il a commencé sur TD, il devrait finir sur TD...
.

Via Crucis Jeu 09 Mai 2013, 12:47 pm

AMDG a écrit :

HEUNORME !
Voilà une objection monstrueuse, qui n'aura échappé à personne, et que les Pères de tous les Conciles catholiques n'ont certainement jamais entendu.
Quand, ces derniers disent au subjonctif : « Qu'il soit anathème », l'apprenti théologien et grammairien, va nous répondre: vous parlez au subjonctif, donc, vous ne vous engagez pas sur la réalité du fait, ainsi, il y a un doute que je sois anathème !

Dans la phrase citée, l'emploi délibéré du subjonctif « habeat » ( http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/HABEAT/index.htm ), au lieu de l'indicatif, est là, au contraire, pour nous signifier, que sont intéressés par l'anathème, non seulement ceux qui rejettent le fait que « le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle », mais aussi ceux, qui en doutent, conformément aux règles de grammaire, rappelés, par exemple ici ( http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-25454.php ).

Ne vous enfoncez pas avantage : on peut émettre, par ignorance, une opinion erronée, concernant un article de Foi divine, enseigné par un Concile, mais quand on continue à le nier, en toute connaissance de cause, avec pertinacité, cela devient non plus, une erreur, mais de l'hérésie.

Bien que je ne sois pas latiniste, je suis d'accord avec AMDG quand il écrit :

HEUNORME !

En effet, en général lorsque l'on dit : "Qu'il soit béni" on le dit de tout son cœur et de toute son âme, surtout lorsqu'il s'agit du Bon Dieu et qu'on le remercie pour les grâces nombreuses qu'Il nous prodigue.

Et lorsqu'on dit "Qu'il soit maudit" au sujet d'un ennemi que l'on hait, on le dit également de tout son cœur et de toute son âme surtout s'il s'agit des ennemis directs de Dieu (les démons) - les hommes n'aimant pas Dieu étant des ennemis "indirects" puisque infectés par tel ou tel démon qui le pousse à faire telle ou telle mauvaise action ou à penser telle ou telle mauvaise chose.

En hébreu biblique par exemple lorsque dans la prière l'on souhaite quelque chose on dit (en s'adressant à Dieu): "Yéhi ratsone miléfanékha ché...." = "Que ta volonté devant Toi soit que ...", ce qui exprime un souhait (pour le bien ou pour le mal selon qu'il s'agit de récompenser ou de punir un ennemi) sachant que c'est Dieu qui décide de ce qui se passera.

Tandis que dans l'expression "Karet yikaretou mé Israël" = "exclusion ils seront retranchés/exclus d'Israël a la même valeur que l'expression en français "Qu'ils soient anathèmes" car cette dernière exprime l'impératif de l'exclusion sans autre forme de procès (soit ipso-facto) car dans le cas où telle personne dit ou fait quelque chose de contraire à l'ordre divin, cette personne devient ipso-facto anathème c'est à dire retranchée de la communauté des fidèles (soit excommuniée) et mise à l'écart du peuple. Dans les temps bibliques les récalcitrants étaient placés hors du camp sinon tués en fonction de l'importance du péché commis par le fidèle !

Donc il est clair que le Pape (légitime et authentique bien sûr) ne peut pas vouloir dire autre chose que cela car il doit impérativement transmettre le dépôt de la foi et veiller à ce que les perturbateurs ennemis de la foi catholique ne viennent pas faire des adeptes dans le camp des catholiques !

Et à propos de la prudence par rapport à la divulgation d'un éventuel Pape légitime et authentique que AMDG connaîtrait "un peu" dixit AMDG dans un de ses posts, je pense notamment à St Paul ou St Pierre (l'un des deux si ce n'est les deux) auxquels les disciples avaient tenté de les dissuader de retourner dans certaines villes où ils avaient déjà prêché parce qu'ils craignaient pour leur vie. Et pourtant St Pierre ou St Paul n'ont pas hésité à y aller lorsqu'ils devaient y aller (soit la mission d'abord, la sécurité du corps ensuite, car c'est Dieu qui décide du moment où leur mission terminée sur terre ils doivent rejoindre le sein du Père).

De même pour notre Seigneur Jésus-Christ, qui circulait au milieu des Pharisiens et des ennemis nombreux qui l'entouraient mais personne ne mit la main sur lui jusqu'à ce que le moment où sa mission sur terre devait prendre fin (le moment où sa Passion devait avoir lieu).

Par conséquent, d'un point de vue de la foi, je ne vois pas la nécessité de cacher l'identité du présumé Pape légitime authentique si Pape légitime authentique existe vraiment aujourd'hui.

Tous les "papes" vaticandeux se sont pourvus de voitures blindées : quel gaspillage ! Ils ont préféré mettre leur confiance dans leurs machines plutôt qu'en Dieu !

Aujourd'hui comme du temps de St Pierre le salut des âmes dépend du Pape car il est le seul qui puisse répondre aux questions que nous nous posons aujourd'hui. Les textes du Magistère séculaire c'est bien mais des explications ex-cathedra pour le clergé et les fidèles de notre temps c'est encore mieux.

Moi je ne vois pas d'inconvénient à échanger des mails avec AMDG, de toutes façons tous ceux qui écrivent sur les forums catholiques ou autres sont pistés par les gouvernants des pays occidentaux et comme je n'ai pas l'intention d'attenter à la sûreté de l'Etat ni à la vie de quiconque, je ne me fais pas de souci.

Quant à ma catholicité : seul le Bon Dieu en est le Juste Juge !

AMDG : j'aimerais donc bien correspondre par mail avec vous. Very Happy

Roger Boivin Jeu 09 Mai 2013, 12:59 pm

S'il ne faut pas être téméraire, l'autre extrême c'est quoi !?

Benjamin Jeu 09 Mai 2013, 1:00 pm

Via Crucis a écrit:AMDG a écrit :

C'est FRANC qui écrit, pas AMDG.

Wink

FRANC Jeu 09 Mai 2013, 1:01 pm

Via Crucis a écrit:

Bien que je ne sois pas latiniste, je suis d'accord avec AMDG quand il écrit :
HEUNORME !

En fait, c'est moi, FRANC, et non AMDG, qui est écrit "HEUNORME !", ainsi que la suite.

Via Crucis Jeu 09 Mai 2013, 1:43 pm

Franc a écrit :

En fait, c'est moi, FRANC, et non AMDG, qui est écrit "HEUNORME !", ainsi que la suite.

Mille excuses Franc ! Sorry ! Embarassed

J'ai mal lu !

Louis Ven 10 Mai 2013, 7:55 am

.

Bien le bonjour FRANC,

Quand je parlais de subjonctif, je voulais seulement savoir si le habeat était au subjonctif et… aucunement mettre en doute l’anathème lancé par la Constitution dogmatique de Pastor Æternus. Au contraire.

Si c’est ce qui se dégage de ce que j’ai écrit, pardonnez-moi, mes amis, et merci FRANC d’avoir remis les pendules à l’heure.

Je fais mienne, cette déclaration de mes Pères du Concile du Vatican :

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Et j’endosse entièrement votre conclusion, à savoir :

…on peut émettre, par ignorance, une opinion erronée, concernant un article de Foi divine, enseigné par un Concile, mais quand on continue à le nier, en toute connaissance de cause, avec pertinacité, cela devient non plus, une erreur, mais de l'hérésie.

Bien à vous.
____________________________

p.s. Merci pour les liens Wink

FRANC Ven 10 Mai 2013, 10:08 am

Louis a écrit:.

Bien le bonjour FRANC,

Quand je parlais de subjonctif, je voulais seulement savoir si le habeat était au subjonctif et… aucunement mettre en doute l’anathème lancé par la Constitution dogmatique de Pastor Æternus. Au contraire.

Votre remarque sur l'usage du subjonctif "habeat" était pertinente, mais les discussions antérieures pouvaient nous laisser croire que c'était la conclusion, " le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle", qui, pour vous , était douteuse.

Mon jugement était donc hatif, et mes protestations inutiles, si tel n'était pas votre pensée.

A la lumière de vos observations sur le subjonctif, on voit que la phrase aurait pû être rédigée avec deux sens, légèrement différents : l'une de négation complète, qui exige l'emploi de l'indicatif : "Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»; l'autre, là encore de négation complète, ou de doute seul, et imposant alors l'emploi du subjonctif : "Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»
Or les Pères du Concile du Vatican, ont choisi, la deuxième expression, et donc, non seulement ceux qui nient, mais aussi, ceux qui doutent, disent "je ne sais pas", c'est le mystère d'iniquité, St Grégoire le Grand a dit..., Mélanie de la Salette aurait écrit..etc...., sont atteints par le même anathème, si leur argumentation est de nous faire douter sur le fait certain, "que le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle".

Via Crucis Ven 10 Mai 2013, 2:15 pm

Je ne doute absolument pas que Pierre a de perpétuels successeurs dans le Primat de l'Eglise Universelle, et que ce Primat est de Droit Divin.

Quand un enfant dit "je ne sais pas" à son père est-ce que son père l'anathémise ipso-facto ? Non ! Il lui répète et lui explique 50 millions de fois la même chose jusqu'à ce que l'enfant finisse par savoir ce qu'il doit savoir !
Dans la situation catastrophique où nous nous trouvons aujourd'hui des catholiques sédévacantistes tels que nous sommes aujourd'hui, serions anathèmes (donc hors de l'Eglise tels des païens et des publicains) sans espoir d'être informés par le Père Céleste, par le biais de ses envoyés humains, pour le salut de nos âmes ? Nous donnera-t-il un Serpent au lieu du Pape légitime que nous Lui demandons pour le salut de nos âmes alors que nous sommes dans l'affliction et les larmes de voir autant de sacrilèges et de blasphèmes perpétrés par les conciliaires qui se croient encore catholiques tel un Barbarin, un Vingt-Trois, et autres "évêques" adorateurs du conciliabule V2 qui prient dans les mosquées avec les musulmans et dans les temples bouddhistes avec les bouddhistes et dans les synagogues avec les juifs ?

Puisqu'il m'apparaît que vous chers FRANC et AMDG savez quel est le nom du Successeur légitime de Pierre dans le Primat de l'Eglise Universelle et où ce Successeur légitime (dans quel lieu) se trouve/officie aujourd'hui, je vous prie de bien vouloir me le communiquer pour que je puisse lui demander par écrit si non oralement à cause de l'éloignement : où puis-je recevoir aujourd'hui les sacrements de l'Eglise Catholique sans crainte d'offrir un grain d'encens à un faux pape tel qu'un Bergugus et Consorts (sacrements de pénitence, eucharistie, dans quelle chapelle/église ce Successeur légitime m'autorise à aller pour les recevoir, et quel est l'Evêque auquel je dois obéissance ?

D'autre part, j'ai lu quelque part sur le web que les évêques de la FSSPX ont déclaré sedevacante et ont relégué aux oubliettes le ralliement à la Rome apostate conciliaire, est-ce vrai ou bien est-ce une rumeur qui court pour que les fidèles évitent de s'éparpiller ailleurs ? Avec un Fellay qui raisonne tout le temps tel un Normand indécis donnant des réponses changeantes à chaque conférence qu'il donne, réponses du style "p'tête ben qu'oui p'tête ben qu'non", tout est possible !

B JP Ven 10 Mai 2013, 3:42 pm

De ne pas savoir, chère Via Crucis, les réponses à ces questions :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
Y a-t-il aujourd'hui un Pape en acte dans l’Église ou le Siège apostolique est-il actuellement vacant ?
Où sont dans ce dernier cas, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

De ne pas connaître, dis-je, les réponses à ces questions n'attire pas l'anathème dont Parle FRANC. Donc, l'ignorance de l'enfant dont vous prenez l'exemple, n'attire pas cet anathème.
Ce qui l'attire, c'est de nier, ou même de douter, que St Pierre puisse, même de nos jours, avoir un successeur, soit en acte si un élu qui a été légitimement désigné a réellement accepté la charge de Souverain Pontife de l’Église Catholique (ce qui n'est pas le cas actuellement), soit en puissance au travers d'électeurs valides qui doivent toujours exister pour pouvoir élire un Pape si le Siège apostolique est-il vacant.

Quant à votre question de savoir à quel Évêque vous devez obéissance, la réponse est : à votre Ordinaire de lieu quand, bien sûr, il y en a un en acte.
Prenons l'exemple d'une personne catholique qui habite Strasbourg.
Cette personne doit obéissance à l'Évêque de Strasbourg s'il y en a un validement (ce qui n'est actuellement pas le cas) ; elle ne doit pas obéissance, quoiqu'elle puisse suivre ses conseils s'ils sont judicieux (et même dans ce cas elle doit les suivre mais ils ne restent que des conseils), à un autre Évêque fût-il traditionaliste.

Enfin, la rumeur qui courut le 1^er avril, selon laquelle les évêques de la FSSPX auraient déclaré le Siège apostolique vacant, était un gros poisson avec lequel votre serviteur s'est bien fait attrapé ! A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 10 80494

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 10 80494

...

B JP Ven 10 Mai 2013, 3:46 pm

Précision complémentaire, Via Crucis : dans l'état actuel des choses et de nos connaissances, vous ne devez obéissance à aucun Évêque.

Via Crucis Ven 10 Mai 2013, 4:01 pm

Merci BJP ! J'ai bien comprendu ! Very Happy

Hi hi hi

la "déclaration de vacance du Siège Apostolique" de la Frat était un poisson d'avril dans lequel vous êtes tombé ! A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 10 80494

! Permettez que je rie avec vous ! Laughing

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 10 154224

Mais alors maintenant ils célèbrent la Messe "una cum Bergugus" !! affraid

La photo de Bergugus doit sûrement trôner maintenant dans leurs sacristies, non ??? affraid