A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

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Message  Louis Mar 16 Avr 2013, 6:23 pm

Bonjour,

Je vais poster dans ce fil nouveau des objections pour A.M.D.G. et son fil L'hérésie de notre époque.

Comme le disait Gabrielle.

Pas besoin de réponse immédiate, je ne fais que soulever l'objection tout de suite, et on s'en reparlera après votre démonstration.

Bien à vous.

Louis.

https://messe.forumactif.org/t4886p135-l-heresie-de-notre-epoque#93452

AMDG a écrit:
Louis a cité :
Vous ne trouverez jamais un seul document du magistère affirmant qu'il y aura une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps pour la simple et bonne raison que cela deviendrait une prophétie
Le fait qu'il y aura un Pape jusqu'à la fin des temps ne relève absolument pas de la prophétie, c'est le principe même de l'Eglise, car c'est ainsi qu'elle a été fondée par Notre-Seigneur : "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle."

Léon XIII, Pape, et par conséquent infaillible et inspiré du Saint-Esprit, l'explique clairement dans son Encyclique Satis Cognitum :

(640) (...) "de par la volonté et l'ordre de Dieu, l'Eglise est établie sur le bienheureux Pierre, comme l'édifice sur son fondement. Or, la nature et la vertu propre du fondement, c'est de donner la cohésion à l'édifice par la connexion intime de ses différentes parties ; c'est encore d'être le lien nécessaire de la sécurité et de la solidité de l'œuvre tout entière : si le fondement disparaît, tout l'édifice s'écroule."


Q. 1. Est-ce que le fondement disparaît si le Siège du bienheureux Pierre est vacant ?

Q. 2. Est-ce que le fondement volontairement caché n'est-il pas le responsable de l'effondrement de l'édifice ?



Dernière édition par Louis le Mer 17 Avr 2013, 12:49 pm, édité 2 fois (Raison : titre)

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Message  Louis Mar 16 Avr 2013, 6:42 pm

https://messe.forumactif.org/t4886p165-l-heresie-de-notre-epoque#93566

Pie IX dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus du 18 juillet 1870

2éme chap. :

Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème.


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Message  Louis Mar 16 Avr 2013, 8:27 pm

https://messe.forumactif.org/t4886p165-l-heresie-de-notre-epoque#93566

Encyclique Satis Cognitum Léon XIII (29 juin 1896)
(...)

(651) Il n’est douteux pour personne, et c’est une chose connue de tous les temps, que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l’Église catholique, a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain, les clés du royaume, et que le pouvoir de lier et de délier les péchés a été donné à ce même Apôtre, qui, jusqu’au moment présent et toujours, vit dans ses successeurs et exerce en eux son autorité…


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Message  gabrielle Mer 17 Avr 2013, 7:19 am

Merci Louis,

Point à éclairicir.

gabrielle a écrit:
AMDG a écrit:Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.

Alors, que fait-on de ceux qui sans savoir où est l'Église en font pourtant partie et se sauve, comme l'enseigne le catéchisme?

Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il se sauver?

Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'i croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle.

Votre raisonnement, me semble contraire à cela.

Cette âme, ne sait pas du tout où est l'Église et malgré cela elle peut se sauver.. il en va de même de ceux qui baptisé sont incorporés sans faute de leur part, à une secte hérétique ou schismatique, s'ils gardent la grâce du Baptême ou s'ils la perdent ils la retrouvent par la contrtion parfaite, ces âmes, tout en ne sachant pas où est l'Église se sauveront.

Votre conclusion, citée plus haut, heurte à mon sens, la vertu théologale de l'Espérance.

De plus, tout comme Rosalmonte le soulignait, l'Église ne peut en aucun cas mourrir.

La visibilité de l'Église n'est pas une note du Credo, alors, pourquoi le fait de ne pas savoir où serait le pape, mettrait-il en danger le salut des âmes.

La durée de la Vacance, en aucun cas ne saurait diminuer la note d'Apostolicité de la sainte Église.


Ps: Pas besoin de réponse immédiate, je ne fais que soulever l'objection tout de suite, et on s'en reparlera après votre démonstration.

roger a écrit:

( catéchisme de Saint Pie X)

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm


Rosalmonte a écrit:
AMDG a écrit:Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.
Saint Augustin nous dit :
"Hors de l’Église, on peut tout avoir sauf le salut. On peut avoir les hon­neurs, rece­voir les sacre­ments, chan­ter allé­luia, faire reten­tir des amen, on peut avoir l’Évangile, avoir et prê­cher la foi au nom du Père du Fils et de l’Esprit-Saint ; mais on ne peut trou­ver le salut nulle part ailleurs que dans l’Église catho­li­que."( Sermo ad Caesarensis Ecclesiae plebem 6)

C'est incroyable de lire cette prose !

Qu'est ne pas faire partie de l'Église, si ce n'est ne pas être agrégé à son corps et donc ne pas être baptisé ?

Et bien non ... Pour vous: si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie. !!!!! Et vu que si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver,

pourquoi alors baptise t-on les enfants AVANT qu'ils ne sachent où est l'Église ?

Ou alors pour vous peut-être que les enfants baptisés et morts avant l'âge de raison ne seraient pas sauvés parce qu'ils ne savent pas où est l'Eglise ?
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Message  gabrielle Mer 17 Avr 2013, 7:57 am

Désolée AMDG, mais des preuves en béton, moi j'en veux.

Certes, vous êtes libre de les données, de retenir captive la Vérité tout en pointant l'enfer comme destination finale à ceux qui ne savent où serait le pape en ce moment, ça, c'est votre responsabilité de cacher la lumière en la mettant sous le boisseau.

Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.

Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.

Je ne demande pas de nom ni d'endroit, mes questions sont, disons plutôt d'ordre "technique"

Si un pape légitime existe présentement:

1a. Qui et au nom de quelle autorité à changé la Consitution de Pie XII sur la Vacance du Siège Apostolique?

1b. Quelle fonction occupait-il dans la Sainte Église avant ?

2. date d'ordination?

3. date du sacre épiscopal?

4. A-t-il participé à V2?

5. Si oui, l'a-t-il condamné ouvertement?

6. Si adhésion à V2 un certain temps, a-t-il fait une abjuration publique d'hérésie?

7. Quel furent les électeurs?

8. Comment l'élection s'est-elle déroulée, dans le sens de l'organisation?

9. Qui a décidé des électeurs et en vertu de quelle qualité ont-ils été choisis?

10. Si pape il y a, est-il le premier?

11. Si successeurs il y a, comment la succession se fait-elle?

12. Y a-t-il un clergé (prêtres ou évêques) qui a découlé de cette "papauté"?

Est-ce que pour vous la nécessité fait loi ou bien la fin justifie le moyen.

À vous de répondre tout en gardant ( ce qui est contraire à charité) le voile épais sur cette personne.
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Message  Rosalmonte Mer 17 Avr 2013, 8:06 am

Gabrielle a écrit:Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.

Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.

Moi non plus, en effet.

Car ce serait douter à un tel point de la Providence !

Les persécutions que vivent les catholiques aujourd'hui ne sont rien (pour l'instant) en regard de ce que subissaient les chrétiens des premiers siècles.

Sous les Nérons, ils étaient atrocements martyrisés.

Aujourd'hui, ils ne risquent pas leur vie (je le répète, pour l'instant).

Eh bien même sous les Nérons, les Papes étaient connus de leurs ouailles romaines, qui les retrouvaient dans les catacombes, ou dans quelque domus privée, et leurs ouailles non romaines recevaient lettres et instructions.

Dire que le pape actuellement, si pape il y a, ne se fait connaitre de personne par peur des représailles est un argument piteux, qui ne tient ni compte de la divine fondation de la papauté et des grâces assurées au Pontife, ni de la divine Providence.


Dernière édition par Rosalmonte le Mer 17 Avr 2013, 8:08 am, édité 1 fois
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Message  Roger Boivin Mer 17 Avr 2013, 8:06 am




AMDG, est-ce que l'élection de votre pape a eut lieu avant ou après l'élaboration de votre démonstration ?

Autrement dit :


Est-ce l'élection qui vient justifier cette démonstration comme étant la suite logique et inévitable ? L'élection découle-t-elle de la démonstration ?

Ou est-ce la démonstration qui découle de l'élection pour venir justifier l'élection du pape ?
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Message  ROBERT. Mer 17 Avr 2013, 9:30 am

gabrielle a écrit:Désolée AMDG, mais des preuves en béton, moi j'en veux.
idem: Oui et en béton armé.

Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.
idem

Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.
idem.
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Message  Roger Boivin Mer 17 Avr 2013, 11:18 am

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:Désolée AMDG, mais des preuves en béton, moi j'en veux.
idem: Oui et en béton armé.

Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.
idem

Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.
idem.
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Message  Banigé Mer 17 Avr 2013, 12:18 pm

Bon ! Est-il vraiment séant de s'agiter avant qu'AMGD nous fasse part de sa solution.

Jusqu'à présent tout le monde était d'accord pour le laisser s'exprimer....et d'ailleurs tous attendaient avec impatience !
On lui faisait même la place d'honneur !
A ce jour, il n'y a RIEN à lui reprocher...notamment vous n'avez aucun reproche à lui faire.... contrairement à moi de qui vous pensez avoir toutes les bonnes raisons de vous méfier.

Alors à lui l'honneur et quand il veut !

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Message  gabrielle Jeu 18 Avr 2013, 9:14 am

Il n'y a aucune agitation de notre part, AMDG, lui-même, était d'accord pour qu'un dossier "question" soit ouvert.

Il est normal de les mettre au fur et à mesure, je ne crois pas qu'un revolver soit braqué sur la tempe d'AMDG... il lira et répondra à son rythme.

AMDG a une attitude très polie, et cela est agréable, mais ce n'est tout de même pas le Pape.. Laughing
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Message  Roger Boivin Jeu 18 Avr 2013, 9:24 am

AMDG a dit:

Gabrielle a dit:
L'adresse mail ou forum ( je ne me souviens plus) que vous allez donner, sera-t-elle sur Te Deum?

Oui, une adresse email sera donnée sur Te Deum.

https://messe.forumactif.org/t4886p60-l-heresie-de-notre-epoque#93061

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Message  Roger Boivin Jeu 18 Avr 2013, 9:29 am

AMDG a dit:
PS : Si certains d'entre vous ont des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet du fil présent, vous pouvez nous les poser en ouvrant un nouveau fil pour éviter de tout mélanger. Merci bien !

https://messe.forumactif.org/t4886p75-l-heresie-de-notre-epoque#93138
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Message  Roger Boivin Jeu 18 Avr 2013, 9:37 am

AMDG a dit:
Réponse aux objections sur le nouveau fil ouvert par Louis.

https://messe.forumactif.org/t4886p165-l-heresie-de-notre-epoque#93629

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Message  AMDG Jeu 18 Avr 2013, 3:20 pm

Merci à Louis pour l'ouverture de ce fil !

Nous allons vous répondre mais nous vous demandons encore de la patience pour nous laisser nous exprimer à notre rythme, comme le disent si bien Banigé et Gabrielle, car le temps nous manque. Merci de votre compréhension !

Gabrielle a écrit:
Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.
Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.
Rosalmonte a dit :
Dire que le pape actuellement, si pape il y a, ne se fait connaitre de personne par peur des représailles est un argument piteux, qui ne tient ni compte de la divine fondation de la papauté et des grâces assurées au Pontife, ni de la divine Providence.
Je n'ai absolument pas dit que le Pape était caché et qu'il ne se fait connaître de personne, c'est faux !!!! Si c'était le cas, on ne l'aurait jamais trouvé nous-mêmes ! J'ai dit : Parce que vous pensez que l'ennemi laisserait le vrai Pape, s'il y en a un aujourd'hui, s'afficher ainsi sur Internet ??
C'est tout à fait différent.
Mais on reviendra dessus.

Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... No Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

Rosalmonte a dit :
Car ce serait douter à un tel point de la Providence !
Absolument pas :

"Chacun doit être prêt à confesser sa foi, mais personne ne doit courir au-devant du martyre"(Saint Cyprien).
"Il n'est pas permis de provoquer le persécuteur" (Saint Thomas d'Aquin)
"Nous ne louons pas ceux qui vont d'eux-mêmes s'offrir. L'évangile n'enseigne rien de pareil"(Martyre de Polycarpe)
.

Rosalmonte a dit :
Les persécutions que vivent les catholiques aujourd'hui ne sont rien (pour l'instant) en regard de ce que subissaient les chrétiens des premiers siècles.
Mon pauvre Rosalmonte, vivons-nous dans le même monde ?
Petit rappel pour bien comprendre le monde dans lequel on vit :
Le monde est dirigé par Satan, aidé par les gouvernements maçonniques et par les fausses religions.
Satan connaît la nature humaine d'une manière excellente et il sait très bien que persécuter des chrétiens physiquement engendrera automatiquement d'autres martyrs, qui en appelleront d'autres et ainsi de suite. Aussi, il n'a plus besoin de persécutions sanglantes car l'Eglise catholique avec le Pape à sa tête, est réduite à des proportions humaines, voire domestiques, comme l'avait si bien dit le Cardinal Pie.
Il est beaucoup plus facile de montrer l'exemple en mourant comme un martyr que de montrer l'exemple en restant catholique c'est à dire en gardant la vraie Foi dans le monde d'aujourd'hui.
Le démon s'est en effet lancé dans une guerre psychologique. Aujourd'hui, le démon ne tue plus les corps comme du temps des martyrs, il s'attaque directement à l'âme.
Il ne s'agit plus aujourd'hui de persécutions sanglantes ni physiques, mais de persécutions morales, bien plus subtiles, plus dangereuses... et plus douloureuses.

Gabrielle, Robert et Roger ont dit :
Désolée AMDG, mais des preuves en béton, moi j'en veux.
idem: Oui et en béton armé.
Je comprends bien que, s'il y a un Pape actuellement, vous cherchiez des renseignements sérieux sur lui pour ne pas reconnaître n'importe qui comme tel ; c'est normal et c'est de la prudence.
Cependant, qu'entendez-vous par preuves en béton, et même en béton armé ? Est-ce vraiment faire preuve de Foi et de confiance en Dieu que de réagir ainsi ? N'est-ce pas plutôt d'après cette réaction qu'on pourrait reprendre la phrase de Rosalmonte : ce serait douter à un tel point de la Providence ! ?
Lire ça me fait malheureusement penser aux pharisiens qui demandaient toujours et toujours des preuves plus fortes les unes que les autres pour croire que Jésus était bien le Messie promis par Dieu, et qui, finalement, ne l'ont jamais reconnu...

Gabrielle a dit :
Certes, vous êtes libre de les données, de retenir captive la Vérité tout en pointant l'enfer comme destination finale à ceux qui ne savent où serait le pape en ce moment, ça, c'est votre responsabilité de cacher la lumière en la mettant sous le boisseau.

Plus loin :
À vous de répondre tout en gardant ( ce qui est contraire à charité) le voile épais sur cette personne.
Vos propos sont décevants.Sad
Si on avait voulu garder le voile épais sur cette personne, on ne serait pas intervenu sur le forum.
De plus, on ne condamne personne, je vous rappelle qu'on vient du même milieu que vous et ce serait déplacé de notre part de vous jeter la pierre. On est juste venu pour essayer de vous aider à comprendre que l'Eglise ne pouvait rester indéfiniment sans Pape, et pour justement vous éclairer sur la Vérité car on ne peut pas la garder pour nous, c'est justement notre devoir de la partager et d'en témoigner, nous en sommes bien conscients.
Et on tenait absolument à vous poster tous les textes avant de parler du Pape en lui-même car on sait, par expérience, que, tant que les gens ne sont pas convaincus de la nécessité du pape pour le Salut et de sa présence jusqu'à la fin du monde, il est inutile d'aller plus loin.


@ Roger :

Roger a dit :
AMDG, est-ce que l'élection de votre pape a eut lieu avant ou après l'élaboration de votre démonstration ?
Autrement dit :
Est-ce l'élection qui vient justifier cette démonstration comme étant la suite logique et inévitable ? L'élection découle-t-elle de la démonstration ?
Ou est-ce la démonstration qui découle de l'élection pour venir justifier l'élection du pape ?
Je ne comprends pas bien vos questions. La démonstration que l'on vient de faire n'a aucun rapport avec l'élection en elle-même. On a juste posté les textes qui nous ont fait réfléchir sur la situation afin que vous puissiez vous aussi y réfléchir ; ça s'appelle simplement de la charité et de l'apostolat, c'est tout.


Bonne soirée à tous !
A bientôt sur ce même fil pour vos autres objections déjà postées...

AMDG
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 4:43 pm

AMDG a écrit: ...Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... No Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

N'est-ce pas ce que les Papes des trois premiers siècles de l'Église ont fait ?
.


Dernière édition par ROBERT. le Jeu 18 Avr 2013, 6:21 pm, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  Javier Jeu 18 Avr 2013, 4:44 pm

Continuez à développer vos arguments, cher AMDG. On vous lit avec plaisir et avec un grand espoir. Si c'est vrai que vous savez où se trouve le vrai Pape aujourd'hui, cela serait sans doute la meilleure des nouvelles pour le petit troupeau des fidèles qui attendons la seconde venue de Notre Seigneur Jésus-Christ ! Very Happy

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Message  Benjamin Jeu 18 Avr 2013, 5:16 pm

AMDG a écrit:De plus, on ne condamne personne, je vous rappelle qu'on vient du même milieu que vous

Je ne sais pas si vous vous adressiez uniquement à Gabrielle ou bien à l'ensemble des membres du forum, mais je tiens à préciser ici que pour ma part, je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Pour le reste, j'attendrai vos développements et vos réponses aux personnes qui ont posté ici avant de parler davantage, ne voulant pas ralentir ou surcharger la discussion.
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Message  ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 7:52 pm

ROBERT. a écrit:
AMDG a écrit: ...Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... No Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

N'est-ce pas ce que les Papes des trois premiers siècles de l'Église ont fait ?
.

Ces Papes n'ont fait que se conformer à la parole de Saint Jean:

"Je suis le bon pasteur, et je donne ma vie pour mes brebis.
( Jean X, 11)
.
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Message  FRANC Jeu 18 Avr 2013, 7:55 pm

Question peut-être prématurée de Franc-alias Ignorantus, à AMDG,:
Le RP. Ventura di Raulica, dans son ouvrage « Essai sur le pouvoir public ou exposition des lois naturelles de l'ordre social », Paris : Gaume Fréres et J. Duprey, 1859.
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=ucm.5319405455;view=image;q1=legal;start=1;size=100;page=root;seq=426;num=384 , distinguait pour la Société, deux espèces de lois : les unes tenant à la constitution, ce sont des lois constitutives, des lois-principes, des lois générales; les autres ayant trait à son gouvernement, ce sont des lois gouvernementales, des lois-conséquences, des lois particulières. Il concluait : tout ce qui est conforme aux lois générales, aux lois-principes, est légitime; et tout ce qui est conforme aux lois particulières, aux lois-conséquences, est légal. Et enfin, il ajoutait : il y a des lois légales qui ne sont pas légitimes, et des lois légitimes qui ne sont pas légales. Il prenait pour exemple l'avènement au pouvoir de Napoléon III, pour soutenir son incontestable légitimité, rendant à la France sa constitution véritable et monarchique, malgré sa non-conformité aux formes légales.
Toutefois, ses observations et son ouvrage, avaient seulement pour objet le pouvoir public de la société civile.
Si on les rapporte pourtant, au pouvoir public de la société religieuse, avez-vous besoin d'une argumentation similaire ( conformité aux seules lois générales, aux lois-principes ) pour soutenir la légitimité de votre ( et peut-être notre) Pape, ou celui-ci a-t-il été élu, non seulement conformément aux lois-principes, aux lois générales, mais aussi conformément aux lois gouvernementales, aux lois-conséquences, aux lois particulières, inscrites en l'occurrence dans les dernières constitutions apostoliques de Saint Pie X, et légèrement remaniées par Pie XII régissant l'élection du Souverain-Pontife ?
Ou l'argumentation réelle à appliquer est-elle, celle-ci : les lois particulières, les lois-conséquences lois gouvernementales, ne pouvant plus s'appliquer, il ne reste plus que les lois-principes, les lois générales, pouvant être observées ?
Question de l'avocat du diable : si ce que "vous" avez fait a été caché, d'autres on pu le faire plus légitimement avant vous, tout en restant ignoré de "vous"-même, il y a alors deux lignées, la plus ancienne légitime et la plus récente fausse; comment être assuré qu'il s'agit vraiment de la première tentative d'élection légitime?

PS. Bien qu'il s'agisse d'une question générale, si la réponse est indiscrète ou dangereuse à émettre publiquement, vous pouvez y passer outre.
En tout cas, un très grand merci pour vos interventions, rappelant la vrai doctrine ; quant à votre découverte, si elle s'avère correspondre au vrai Pontife Romain, elle répond exactement à la question qui me taraude depuis longtemps, après la lecture de l'ouvrage de Dom Maur-Cappellari/ Grégoire XVI, et trouvé via Google sur internet en Janvier 2011 ( https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910 )


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Message  gabrielle Ven 19 Avr 2013, 9:04 am

Benjamin a écrit:je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Alors, on vient du même "milieu" Laughing

Tout comme Benjamin, je prend en note mes prochaines observations et les garde en réserve.

AMDG, Veuillez accepter mes excuses, si mes propos ont pu vous chagriner.
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Message  ROBERT. Ven 19 Avr 2013, 10:37 am

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Alors, on vient du même "milieu" Laughing

Voilà ce qui fait beauté de n'être attaché à aucune chapelle, aucune personne, etc… et de n'être attaché qu’à

Notre-Seigneur Jésus-Christ, Son Évangile et notre Sainte Mère l’Église, pour la plus grande gloire de Dieu et le salut des âmes.

.
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Message  Rosalmonte Ven 19 Avr 2013, 12:50 pm

Spoiler:
AMDG a écrit:Merci à Louis pour l'ouverture de ce fil !

Nous allons vous répondre mais nous vous demandons encore de la patience pour nous laisser nous exprimer à notre rythme, comme le disent si bien Banigé et Gabrielle, car le temps nous manque. Merci de votre compréhension !

Gabrielle a écrit:
Je ne tiens pas pour une objection valable, les dangers que pourrait encourir ce pape, le bon pasteur donne sa voie pour ses brebis, seul le mercenaire les laisse se perdre.
Aucun pape martyr n'a laissé choir le troupeau du Seigneur, leur vie était de moindre importance que la Vérité.
Rosalmonte a dit :
Dire que le pape actuellement, si pape il y a, ne se fait connaitre de personne par peur des représailles est un argument piteux, qui ne tient ni compte de la divine fondation de la papauté et des grâces assurées au Pontife, ni de la divine Providence.
Je n'ai absolument pas dit que le Pape était caché et qu'il ne se fait connaître de personne, c'est faux !!!! Si c'était le cas, on ne l'aurait jamais trouvé nous-mêmes ! J'ai dit : Parce que vous pensez que l'ennemi laisserait le vrai Pape, s'il y en a un aujourd'hui, s'afficher ainsi sur Internet ??
C'est tout à fait différent.
Mais on reviendra dessus.

Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... No Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

Rosalmonte a dit :
Car ce serait douter à un tel point de la Providence !
Absolument pas :

"Chacun doit être prêt à confesser sa foi, mais personne ne doit courir au-devant du martyre"(Saint Cyprien).
"Il n'est pas permis de provoquer le persécuteur" (Saint Thomas d'Aquin)
"Nous ne louons pas ceux qui vont d'eux-mêmes s'offrir. L'évangile n'enseigne rien de pareil"(Martyre de Polycarpe)
.

Rosalmonte a dit :
Les persécutions que vivent les catholiques aujourd'hui ne sont rien (pour l'instant) en regard de ce que subissaient les chrétiens des premiers siècles.
Mon pauvre Rosalmonte, vivons-nous dans le même monde ?
Petit rappel pour bien comprendre le monde dans lequel on vit :
Le monde est dirigé par Satan, aidé par les gouvernements maçonniques et par les fausses religions.
Satan connaît la nature humaine d'une manière excellente et il sait très bien que persécuter des chrétiens physiquement engendrera automatiquement d'autres martyrs, qui en appelleront d'autres et ainsi de suite. Aussi, il n'a plus besoin de persécutions sanglantes car l'Eglise catholique avec le Pape à sa tête, est réduite à des proportions humaines, voire domestiques, comme l'avait si bien dit le Cardinal Pie.
Il est beaucoup plus facile de montrer l'exemple en mourant comme un martyr que de montrer l'exemple en restant catholique c'est à dire en gardant la vraie Foi dans le monde d'aujourd'hui.
Le démon s'est en effet lancé dans une guerre psychologique. Aujourd'hui, le démon ne tue plus les corps comme du temps des martyrs, il s'attaque directement à l'âme.
Il ne s'agit plus aujourd'hui de persécutions sanglantes ni physiques, mais de persécutions morales, bien plus subtiles, plus dangereuses... et plus douloureuses.

Gabrielle, Robert et Roger ont dit :
Désolée AMDG, mais des preuves en béton, moi j'en veux.
idem: Oui et en béton armé.
Je comprends bien que, s'il y a un Pape actuellement, vous cherchiez des renseignements sérieux sur lui pour ne pas reconnaître n'importe qui comme tel ; c'est normal et c'est de la prudence.
Cependant, qu'entendez-vous par preuves en béton, et même en béton armé ? Est-ce vraiment faire preuve de Foi et de confiance en Dieu que de réagir ainsi ? N'est-ce pas plutôt d'après cette réaction qu'on pourrait reprendre la phrase de Rosalmonte : ce serait douter à un tel point de la Providence ! ?
Lire ça me fait malheureusement penser aux pharisiens qui demandaient toujours et toujours des preuves plus fortes les unes que les autres pour croire que Jésus était bien le Messie promis par Dieu, et qui, finalement, ne l'ont jamais reconnu...

Gabrielle a dit :
Certes, vous êtes libre de les données, de retenir captive la Vérité tout en pointant l'enfer comme destination finale à ceux qui ne savent où serait le pape en ce moment, ça, c'est votre responsabilité de cacher la lumière en la mettant sous le boisseau.

Plus loin :
À vous de répondre tout en gardant ( ce qui est contraire à charité) le voile épais sur cette personne.
Vos propos sont décevants.Sad
Si on avait voulu garder le voile épais sur cette personne, on ne serait pas intervenu sur le forum.
De plus, on ne condamne personne, je vous rappelle qu'on vient du même milieu que vous et ce serait déplacé de notre part de vous jeter la pierre. On est juste venu pour essayer de vous aider à comprendre que l'Eglise ne pouvait rester indéfiniment sans Pape, et pour justement vous éclairer sur la Vérité car on ne peut pas la garder pour nous, c'est justement notre devoir de la partager et d'en témoigner, nous en sommes bien conscients.
Et on tenait absolument à vous poster tous les textes avant de parler du Pape en lui-même car on sait, par expérience, que, tant que les gens ne sont pas convaincus de la nécessité du pape pour le Salut et de sa présence jusqu'à la fin du monde, il est inutile d'aller plus loin.


@ Roger :

Roger a dit :
AMDG, est-ce que l'élection de votre pape a eut lieu avant ou après l'élaboration de votre démonstration ?
Autrement dit :
Est-ce l'élection qui vient justifier cette démonstration comme étant la suite logique et inévitable ? L'élection découle-t-elle de la démonstration ?
Ou est-ce la démonstration qui découle de l'élection pour venir justifier l'élection du pape ?
Je ne comprends pas bien vos questions. La démonstration que l'on vient de faire n'a aucun rapport avec l'élection en elle-même. On a juste posté les textes qui nous ont fait réfléchir sur la situation afin que vous puissiez vous aussi y réfléchir ; ça s'appelle simplement de la charité et de l'apostolat, c'est tout.


Bonne soirée à tous !
A bientôt sur ce même fil pour vos autres objections déjà postées...


Cher AMDG, votre message ci-dessus est une vraie boîte à sophisme. Les dénouer tous serait l'occasion de poster un nouveau dossier pour chaqun d'eux, ce qui pourra être fait plus tard, car au vu de la vitesse à laquelle se déroule la démonstration *, dans cent ans on y serait encore.

Je retiens pour l'instant surtout ça:

Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

D'abord, je vous prie d'arrêter avec cette histoire de tenter Dieu. Est-ce donc tenter Dieu que de vouloir que le Pape, dont c'est le rôle, confirme dans la Foi les fidèles dont nous sommes ?

Ensuite, concernant la phrase en bleu. Je peux parfaitement me tromper, je le sais, mais elle donne un indice de ce que je subodorais d'entrée de jeu (quand je vous disais que je vous voyais venir). Partant du bon principe qu'il faut un Pape dans l'Eglise, et ce, jusqu'à la fin du monde, vous avez dû, ou participer, ou organiser, ou être présent, ou connaître l’existence d'un conclave, puisque vous dites avoir trouvé le Pape.

Alors, cher AMDG, qu'en est-il ? Vous avez fait ça ? Vous pensez qu'il ne suffit pas de rien faire ou de seulement prier pour avoir un pape et pour le bien de l'Eglise, mais qu'il faille avoir le souci d'élire au plus vite un Successeur, même si on est laïc ?



* ceci dit, je comprends parfaitement que vos obligations et votre devoir d'état priment sur votre participation, aucun souci là dessus; même, j'ai une solution pour régler le problème: vous vous connectez, vous donnez un nom et un lieu, puis vous retournez à vos occupations. A mon avis, en 28 secondes, c'est faisable.
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Message  AMDG Ven 19 Avr 2013, 4:55 pm

@ Gabrielle

Gabrielle a dit :
La visibilité de l'Église n'est pas une note du Credo
Non, mais c'est une des quatre propriétés de l'Eglise ; qui sont exactement : la visibilité, la perpétuité, l'indéfectibilité et l'infaillibilité.
De plus, les textes que l'on a posté au sujet de la visibilité de l'Eglise sont clairs là-dessus (cf page 7 du fil l'hérésie de notre époque) ; et ces textes sont infaillibles car ils ont été écrits par des Papes inspirés du Saint-Esprit.

Mais voici en supplément un extrait du Catéchisme Catholique Populaire de François Spirago :

Livre 1- Le dogme,
9ème article du symbole L'Eglise

I- L'Eglise catholique et son organisation

1) L'Eglise catholique est une institution visible, fondée par Jésus-Christ, où les hommes sont élevés pour le ciel.

"L'Eglise catholique, c'est-à-dire l'Eglise universelle (mondiale) a été fondée par Jésus-Christ pour continuer son œuvre après son ascension : l'éducation de l'humanité pour le ciel. L'Eglise est une institution analogue à une école. L'école a pour but l'éducation des enfants, en partie pour en faire de bons citoyens de la patrie céleste. Chaque école a son chef, son directeur, ses maîtres, et ses élèves (auditeurs). Dans chaque école il y a un programme : des matières à enseigner, des moyens d'instruction, des tableaux, des cartes, etc..., des règles disciplinaires pour le maintien de l'ordre.
L'Eglise est visible ; elle a un chef visible, un signe visible d'initiation (le baptême) et une profession extérieure (visible) de la foi. Aussi le Christ la compare-t-il avec des objets visibles : une ville sur la montagne, un flambeau sur un chandelier. L'Eglise est aussi nommée corps, (Eph. I,22) maison de Dieu (I Tim. III 15), ville sainte (Apoc. XXI, 10). L'Eglise est donc partout où il y a des chrétiens catholiques et des prêtres catholiques. Les hérétiques exclus de l'Eglise, mais désireux de lui appartenir, prétendent que l'Eglise est invisible ; les libres-penseurs préfèreraient aussi que l'Eglise visible n'existât point, cela les dispenserait de l'écouter."

Gabrielle a dit :
pourquoi le fait de ne pas savoir où serait le pape, mettrait-il en danger le salut des âmes.
Ce qui mettrait le salut de l'âme en danger serait plutôt de ne pas savoir qui est le Pape, et non forcément où il est.

Ceci dit, Mgr de Ségur (Le Pape est infaillible ; p.20) vous répond :

"La cause du Pape est, pour chacun de nous, une cause personnelle, une cause d'où dépend directement notre bonheur ou notre malheur, ici-bas d’abord, puis dans l'éternité. Voyez plutôt :
Sans le Pape, il n'y a pas d'Eglise, comme il n'y a pas de corps vivant sans tête, pas d'armée sans chef. Sans l'Eglise, il n'y a pas de christianisme ; l'Eglise est la divine gardienne du christianisme, de la foi, de l'Evangile, de la morale chrétienne, des sacrements, de tous les canaux de la grâce."

Gabrielle a dit :
La durée de la Vacance, en aucun cas ne saurait diminuer la note d'Apostolicité de la sainte Église.
Catéchisme de Saint Pie X :

Pourquoi appelle-t-on encore l'Eglise Apostolique ?

On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu'elle remonte sans interruption jusqu'aux Apôtres ; et parce qu'elle croit et enseigne tout ce qu'ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs
.


Je complète avec un extrait du catéchisme catholique populaire de François Spirago :

7- Les marques de la vraie Eglise :
3) On reconnaît encore la vraie Eglise à quatre marques principales : elle est une, sainte, universelle ou catholique et apostolique.
La vraie Eglise est apostolique, c'est-à-dire qu'elle doit remonter jusqu'aux Apôtres, que ses institutions doivent dans leur substance ressembler à celles des temps apostoiliques et que ses chefs doivent être les successeurs légitimes des Apôtres.

Nos évêques et les apôtres sont unis entre eux par l'ordination comme les anneaux des deux extrémités d'une chaîne.


Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.

Gabrielle a dit :

Benjamin a écrit :
je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".
Alors, on vient du même "milieu"
En parlant de "milieu", on voulait juste dire qu'on a été comme vous, en recherche de la Vérité et qu'on a été aussi sédévacantiste.

Gabrielle a dit :
Tout comme Benjamin, je prend en note mes prochaines observations et les garde en réserve.
Oui, on va déjà répondre à vos objections déjà postées au fur et à mesure, afin de ne pas tout avoir à la fois. Merci !

Gabrielle a dit :
AMDG, Veuillez accepter mes excuses, si mes propos ont pu vous chagriner.
Ne vous inquiétez pas chère Gabrielle, je ne vous en veux pas du tout et j'ai déjà oublié ! Wink

Bonne soirée à tous !

AMDG
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Message  Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 4:57 pm

roger a écrit:
AMDG a dit:

Gabrielle a dit:
L'adresse mail ou forum ( je ne me souviens plus) que vous allez donner, sera-t-elle sur Te Deum?

Oui, une adresse email sera donnée sur Te Deum.

https://messe.forumactif.org/t4886p60-l-heresie-de-notre-epoque#93061

La démonstration étant terminée, a-t-on reçu cette adresse email sur le forum ?
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