Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

Simplicius Mar 21 Mai 2013, 5:56 pm

Benjamin a écrit:
Moi qui attendais que certaines objections et questions soient traitées à fond avant de poster les miennes si besoin, on peut dire que c'est raté. Beaucoup de choses ont été laissées sans suite.

Comme vous, j'en attends davantage sur ce qui peut être dit en public, surtout sur les moyens de trouver par nous même sans qu'on vienne nous le dire au creux de l'oreille. J'aimerais aussi trouver des sources fiables aux citations qui ont été données, notamment celles de Pie XII (citées toutefois chez l'ennemi sur clerus.rg et vatican.va).

Benjamin a écrit:En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.

Vous en dites trop ou pas assez... scratch

Banigé Mer 22 Mai 2013, 2:04 am

Franc a écrit :

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux, qu'un Pape légitime existe

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux qu'il ne s'agisse là que du fruit de votre propre conviction où vous prenez vos désirs pour des réalités !

Cela vous évite de demander à Dieu ce que nous avons tous besoin et que vous devriez lui demandé parceque vous croyez l'avoir déjà et qu'un pape ne peut aucunement vous être utile dans ces conditions ni à vous ni à personne sur la terre ! Votre pape est tout aussi utile que le pape materialiter de JP B et tout aussi utopique (mais, cependant, ce n'est pas hérétique comme le pape materialiter et cela ne légitime pas comme l'hérésie de JP B, l'identité catholique de l'église conciliaire, c'est le seul hommage que l'on doit vous rendre ! Vous faites exister un vrai pape qui n'exite que dans votre imagination) . Cependant, vous partagez avec lui votre propagande qui serait la seule planche de salut pour les catholiques !

Ainsi, votre démarche est totalement tordue et négative et cependant vous vous faites un devoir de la répandre pour plomber votre prochain comme vous vous êtes plombé vous-même !

FRANC Mer 22 Mai 2013, 3:02 am

Banigé a écrit:Franc a écrit :
Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux, qu'un Pape légitime existe

Le problème, c'est qu'il n'est pas douteux qu'il ne s'agisse là que du fruit de votre propre conviction où vous prenez vos désirs pour des réalités !e !

J'aurais dû dire, il n'est pas douteux, qu'au moins, un Pape légitime existe ou a existé depuis 1958, sinon l'Evêque de Rome, vous allez le faire consacrer Evêque par qui ? : les Evêques ordonnés par Pie XII, sont presque tous morts, et les 10 restants sont hétérodoxes. Or, la doctrine nous dit que Pie XII aura toujours un successeur...
Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime. ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ).

Banigé Mer 22 Mai 2013, 4:35 am

FRANC a écrit :

[quote]

Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime.

Les torts des uns ne fait pas nécessairement la justification des autres ! Pas plus tordue qu'un autre ne veut pas dire droit !

Anne Mer 22 Mai 2013, 7:00 am

B JP a écrit:Bonjour, Anne !

La mention "éditer", que tous les inscrits au forum (et non les invités) trouvent dans leurs propres messages, sert à corriger ou compléter leurs propres messages.
Il est de règle que, lorsqu'on s'en sert, on indique brièvement, dans un encadré prévu à cet effet dans le bas du message que l'on édite ainsi, le motif de cette nouvelle édition.

Merci B JP pour ces précisions!

Banigé Mer 22 Mai 2013, 7:13 am

B JP a écrit:

Bonjour, Anne !

La mention "éditer", que tous les inscrits au forum (et non les invités) trouvent dans leurs propres messages, sert à corriger ou compléter leurs propres messages.
Il est de règle que, lorsqu'on s'en sert, on indique brièvement, dans un encadré prévu à cet effet dans le bas du message que l'on édite ainsi, le motif de cette nouvelle édition.

Il faudrait pour cela que le forum l'exige. Or, il ne l'exige pas ! D'autre part on peut bien éditer un post simplement parce que l'on a fait erreur quelconque ou encore parce que l'on s'aperçoit que l'on a fait une énorme faute d'orthographe. A quoi bon alors de faire part aux forumistes de ce qui ne peut pas vraiment les intéresser.

Benjamin Mer 22 Mai 2013, 7:36 am

Simplicius a écrit:
Benjamin a écrit:En tout cas, il y en a qui vont tomber de haut.
Vous en dites trop ou pas assez...

Il y a des choses plus que dérangeantes, que j'aurais préféré aborder en présence d'AMDG afin qu'il puisse répondre ; voyez par exemple ceci :

AMDG a écrit:Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93732 )

Dans cette conversation, ceci laisse entendre que le groupe de personnes écrivant sous le nom d'AMDG ne connaît pas d'évêque encore vivant ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII, et qu'AMDG veut se servir de ce point comme argument allant dans son sens, alors que moi-même j'ai pu trouver quelques-uns de ces évêques en 5 minutes avec une simple recherche Internet.

(plus loin, FRANC et Roger ont d'ailleurs donné des listes plus complètes)

Suis-je le seul à être choqué ?

gabrielle Mer 22 Mai 2013, 8:39 am

@ Benjamin

Non, vous n'êtes pas le seul.

En fait d'informations solides nous n'avons rien eu. Du vague très vague...lorsque Simplicius dit :

Comme vous, j'en attends davantage sur ce qui peut être dit en public, surtout sur les moyens de trouver par nous même sans qu'on vienne nous le dire au creux de l'oreille

me fait penser à ce qui est écrit dans l'Évangile: ce que je vous dis à l'oreille crier sur les toits...

Nous en sommes vraiment très loin.

@ Simplicius

Quel textes de Pie XII voulez-vous vérifier?

Nous pourrions de notre côté regarder si nous avons des copies/papiers avec une source plus solide.

FRANC Mer 22 Mai 2013, 9:51 am

Banigé a écrit:
FRANC a écrit:Mon analyse n'est pas plus tordue, que celle de Georg Philips, étudiant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ) et concluant qu'il n'était pas douteux alors qu'il exista un Pape légitime.
Les torts des uns ne fait pas nécessairement la justification des autres ! Pas plus tordue qu'un autre ne veut pas dire droit !

Expliquez-moi pourquoi, selon Georg Philips, il n'était pas douteux qu'il exista un Pape légitime, durant la période du grand schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 )? ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ).

FRANC Mer 22 Mai 2013, 12:50 pm

Benjamin a écrit:
AMDG a écrit:Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93732 )

Dans cette conversation, ceci laisse entendre que le groupe de personnes écrivant sous le nom d'AMDG ne connaît pas d'évêque encore vivant ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII, et qu'AMDG veut se servir de ce point comme argument allant dans son sens, alors que moi-même j'ai pu trouver quelques-uns de ces évêques en 5 minutes avec une simple recherche Internet.

(plus loin, FRANC et Roger ont d'ailleurs donné des listes plus complètes)

Suis-je le seul à être choqué ?

La liste des Evêques survivants, ordonnés sous mandat de PIE XII, est au nombre de 11, 10 d'entre eux ont participé au conciliabule du vatican pseudo 2, sauf, le 11ème, Mgr Francis Hong Yong-ho, Evêque de Pyong-yang, agé théoriquement de 106 ans, mais en fait présumé mort. ( références : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_Catholic_bishops et http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html ). Quant aux 45 Evêques, survivants, ordonnés entre Octobre 1958 et Octobre 1964, ils ont tous participé au même conciliabule, avec de la promotion au delà de 1965.

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 12:57 pm

Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 1:01 pm

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

B JP Mer 22 Mai 2013, 1:24 pm

Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et

la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes... Very Happy

Par ailleurs, je me permets de vous féliciter pour la franchise de celui-ci. A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 18 956204

Banigé Mer 22 Mai 2013, 4:25 pm

JP B a écrit :

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

Les "électeurs du pape actuels vaticandeux" ont choisi Bergoglio. Il s'agirait simplement d'un mauvais choix de leur part et je suppose que nons DEVONS attendre qu'ils élisent un vrai pape "formaliter" pour l'Eglise catholique. Mais puisque d'après vous l'église conciliaire n'existe pas, comment se fait-il que ces cardinaux n'ont pas depuis le Concile élu un vrai pape et pourquoi, cinq conclave de suite pour élire chaque fois un hérético-synchrétiste. D'après vous, il faudrait attendre que ces mêmes cardinaux unis dans une même foi non catholique et un culte protestant soient les élus de Dieu pour ENFIN donner un pape catholique à l'Eglise.

Je trouve que cette situation ainsi présentée par vous est largement aussi tordue que la situation de Lin II et c'est beaucoup plus simple et d'ailleurs catholique d'aller chercher ailleurs !
Pour nous quelle différence d'attendre une solution de la secte de Vatican II par les membres de la secte de Vatican II (Nous croyons tous qu'elle existe et qu'elle est même bien portante ici sur ce forum) ou d'aller chercher un pape dans une secte quelconque comme celle de Lin II ?

Quelle différence entre ces deux sectes ?
Oui, il y en a une, c'est que la Secte de Vatican II a séduit des millions de catholiques et qu'elle a même réussi à tromper des catholique sincères...la secte de Lin II n'a pas séduit 50 personnes !

FRANC Mer 22 Mai 2013, 5:36 pm

roger a écrit:
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.

Pour être membre de l'Eglise militante, il faut être uni au Pape et en période de vacance, être dans l'attente de l'élection d'un Pape. Désormais, en 2013, vous ne pouvez plus attendre l'élection d'un Pape, succèdant à Pie XII, c'est-à-dire, un Evêque de Rome : tous les Evêques ordonnés sous mandat de Pie XII sont morts, sauf 10, tous hétérodoxes. Soyez objectifs : vous ne pouvez choisir un Evêque de Rome, puisque vous n'avez plus personne pour le consacrer Evêque. Donc, ce n'est pas un Evêque de Rome, que vous attendez, mais RIEN, le néant, la destruction totale, qui est justement le but des ennemis de l'Eglise. Et, ce RIEN, ce néant, cette destruction totale, que vous attendez, vous qui voulez être appelé membres de l'Eglise militante, vous voudriez que ce soit la même attente que celle des ennemis de l'Eglise? Réfléchissez un peu à l'absurdité.
Le fronton d'une Eglise de village, vous aidera, peut-être à mieux comprendre.

Ubi Petrus Ibi Ecclesia - Ubi Ecclesia Ibi Christus - Ubi Christus, Via, Veritas, Vita
Là où est Pierre, là est l'Eglise - Là où est l'Eglise, là est le Christ - Là où est le Christ, est le Chemin, la Vérité et la Vie
A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 18 14ihh8o

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 18 14ihh8o

B JP Mer 22 Mai 2013, 6:15 pm

Dans ce message,

roger a écrit:Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]
LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

[...]
https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500

Dans celui-ci,

B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

[...]

Dans cet autre message,

roger, et non gégé à qui je ne me suis pas adressé et à qui je ne m'adresse pas, a écrit:
B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...
..en autant, j'imagine, qu'ils fassent toujours partie du Corps Mystique qu'est l'Église, qu'ils n'aient jamais perdu leurs droits et pouvoir. ..j'imagine, dis-je.
Quand on ne sait pas, on imagine ; et quand on imagine on risque de se leurrer.

Et ici,

B JP a écrit:
Je ne crois pas, personnellement, qu'ils fassent tous partie du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ qu'est la Sainte Église Catholique ; en raison des hérésies que, malheureusement, ils diffusent, cela ne me paraît vraiment pas possible.
Mais,
je ne suis pas qualifié pour les excommunier tous, je n'ai même pas l'Autorité pour un seul d'entre eux (il faut savoir rester humblement à sa place...) ;
il me paraît également impossible qu'ils soient TOUS hors de l'Église car certains peuvent avoir conservé le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique (surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique), sinon l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait purement et simplement volatilisée.

« Les voies de Dieu sont impénétrables » !...

Si donc, pour Gégé, cet hérétique comme on verra plus loin, TOUS, je ne dis pas les cardinaux, mais les hiérarques actuels sont, sans restriction aucune, « unis dans une même foi non catholique et un culte protestant », :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
A quelle “église” appartient-il quand son “église” ne possède plus, depuis 50 ans, aucun évêque ni aucun prêtre ?
Certainement pas à l’Église Catholique !... (Et je ne parle absolument pas de ce qu'il appelle « l’église conciliaire » – qui existe, certes, dans les faits, de facto, mais dont il serait bien incapable de prouver son existence juridique, de jure, – mais je parle bien de l’Église Catholique dont il est, du moins je l’espère, certain qu’elle existait encore sous Sa Sainteté Pie XII.)
Comment peut-il échapper, après le point précédent, à l’accusation d’être un nouveau type de protestant ?

Quand on est un hérétique qui supprime toute la hiérarchie depuis 50 ans sous prétexte que, depuis Sa Sainteté Pie VII, elle déraperait de plus en plus, même avec St Pie X qui se serait, paraît-il, contredit dans la doctrine sur le mariage, et que brusquement l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108, § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait malgré tout volatilisée lors du conciliabule vaticandeux, faisant ainsi mentir notre Divin Sauveur ;
Quand on est un hérétique qui, en l’absence de véritable Pape comme aujourd’hui, supprime tous les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté en n’en conservant surtout aucun, pérennité pourtant de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ;
Quand on est un schismatique qui prétend appartenir à une “Église” exclusivement spirituelle puisqu’elle ne possèderait plus, paraît-il, aucun évêque ni aucun prêtre (il ne s’agit pas de ce qu’il appelle «l’église conciliaire» – qui existe, certes, dans les faits, de facto, mais dont il serait bien incapable de prouver son existence juridique, de jure, – mais il s’agit bien de l’Église Catholique telle qu’elle existait jusqu’à Sa Sainteté PieXII inclus);
Quand on est un schismatique qui usurpe l’Autorité dans l’Église en jugeant soi-même tous et n’importe quel membre de la Sainte Église Catholique à l’occasion du conciliabule vaticandeux ;
En un mot, quand on pense et agit comme un protestant comme Gégé pense et agit,
On la ferme ! On ne vient surtout pas parler de ce à quoi on ne comprend rien ; on ne met surtout pas un frein à la toute puissance de Dieu ; on se fait tout petit, on disparaît dans le néant de son cerveau atrophié au point de se croire quelque chose capable, comme les protestants, de juger tous les véritables Papes jusque St Pierre lui-même !

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 7:52 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Pour être membre de l'Eglise militante, il faut être uni au Pape et en période de vacance, être dans l'attente de l'élection d'un Pape. Désormais, en 2013, vous ne pouvez plus attendre l'élection d'un Pape, succèdant à Pie XII, c'est-à-dire, un Evêque de Rome : tous les Evêques ordonnés sous mandat de Pie XII sont morts, sauf 10, tous hétérodoxes. Soyez objectifs : vous ne pouvez choisir un Evêque de Rome, puisque vous n'avez plus personne pour le consacrer Evêque. Donc, ce n'est pas un Evêque de Rome, que vous attendez, mais RIEN, le néant, la destruction totale, qui est justement le but des ennemis de l'Eglise. Et, ce RIEN, ce néant, cette destruction totale, que vous attendez, vous qui voulez être appelé membres de l'Eglise militante, vous voudriez que ce soit la même attente que celle des ennemis de l'Eglise? Réfléchissez un peu à l'absurdité.
Le fronton d'une Eglise de village, vous aidera, peut-être à mieux comprendre.

Ubi Petrus Ibi Ecclesia - Ubi Ecclesia Ibi Christus - Ubi Christus, Via, Veritas, Vita
Là où est Pierre, là est l'Eglise - Là où est l'Eglise, là est le Christ - Là où est le Christ, est le Chemin, la Vérité et la Vie

Donc, à vous lire Franc, vous qui semblez voir les consciences, du moins la mienne, il n'y a plus personne qui soit membre de l'Église militante, même vous. Belle affaire !
Cette absurdité sort dret de votre cerveau et non du mien. Vous êtes trop cérébral.

Voilà mon texte au complet, ça fait une différence :

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

https://messe.forumactif.org/t4915p435-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95264

Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. Allez prendre du repos, je vous en prie !

Et les pensées que vous m'attribuez, vous pouvez vous les garder, elles ne sont pas de moi.

ROBERT. Mer 22 Mai 2013, 8:06 pm

roger a écrit: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

J'endosse totalement vos dires Roger. Comptez-moi également, Franc, membre de l'Église militante.
.

Banigé Jeu 23 Mai 2013, 2:53 am

JPB dit ne pas vouloir m'adesser la parole et qu'en conséquence je n'ai pas à lui adresser. Bien ! Mais je n'ai pas répondu à JP B, j'ai répondu a ses arguments et il m'a alors répondu à moi et non à mes arguments en me disqualifiant sur la question de la politique romaine avant Vatican II.

Je reprends donc les arguments que j'ai porté contre lui et devant lesquels il est muet...ce qui n'est pas son habitude !
:
J’écris à nouveau et je maintiens ferme quelque soient mes erreurs auxquelles j’adhérerai d’autre part :

Les "électeurs du pape actuels vaticandeux" ont choisi Bergoglio. Il s'agirait simplement d'un mauvais choix de leur part et je suppose que nons DEVONS attendre qu'ils élisent un vrai pape "formaliter" pour l'Eglise catholique. Mais puisque d'après vous l'église conciliaire n'existe pas, comment se fait-il que ces cardinaux n'ont pas depuis le Concile élu un vrai pape et pourquoi, cinq conclave de suite pour élire chaque fois un hérético-synchrétiste. D'après vous, il faudrait attendre que ces mêmes cardinaux unis dans une même foi non catholique et un culte protestant soient les élus de Dieu pour ENFIN donner un pape catholique à l'Eglise.
Je trouve que cette situation ainsi présentée par vous, JP B, est largement aussi tordue que la situation de Lin II et c'est beaucoup plus simple et d'ailleurs catholique d'aller chercher ailleurs !
Pour nous quelle différence d'attendre une solution de la secte de Vatican II par les membres de la secte de Vatican II (Nous croyons tous qu'elle existe et qu'elle est même bien portante ici sur ce forum) ou d'aller chercher un pape dans une secte quelconque comme celle de Lin II ?

Quelle différence entre ces deux sectes ?
Oui, il y en a une, c'est que la Secte de Vatican II a séduit des millions de catholiques et qu'elle a même réussi à tromper des catholique sincères...la secte de Lin II n'a pas séduit 50 personnes !

@Roger
Je suis totalement avec vous, bien que vous soyez en désaccord avec FRANC et AMGD sur ce sujet et je communie pleinement avec vous quand vous dites :

Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.

Et ces preuves du contraires, elles ne nous ont été approtées ni par Franc qui a la grande particularité d'affirmer dur comme fer qu'il y a un pape que personne ne connait, ni par Lin II qui a été fait pape dans des conditions non moins rocambolesques que tous l'autre quinzaine de faux papes.

Cependant, mon cher Roger, je ne suis plus avec vous ni avec Franc et Robert qui vous approuvent quand vous écrivez :

: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

Tout d’abord, quelque soit le pape sous lequel vous avez été baptisé et quand bien même vous auriez été baptisé dans le schisme, vous faisiez partie totalement de l’Eglise catholique jusqu’à l’âge de raison…pour cela plein accord, c’est l’Eglise qui nous l’enseigne.

Cependant, si vous avez reconnu la hiérarchie de l’église conciliaire après le concile, vous n’étiez plus alors dans l’Eglise. Vous ne pouvez pas non plus prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là parce que nous ne pouvons pas être juge ni pour soi-même ni pour les autres de tout ce qui touche au for interne. Et quand bien même vous auriez fait partie de l’Eglise à ce moment-là, quant à l’âme, il était interdit d’affirmer ni vous ni personne que vous puissiez vous sanctifier ou faire votre salut dans ces conditions.
N'oubliez-pas que la possible sanctification hors de l'Eglise ou dans une secte, c'est le Concile Vatican II seul qui l'enseigne dans Lumen Gentium en ces termes :
A l’article 15 de “Lumen Gentium”, VATICAN II constate chez les hérétiques et les schismatiques

“... une véritable union dans l’Esprit Saint puisque par ses dons et par ses grâces, Il opère en eux son action sanctifiante.”

Voici la référence ce cette vérité dans la 17 proposition condamnée par le Syllabus par Pie IX :

XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Vous voyez que Pie IX condamne exactement ce que le Concile Vatican II affirme !
Alors, il semble clair que nous devons croire l'Eglise catholique en condamnant la proposition XVII qu'elle condamne et en rejetant la dite proposition du Concile Vatican II qui est exactement celle condamnée par PIe IX !

En disant cela, je ne doute pas du tout que vous-même, Robert ou Franc,lorsque vous étiez dans l’église conciliaire que ce soit du côté des t raditionalistes ou progressistes, vous ne vouliez pas sincèrement appartenir à la seule Eglise catholique fondée par J-C. Mais autre chose de vouloir lui appartenir et autre choses est de lui appartenir réellement !

Il est vrai que l’on appartient à l’Eglise catholique en partageant sa foi et en croyant tout ce qu’elle enseigne mais une autre condition n’est pas moins nécessaire, il ne faut pas faire partie d’une secte ou , ce qui est la même chose reconnaître toute la hiérarchie de la secte comme étant la hiérarchie de l’Eglise catholique.
Sur ce sujet-là, je demande à CMI de donner son avis et puisque lui-même est passé par la Frate . Demandons-lui si d’après les lois de l’Eglise catholique sur la connaissance desquels il nous a comblé depuis fort longtemps, il appartenait alors à l’Eglise catholique en étant membre de la Fraternité Saint Pie X ?

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 8:40 am

Banigé a écrit:

@Roger
Spoiler:

Cependant, mon cher Roger, je ne suis plus avec vous ni avec Franc et Robert qui vous approuvent quand vous écrivez :
: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

Tout d’abord, quelque soit le pape sous lequel vous avez été baptisé et quand bien même vous auriez été baptisé dans le schisme, vous faisiez partie totalement de l’Eglise catholique jusqu’à l’âge de raison…pour cela plein accord, c’est l’Eglise qui nous l’enseigne.

Cependant, si vous avez reconnu la hiérarchie de l’église conciliaire après le concile, vous n’étiez plus alors dans l’Eglise.

Comment pouvais-je reconnaître ce dont j'ignorais même l'existence !?

Je suis revenu à la pratique religieuse en 71 ; je n'avais cependant jamais rejeté la foi de mon baptême. Comme je vous l'ai déjà dis, mon réflexe, comme tout réflexe normal et logique d'un catholique, fut d'aller là où normalement se trouvait l'Église, ses ministres, son culte, etc. J'ignorais complètement ce qui se passait, ce qui s'était tramé, le coup d'état (pour employer une figure de style).

Comment pouvais-je savoir moi , à moins d'une révélation particulière, ce que je n'ai jamais reçu, comment pouvais-je savoir que mon Évêque, Mgr Paré, s'était laissé emporter dans l'erreur moderniste dont j'ignorais même l’existence du mot ? Et j'ai même fait demander la permission de rejoindre un groupe à qui il avait donné carte blanche pour témoigner dans les écoles, donc, dans mon esprit, c'était absolument logique, qu'il le cautionnait, qu'il l'approuvait et reconnaissait comme catholique.

Si j'ai été victime de la supercherie, moi je n'avais rien à me reprocher alors, ni même aujourd'hui encore, quoique vous en pensiez, vous ne voyez tout de même pas dans ma conscience ! alors n'essayez pas de me culpabiliser. J'ai fais alors ce que tout catholique doit faire normalement, j'ai été alors où tout catholique se doit d'aller normalement. Le reste est trop nébuleux, ça vous dépasse pour s'y avancer, pour porter un jugement juste ; laissez donc à Dieu ce qui Lui appartient.

Vous ne pouvez pas non plus prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là parce que nous ne pouvons pas être juge ni pour soi-même ni pour les autres de tout ce qui touche au for interne.

Ça c'est vous qui le dites.
Voyez-vous plus clair que Dieu ?
Si on ne peut être juge pour soi-même ni pour les autres, alors pourquoi dites-vous que je ne pouvait pas prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là, car en disant cela, vous jugez.

Et quand bien même vous auriez fait partie de l’Eglise à ce moment-là, quant à l’âme, il était interdit d’affirmer ni vous ni personne que vous puissiez vous sanctifier ou faire votre salut dans ces conditions.

Sans doute, vu ma bonne volonté, ma sincérité et l'inextricable situation pour moi alors, Dieu y suppléait. Seriez-vous juge infaillible ?
Dans mon for-interne j'étais catholique parce que baptisé et toujours en possession de la foi de mon baptême que je n'ai jamais renié. Je sais plus que vous. Mon for-interne ne vous appartient pas, ne vous est pas ouvert..

Spoiler:

Pour le reste, sans vouloir vous vexer, en ce qui concerne certains Papes, commencez par reconnaître l'illusion dans laquelle vous vous êtes enfoncé.

FRANC Jeu 23 Mai 2013, 10:41 am

lu sur internet, et que je donne pour information, ce qui ne signifie pas acquiescement : http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=295287

Auteur : Candidus
Sujet : Permettez cher John
Date : 2007-06-25 20:23:24

Les sédévacantistes se lamentent des conséquences désastreuses de la prétendue vacance du siège apostolique mais s'ils étaient vraiment logiques avec eux-mêmes, ils procèderaient (et certains n'ont pas attendu) à l'élection d'un pape.

Le « père historique » du sédévacantisme, le jésuite mexicain Saenz-Arriaga en 1973 dans son livre « Sede Vacante » avait déjà pris position pour l’organisation d’une telle élection.

Le droit naturel autorise toute société à se donner un chef si elle en est dépourvue. L’Eglise est une « société parfaite » ; elle possède donc ce droit d’une manière innée et inaliénable qui se transmet par dévolution des cardinaux aux fidèles en passant par tous les intermédiaires catholiques éventuels qui existent dans l'organisation hiérarchique de l'Eglise.

Cet argument en soi pourrait suffire à justifier une telle élection de la part des sédévacantistes, mais il existe d’autres arguments plus « théologiques » qui en établissent la faisabilité :

1er argument :

L’élection du pape par le collège cardinalice n’est pas d’institution divine mais d’origine ecclésiastique. En cas d’extrême nécessité, le principe de l’épikie permet que l’on procède à l’élection différemment.

Ainsi, suite à une décision du concile de Constance qui ne faisait pas confiance aux cardinaux, le pape Martin V fut élu en 1417 par un collège de 53 électeurs, dont seulement 23 étaient cardinaux (les autres étaient des représentants des nations catholiques de l’époque, ils n’avaient donc rien à voir avec le diocèse de Rome).

2ème argument :

C’est l’enseignement des grands théologiens de la papauté que furent le Cardinal Cajetan et son commentateur le Cardinal Journet :

« … [les modalités d’élection du pape sont fixés par ses prédécesseurs], l’Eglise lorsqu’elle est veuve ne peut pas déterminer un autre mode d’élection, sauf (in casu) à moins d’être forcée par la nécessité… Durant une vacance du Siège Apostolique, ni l’Eglise, ni le Concile ne peuvent contrevenir aux provisions établissant le mode valide d’une élection. CEPENDANT… si le pape n’a rien décidé contre cela, ou en cas d’ambiguïté (par exemple si on ne connaît pas qui sont les véritables cardinaux, ou qui est le vrai pape), le POUVOIR DE CONFERER LA PAPAUTE A UNE PERSONNE DETERMINEE ECHOIT A L’EGLISE UNIVERSELLE, l’Eglise de Dieu. » (Cajetan, ‘De Comparata’, Chap. 13, n° 202- 204, & ‘Apologia’, Chap. 13, n° 736.)

« … quand les provisions du code de droit canonique ne peuvent pas être respectées, le droit d’élection échoit à certains membres de l’Eglise de Rome. A défaut de membres du clergé romain, le droit d’élection revient à l’Eglise universelle dont le pape est l’évêque » (Cajetan -je ne dispose pas de la référence de cette citation).

« Chez qui le pouvoir d’élire le pape réside-t-il ? Le pape peut décider qui les électeurs seront et limiter ainsi le mode d’élection. Dans le cas où les conditions prévues pour la validité de l’élection deviendraient inapplicables, la tâche de déterminer de nouvelles conditions échouerait à l’Eglise par dévolution, ce mot devant être pris non au sens strict, mais au sens large, signifiant même le transfert du droit d’élection à des inférieurs » (Charles Journet, Cardinal Cajetan, dans son ‘Apologia’, Chap. 13, n° 745).

Banigé Jeu 23 Mai 2013, 12:24 pm

Roger a écrit :

"Si on ne peut être juge pour soi-même ni pour les autres, alors pourquoi dites-vous que je ne pouvait pas prétendre avoir fait partie de l’Eglise quant à l’âme à ce moment-là, car en disant cela, vous jugez."

Quand les juges de l'inquistion ont demandé à Jeanne d'Arc si elle était en état de grâce, elle a répondu :

Si j'y suis DIeu m'y garde, et si je n'y suis pas que Dieu m'y mette

...preuve que l'on n' est pas juge de soi-même au for interne.
La possibilité de juger, c'est au for externe et c'est un devoir pour un catholique d'affirmer qu'une personne affiliée à une secte même avec toute la bonne volonté qu'on peut lui attribuer doit être considérer hors de l'Eglise.
C'est la définition même de l'Eglise selon laquelle c'est l'assemblée des fidèles soumis au pape et aux évêques de l'Eglise catholique. Comment pouvez-vous prétendre avoir appartenu à l'Eglise catholique alors que vous vous donniez comme évêque un hiérarque de la Secte De Vatican II ?
D'ailleurs, si vous allez jusqu'au bout de votre raisonnement, si vous apparteniez à l'Eglise catholique à ce moment-là Mgr Lefèbvre également mais à plus forte raison encore le pape que Lefèbvre et vous-même faisiez chef de l'Eglise catholique et actuellement, il faudrait dire AUSSI que tous les lefèbvristes sont dans l'Eglise catholique et plus certainement encore Bergugus puisqu'en le reconnaissant comme pape ils sont tenus, n'en déplaise au thèsards de Guérard, de le regarder comme leur père dans la foi !

Vous dites encore :

Sans doute, vu ma bonne volonté, ma sincérité et l'inextricable situation pour moi alors, Dieu y suppléait. Seriez-vous juge infaillible ?
Dans mon for-interne j'étais catholique parce que baptisé et toujours en possession de la foi de mon baptême que je n'ai jamais renié. Je sais plus que vous. Mon for-interne ne vous appartient pas, ne vous est pas ouvert..

Je ne doute rien de toute votre bonne volonté sincérité et je me suis moi-même trouvé dans la même situation que vous, mais vous en dites trop en disant que Dieu y suppléait et là, c'est vous qui vous attribuez l'appartenance à l'Eglise quant à l'âme, de cela seul Dieu est juge !
Vous me dites :

"Seriez vous juge infaillible ?"

Je serais juge infaillible si je me permettais d'affirmer que vous ne pouviez pas appartenir à l'Eglise quant à l'âme mais là c'est vous qui vous établissez votre propre juge en affirmant que vous apparteniez à l'Eglise quant à l'âme.
Il ne reste donc qu'une affirmation catholique pour établir notre situation lorsque nous suivions la Frate après le COncile Vatican II. La seule affirmation possible est au for externe et au for externe nous étions vous et moi dans une secte, hors de l'Eglise catholique en grand danger de faire notre damnation parce que, autant l'appartenance à l'Eglise catholique est faite pour nous sauver, autant l'appartenance à une secte est faite pour nous perdre. Et quand bien même une personne aurait devant Dieu cette grâce d'appartenir encore à l'Eglise catholique quant à l'âme, elle n'en resterait pas moins en grand danger de se perdre et Dieu ne manquera pas de l'éclairer pour qu'elle reste le moins longtemps dans sa secte et qu'elle rejoignent au plus vite la véritable église...Et n'est-ce pas de cette grâce que nous avons bénéficier. Si donc Dieu nous a sorti de la secte et que nous croyons ne jamais y avoir été, nous n'auront aucune action de grâce envers Dieu de cet immense bienfait...c'est un peu, je dis bien un peu, comme si nous regardions Dieu comme sauveur mais que nous ne nous soyons jamais vu perdus sans Lui !

Quand nous étions à la Frate, cette parole de J-C s'adressait particulièrement à nous et s'adresse aujourd'hui aux âmes sincères de la Frate :

"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de ce troupeau, il faut que je les amène, elles écouteront ma voix et il n'y aura qu'un seul pasteur (un vrai et non pas un faux) et un seul troupeau ( Ce seul troupeau c'eset évidemment l'Eglise catholique et pas la secte conciliaire de Lefèbvre)"

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:24 pm

Franc, qui c'est ce Cadidus ?

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:49 pm

Banigné a écrit :
Comment pouvez-vous prétendre avoir appartenu à l'Eglise catholique alors que vous vous donniez comme évêque un hiérarque de la Secte De Vatican II ?

Je ne me suis pas donné d'évêque, Mgr Paré c'était l'évêque du diocèse de Chicoutimi d'avant "vatican II".

Roger Boivin Jeu 23 Mai 2013, 12:57 pm

Banigné a écrit:
..à plus forte raison encore le pape que Lefèbvre et vous-même faisiez chef de l'Eglise catholique ..

Je n'ai jamais fais en sorte que quelqu'un soit chef, qu'est-ce vous allez chercher là !? C'était ( l'anti-pape) Paul VI qui usurpait à mon insue ( à l'insue de quasi tout le monde d'ailleurs) à ce moment là ; à ce que je sache je n'ai pas participé à son élection ; vous ?