Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

ROBERT. Mar 07 Mai 2013, 10:34 am

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Je peux me tromper Louis, mais je pense qu'AMDG joue sur les mots.
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FRANC Mar 07 Mai 2013, 12:36 pm

Rosalmonte a écrit:

1) Vu que vous dites qu'il est obligatoire qu'il y ait actuellement un pape et la hiérarchie, où sont-ils ? Dans quelles catacombes ? Dans quel pays ? Où ???????

J'ai dit, ne faisant que citer les interprètes autorisés de l'Eglise, que sont les Papes, les Conciles, les Pères et Docteurs de l'Eglise, que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, contre ceux, qui, selon la méthode protestante, et usant de leur interprétation personnelle ou venant d'autrui ( serait-il très savant ), de la lecture de Livres Saints, tels l'Apocalypse, prétendraient le contraire.

Comme un successeur doit être élu par des électeurs, soit il y a déjà un élu, soit, à défaut d'élu, il reste toujours des électeurs. C'est dans cet élu ou dans ces électeurs, que réside, l'Eglise hiérarchique, qui doit toujours rester visible et permanente.
Où est-elle ? En partie cachée, parce que persécutée.
Si vous niez que cette Eglise hiérarchique, visible et permanente, existe, sous prétexte que vous ne la palpez pas corporellement, alors que l'enseignement de l'Eglise, nous dit que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, donc, soit déjà élu, soit des électeurs habilités à l'élire, vous contredisez l'enseignement du Maître, qui nous apprend : « Heureux ceux qui ont cru, sans avoir vu ».

Rosalmonte a écrit:
2) Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant, selon l'enseignement de l'Eglise ?

Cette question n'est pas en soi, une question de doctrine, c'est une question de droit et de bon sens, en laissant supposer comme acquis le point de doctrine certain, que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur.

Question de droit : qui est habilité à élire un successeur, à la tête de l'évêché de Rome ? Réponse de l'histoire et du droit : le Clergé de Rome, avec ou sans le concours du peuple.

Question de bon sens élémentaire : La durée de vacance de l'Evêque de Rome, doit être compatible, avec la durée de vie des électeurs habilités à élire le successeur du dernier Pape, c'est-à-dire le Clergé de Rome. De plus, ce successeur, serait-il laïque, doit secondairement être ordonné Evêque. Donc, il faut aussi au moins un Evêque survivant. Certes, la durée de vie des électeurs, comme de l'Evêque nécessairement survivant, est variable, mais il demeure des constantes moyennes de la vie humaine, qui rendent au delà, l'hypothèse d'une survie, de moins en moins crédible.

Calculons l'âge supposé aujourd'hui, du prêtre le plus jeune du Clergé de Rome, resté orthodoxe, habilité désormais, à être électeur de l'Evêque de Rome, donnons lui 20 ans en 1958, date de son ordination, sous Pie XII, cela lui fait 75 ans en 2013...
Quant à l'Evêque ordonné sous Pie XII, le plus jeune, que j'ai trouvé : il s'agit de Mgr George Hamilton Pearce, consacré en 1956, soit 92 ans aujourd'hui , ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpearce.html ), mais est-il resté orthodoxe?...
En sachant qu'il reste une possibilité : qu'un Pape laïque supposé à élire, dans un futur proche, lève les interdits pesants sur un évêque conciliaire, consacré validement ( avant 1968 ) ou traditionaliste, revenus de leurs égarements et puisse désormais l'ordonner... Cela semble un peu compliqué... ( mais prolonge l'échéance ), et laisse plutôt conclure, qu'il s'est déjà passé une élection pontificale valide auparavant.

Par ailleurs, L'Eglise nous enseigne d'abord une doctrine surnaturelle, et son rôle n'est pas en premier de nous enseigner le bon sens ( quoiqu'elle le fasse en partie, en nous conseillant la Philosophie scolastique, en rectifiant les points sur lesquels la Raison de tous, y compris des meilleurs philosophes pourraient être obscurcie par le péché originel). Donc, vous pourrez chercher longtemps, dans les écrits des Papes, des Conciles, ou des Pères, des réponses à cette question, auquel chaque être humain doté d'un cerveau pensant peut répondre.

A ceux qui refusent pourtant, le bon sens élémentaire, il ne reste alors que les asiles de fous.

Roger Boivin Mar 07 Mai 2013, 1:53 pm

Perpétuité de l'Église :

https://messe.forumactif.org/t4965-la-perpetuite-de-l-eglise-doctrine-catholique-a-boulenger-onzieme-edition#94489

B JP Mar 07 Mai 2013, 2:52 pm

https://messe.forumactif.org/t4795p765-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#94492

FRANC Mar 07 Mai 2013, 5:27 pm

Louis a écrit:
Je vous remets ma proposition :
Selon la règle d’interprétation de l’Église catholique, trouvez-moi un texte « dans les écrits et l'autorité des anciens qui, eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation.» qui appuie ce que vous affirmez, à savoir que :
1. L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
2. l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…
et, de là, on pourra continuer.

Extrait de l'ouvrage "Le pape", par SAINT FRANCOIS DE SALES, DOCTEUR DE L'EGLISE Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »

Roger Boivin Mar 07 Mai 2013, 10:16 pm

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]
LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

B JP Mer 08 Mai 2013, 5:55 am

Roger, ci-dessus, cite le chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 de l'ouvrage « LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE » :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

Il est bien vrai que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à » l'insuffisance de ses ministres dont Il veut qu'ils se servent des moyens humains ; mais, ce faisant, Il ne se contredira pas !
Par exemple, Il ne fondera pas une nouvelle hiérarchie indépendante — c'est-à-dire qui ne serait pas la succession — de celle que l'on a connue jusqu'à Pie XII inclus. En effet, cela romprait l'Unité de l'Église.
Mais pour continuer la succession de la hiérarchie validement catholique, Dieu peut effectivement se réserver de suppléer à l'insuffisance humaine de ses ministres.
C'est pourquoi, comme je l'ai déjà cité plusieurs fois,

un ami a écrit:
Le « “pape” materialiter » n’est pas Pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus. Cependant, là où la survie de l’Eglise, sous son aspect société humaine, est en jeu, il y a suppléance. Non pas que le « “pape” materialiter » ait alors juridiction. Non point. Mais l’acte de nomination, de soi invalide (par défaut de juridiction), est valide par suppléance de juridiction.

Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement. En effet, l’Eglise est divine, c’est entendu. Mais le Christ a fondé l’Eglise comme société divine et humaine. S’il n’y a plus d’électeurs du pape, alors il n’y a plus de succession telle que voulue et instituée par le Christ. [On] vous renvoie aux écrits de l’Abbé Zins, penseur non pas de l’éclipse mais de la mort (déjà consommée) de l’Eglise militante en tant que société humaine, et donc penseur de la mort déjà consommée de l’Eglise militante telle que le Christ l’a instituée. Si cela était, la fin du monde aurait déjà eu lieu : « trop tard pour la fin du monde ! ». Mais comme la fin du monde n’a pas encore eu lieu, les tenants de la mort de l’Eglise en tant que société humaine font mentir le Christ en ses divines promesses (« non praevalebunt »).

[...]

(Souligné par JP B.)

En procédant ainsi et en se réservant la possibilité de suppléer à l'insuffisance humaine de ses ministres, Dieu ne se contredit pas !

B JP Mer 08 Mai 2013, 6:03 am

Om me demandera sans doute : quel est l'Auteur ancien qui aurait validé cela ?
Je répondrai alors par cette autre question tout aussi légitime : quel est l'Auteur ancien qui a imaginé la situation actuelle ?...

Dans une situation entièrement nouvelle (l'occupant du Siège apostolique n'est pas Pape — du moins pas formellement) il ne faut pas chercher la solution là où elle n'a jamais été envisagée !...

B JP Mer 08 Mai 2013, 6:06 am

Dieu, en effet, nous a créés avec une intelligence capable de réfléchir.
Il veut aussi que nous nous en servions et, donc, il faut nous en servir !...

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 7:03 am

JPB a écrit:
Un ami a écrit:
Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement.

Et nous, laïcs aussi ses membres, nous disparaissons aussi comme ça tout en ne disparaissant pas !? Ça cloche quelque part.
Je suis porté à croire, au risque de me tromper, que tant qu'il y a au moins un laïc sur la terre, l'Église militante s'y trouve encore ; il me semble que c'est plus logique.
..à moins que je ne sache pas me servir de mon intelligence ! ..ou que j'aie été créé sans ; ..ou avec trop peu pour pouvoir bien réfléchir. Laughing

Enfin ! y a quelque chose qui m'échappe là !

B JP Mer 08 Mai 2013, 7:43 am

« Ça cloche quelque part. »
Oui, ça cloche quelque part !
Mais pas là où vous pensez, roger.
Où ça cloche, et nous sommes plusieurs à vous le dire, c'est quand vous résumez l'Église aux seuls laïcs si besoin est. Vous supprimez ainsi toute la hiérarchie provenant des Apôtres, faisant ainsi mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ qui leur a promis « [...] ecce ego vobiscum sum omibus diebus, usque ad consummationem sæculi » ; vous transformez l'Église en entité purement spirituelle sans corps hiérarchisé, et, faisant tout cela, vous ressemblez exactement aux protestants qui ne font pas autre chose que vous !
Encore une fois, roger, tout comme je l'ai décrit là et dans mes messages qui suivent, vous mettez votre foi en danger...

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 8:19 am

..Autrement dit, il y aura forcément toujours au moins le minimum des minimums de hiérarchie ( Église enseignante) sur la terre ?
C'est quoi le minimum des minimums pour que l'Église militante y soit toujours ?

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 8:23 am

Et vous, vous mettez notre foi en danger avec votre pape matérialiter !
Ces gens n'étaient pas pababiles ; et ces conclaves, pas catholiques, mais modernistes.
Le Modernisme est une secte ; une secte à l'intérieur des cadres de l'Église catholique.

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 8:45 am

Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est quer nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !
..Et n'allez pas dire que je mets ma foi en danger en disant cela ! je ne dis rien contraire à la foi, à notre sainte foi catholique.

B JP Mer 08 Mai 2013, 9:31 am

Dans ce message, roger demande « C'est quoi le minimum des minimums pour que l'Église militante y soit toujours ? » (Il s'agit, bien sûr, de l'Église militante avec sa hiérarchie.)
Réponse : c'est, au moins, un Évêque résident. (Je me demandez pas où il y en a un en acte : je ne sais pas, c'est l'éclipse.)

Dans cet autre, roger m'accuse de mettre la Foi en danger avec mon (comme il dit) « “pape” materialiter » (et non “matérialiter” : c'est l'adverbe latin “matériellement”, or le latin ne comporte pas d'accent sut la lette “e”).
Il a pourtant été démontré là que c'est entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église Catholique sans que cela soit efficacement contredit !...
L'accusation de roger est entièrement gratuite et ne se fonde que sur des impressions subjectives.

Enfin, quant au dernier post de roger, ici, il n'y a rien à dire, et ce dernier message ne met aucunement la foi en danger. Roger n'a rien à craindre là.

Anne Mer 08 Mai 2013, 11:11 am

Dieu, par l'entremise de la Sainte Vierge à la Sallette, nous a prévenues que l'Église serait éclipsée, mais durant l'éclipse, nous savons bien que même si nous ne voyons plus temporairement le soleil, nous avons confiance qu'il n'est que caché et qu'il réapparaîtra soudainement.
Alors si on sait que Dieu maintient tout en place même si nous n'y voyons rien, alors pourquoi est-il si difficile pour nous de croire que, certains membres du clergé demeurés fidèles et sachant bien (par les confessions et autres signes évidents) ce qui allait se passer, et sachant la détermination de certains infiltrés sataniques, pourquoi Dieu ne leurs aurait-Il pas inspiré de maintenir l'Église, mais dans l'ombre, quelques part en attendant la fin de cette éclipse?

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 12:00 pm

JPB a dit:
Dans cet autre, roger m'accuse de mettre la Foi en danger avec mon (comme il dit) « “pape” materialiter » (et non “matérialiter” : c'est l'adverbe latin “matériellement”, or le latin ne comporte pas d'accent sut la lette “e”).
Il a pourtant été démontré là que c'est entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église Catholique sans que cela soit efficacement contredit !...
L'accusation de roger est entièrement gratuite et ne se fonde que sur des impressions subjectives.

Bon ! c'est là qu'est l'noeud !

Louis Mer 08 Mai 2013, 12:00 pm

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Bonjour,

Dans le chapitre II de la Constitution dogmatique Pastor Æternus, quelqu’un pourrait-il nous donner la traduction française de « habeat » dans l’expression :

… habeat perpetuos successores, …

Merci.

B JP Mer 08 Mai 2013, 12:08 pm

@ roger :

Il a fallu me déconnecter à cause d'un orage.

Revenons, roger, si vous le voulez bien, à ce que vous me répondiez là que, selon vous, je mettrais la Foi en danger avec (comme vous dites) “mon” « “pape” materialiter » :
Quand bien même il en serait ainsi (que je mette ainsi la foi en danger) il n'empêche que votre position exprimée implicitement dans ce message qui voudrait que par ses seuls membres laïcs la Sainte Église Catholique perdure sans même un seul successeur des Apôtres, vous fait mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ qui a promis à Ses Apôtres, précisément, « [...] ecce ego vobiscum sum omibus diebus, usque ad consummationem sæculi » (St Matt., XXVIII, 20) ; vous transformez ainsi l'Église en entité purement spirituelle sans corps hiérarchisé, et, faisant tout cela, vous ressemblez exactement aux protestants qui ne font pas autre chose que vous !...
Je vous l'ai dit ici et je vous le répète, et votre fausse réponse ne supprime pas ce que je dit : tout comme pour ce que j'ai décrit à blue]cet endroit]cet endroit[/url], vous mettez votre foi en danger !...

Anne Mer 08 Mai 2013, 12:17 pm

Donc, l'Église ayant été établie sur Pierre et ayant reçu, la promesse qu'Elle sera là jusqu'à la fin des temps, et puisque le Clergé a été mandaté afin d'élire un pape,le plus tôt possible après la mort du dernier, alors le clergé fidèle ( CERTAINEMENT PAS LE CLERGÉ INFIDÈLE) est évidemment celui possédant l'obligation express d'élire un nouveau pape.
Je ne peux donc voir la VRAIE hiérarchie actuelle (puisqu'il y a une éclipse), mais je suis certaine que Dieu y a pourvu et qu'on la verra réapparaître aux temps déterminés par Dieu.

B JP Mer 08 Mai 2013, 12:25 pm

@ Louis :

Il a déjà été répondu que, quelque soit le temps et le mode employé pour le verbe avoir, cela ne change rien :

Présent de l'indicatif (généralement employé)
Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
Conditionnel présent (employé avec la condition que quelqu'un dise que le bienheureux Pierre n'aurait pas des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle)
Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre aurait des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

Les subtilités grammaticales ne servent à rien : aucun auteur autorisé ne s'est appuyé là-dessus pour discuter Pastor Æternus.

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 12:26 pm

A la suite de ce que votre ami a dit, JPB, que "Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement ", j'ai voulu tout simplement faire remarquier que comment l'Église peut-elle disparaitre si nous membres de l'Église militante même si nous ne sommes que des laïcs, nous sommes encore là, encore vivants sur la terre, rien de plus. Alors, lâchez-moi les basks Laughing

. Merci.
Je ne suis pas infaillible, ni théologien ; je ne fais que ramasser de la poussière pi de laver des chiotes dans une école.

B JP Mer 08 Mai 2013, 12:31 pm

@ Anne :

Votre post, là, me semble quant à moi, dans la vérité. Very Happy

B JP Mer 08 Mai 2013, 12:38 pm

@ roger :

Si vous voulez que l'on vous lâche les @ roger :

Si vous voulez que l'on vous lâche les basks, cher ami, il faut aussi que vous les lâchiez aux autres tels FRANC, voire AMDG, ou votre serviteur, qui avons des positions approchantes quant à ce que la succession apostolique existe encore de nos jours.
(La seule chose, à ce sujet, qui nous différencie, c'est de savoir comment.)

Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 12:40 pm

B JP a écrit:@ roger :

Si vous voulez que l'on vous lâche les @ roger :

Si vous voulez que l'on vous lâche les basks, cher ami, il faut aussi que vous les lâchiez aux autres tels FRANC, voire AMDG, ou votre serviteur, qui avons des positions approchantes quant à ce que la succession apostolique existe encore de nos jours.
(La seule chose, à ce sujet, qui nous différencie, c'est de savoir comment.)

Ah bon ! le noeud est là ! merci.