citation GREGOIRE XVI

IGNORANTUS a écrit:
A moins d'être un Docteur approuvé de l'Eglise, comme Saint François de Sales (aidé lui-même de la connaissance approfondie de ces prédécesseurs et de l'interprétation autorisée de l'Eglise) , ce que je ne suis évidemment pas, je ne raisonne pas à partir de la lecture directe des Ecritures et de mon interprétation personnelle de Celles-ci, mais à partir des Ecrits des Papes, des Conciles, des Catéchismes, des Docteurs et Pères de l'Eglise, et aussi du Droit Canon qui est de la Théologie pratique ( je me corrige légèrement par rapport avec ce que j'avais écrit ici : https://messe.forumactif.org/t2831p480-citation-gregoire-xvi#60012 ), sinon je deviens protestant. Et tout finit alors en foire d'empoigne, où chacun a sa petite idée, à la lecture TOUT SEUL des Ecritures...

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre

gabrielle a écrit:

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

Qui nous intruit nous qui ne savont rien de l'endroit des pasteurs?

Quelle interprétation donneriez-vous à ce texte du Cardinal Pie.

gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

gabrielle a écrit:

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

Qui nous intruit nous qui ne savont rien de l'endroit des pasteurs?

gabrielle a écrit:Bon, si vous parlez de l'instruction que nous pouvons avoir par la lecture des livres catholiques, je suis d'accord avec vous sur ce point.

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Bon, si vous parlez de l'instruction que nous pouvons avoir par la lecture des livres catholiques, je suis d'accord avec vous sur ce point.

Et sur l'autre point, savoir "" LE SACERDOCE CATHOLIQUE, ( LEGITIME et ORHTHODOXE évidemment ), malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES", entendu en bon langage ecclesiastique, c'est-à-dire, de l'Episcopat, vous êtes aussi d'accord qu'il persiste réellement AUJOURD'HUI?

E. Jombart, Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est : 1. consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire (comme le cardinalat, et l'épiscopat ... ) ...

Can. 1409


Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.III, p.183 a écrit:
Dire que le bénéfice est un être juridique, c'est lui attribuer la qualité de personne morale non collégiale (can. 99).

R.P. Abbo et Hannan, The Sacred Canons, t.II, p.647 a écrit:La perpétuité objective est requise en tant qu'élément essentiel du bénéfice, mais cette exigence est satisfaite si l'office et le droit au revenu, considérés en eux-mêmes, sont établis sans aucune limite de temps. Il n'est pas nécessaire que le bénéfice soit continuellement occupé par un individu qui exerce la charge ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: (...) Il n'est pas nécessaire que le bénéfice soit continuellement occupé par un individu qui exerce la charge ...

Oubliez ma question C.M.I. .... je viens de lire comme il faut le passage ci-haut.

Nos "posts" se sont croisés cher Roger !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Il n'est pas nécessaire que le bénéfice soit continuellement occupé par un individu qui exerce la charge

Rosalmonte a écrit:OK. Alors, pour reprendre votre exemple, je demande à un enfant qui connait son caté:

Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique? Lui me répond avec vérité: jusqu'à la fin des siècles.

Mais alors, lui dis-je, comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.

C'est enfantin, non?

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:OK. Alors, pour reprendre votre exemple, je demande à un enfant qui connait son caté:

Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique? Lui me répond avec vérité: jusqu'à la fin des siècles.

Mais alors, lui dis-je, comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.

C'est enfantin, non?

le mot JUSQUE signifie selon le Dictionnaire Littré , la marque d' un certain terme au delà duquel on ne passe pas, ( http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=jusqu%E0&submit=Rechercher ) LA FIN DES SIÈCLES, c'est ce qui survient à la résurrection des morts, comme dit le Catéchisme de Saint PIE X : "Quand arrivera la résurrection des morts ? La résurrection de tous les morts arrivera à LA FIN DU MONDE " et ensuite aura lieu le jugement général. ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part1/partie1chap12.htm ) Donc, jusqu'au terme du temps de la Résurection des morts, il y aura un Sacerdoce Catholique, qui veut dire, dans le bon language ecclesiastique, Episcopat.
Et cet enfant apprenant , avec les explications du Catéchisme de Saint PIE X , connaitra tous les articles sur les Sacrements dont celui de l'Ordre, qui lui dit "Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise."
Et, il pourra terminer de réciter son Credo, toujours avec les mêmes explications : Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ? Le mot Amen à la fin des prières signifie : " Ainsi soit-il ". A la fin du Credo il signifie " Il en est ainsi ", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

LA FIN DES SIÈCLES, c'est ce qui survient à la résurrection des morts, comme dit le Catéchisme de Saint PIE X : "Quand arrivera la résurrection des morts ? La résurrection de tous les morts arrivera à LA FIN DU MONDE " et ensuite aura lieu le jugement général.

gabrielle a écrit:

LA FIN DES SIÈCLES, c'est ce qui survient à la résurrection des morts, comme dit le Catéchisme de Saint PIE X : "Quand arrivera la résurrection des morts ? La résurrection de tous les morts arrivera à LA FIN DU MONDE " et ensuite aura lieu le jugement général.

Mais, Ignorantus, ce n'est pas le même terme

Quant au Credo, j'y crois aveuglément

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:

Qu'en est-il selon vous, de la personne morale.?

In : Code du droit canonique : modifications introduites dans la précédente législation de l'Église (Nouvelle édition revue, augmentée et mise à jour) / par Georges Bareille,...
Auteur : Bareille, Georges (Chanoine)
Éditeur : Cardeilhac-Soubiron (Montréjeau)
Éditeur : Brunet (Arras)
Date d'édition : 1929 PP. 25
( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f48.image.pagination.r=%22personne+morale%22.langFR )

37---- Personne morale----
I Notion ---- Outre les personnes physiques, il ya dans l'Eglise des PERSONNES MORALES, constituées par l'autorité ecclésiastique; elles se divisent en personnes COLLEGIALES, comme les chapitres, et non collégiales , comme les églises, etc. c. 99
II Origine ----
1 L'EGLISE CATHOLIQUE ET LE SAINT-SIÈGE TIENNENT DU DROIT DIVIN LEUR PERSONNALITÉ; les AUTRES PERSONNES MORALES, la tiennent du droit ou d'un décret du supérieur compétent, pour une fin religieuse ou charitable.
2 Une personne morale collègiale doit compter au moins trois personnes physiques. C 100, § 2.
39 ----- Durée ------
La personne morale, est de sa nature perpétuelle; elle cesse pourtant d'exister si elle est supprimée par l'autorité légitime ou si elle passe plus de cent ans sans donner signe de vie. c. 102, § 1.
Le membre survivant d'une personne morale collégiale recueille les droits de tous les autres.

L'Eglise catholique et le Saint-Siège elles , sont une personne morale d'institution divine, société indépendante ayant droit et devoir d'enseigner , ayant pouvoir de juridiction, de faire des lois et de juger, de punir les délinquants, d'accorder des indulgences, d'instituer des ministres, d'exiger de ses fidèles ce qui est nécessaire à sa fin , d'acquérir et d'administrer des biens temporels, d'avoir des cimetières, des écoles, de soumettre des livres à une censure préalable, d'interdire les livres édités.

A leur différence les personnes morales de droit ecclésiastique (tel l'Ordre des Templiers) , elles cessent d'exister si elles passent plus de cent ans sans donner signe de vie …

Ne pas confondre dans l'Eglise, les personnes morales, tels le Saint Siège, de droit divin perpétuelles et indéfectibles et les personnes morales de droit ecclesiastique , sujettes à la mort comme toutes les choses humaines.
L'Eglise catholique et le Saint-Siège n'ont évidemment pas une durée limitée à 100 ans...

IGNORANTUS a écrit:

roger a écrit:[quote="IGNORANTUS":

Alors ceci quand même est à considérer sérieusement, et ce n'es pas basé sur du vent. Ce n'est pas complet, mais voici le :

[i]
Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.



Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.



https://messe.forumactif.org/t2831p420-citation-gregoire-xvi#59412

Je crois que c'est prendre une fausse piste que de vouloir se guider POUR RAISONNER, SEULEMENT, du Droit Canon. Ce n'est certainement pas un hasard, si parmi les mesures disciplinaires, suivant l'Encyclique Pascendi, de PIE X, l' une d'elles obligeait à passer auparavant les grades de Théologie, avant ceux de Droit Canon , sous peine d'annulation de ces derniers. Je suppose "de peur que la lettre tue, alors que l'Esprit vivifie".

Que l'Eglise est éternelle, divine , constituée de Pasteurs et de Brebis, n'importe quel catéchisme ( de la grande théologie pour les petits ) l'apprend mille fois mieux avec plus de talent, de clarté et de beauté, que n'importe quel Droit Canon.
Imaginez le ridicule, que vous feriez autour de vous, pour convaincre de la vérité de Notre Religion : notre religion est divine et perpétuelle , c'est écrit dans le canon 100 et 102 ! C'est à la limite du satirique et de la caricature : drôle d'apologètique...
Par contre, le Droit Canon, me semble très utile pour démontrer à d'autres, qu'ils n'ont pas le droit de faire, ce qu'ils se croient autorisés, ni d'en être les suiveurs.

De même, le peut-être grand mathèmaticien, mais piètre théologien, et vrai naufragé, Guérard des Lauriers, avec sa thèse , voulant solutionner "la crise de l'Eglise", à l'aide de la philosophie seule, n'a abouti qu'à inventer une solution absurde, où la philosophie scholastique n'est même pas respectée ( elle pour qui la matière et la forme se trouvent TOUJOURS unis dans tous les êtres qui composent le monde VISIBLE cf http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55162194/f233.image ), ici, on invente un Pape-matière, informe, proche du néant, dans l'attente d'une fusion avec un futur Pape-forme, dont on ne sait si c'est un Ange ou un Dieu! . On tord la philosophie, de travers, mais la cause me semble venir, du fait d'une erreur d'outils dès le départ : à question théologique, solution théologique et non philosophique ou canonique.

On s'aperçoit vite ici du dérapage : à la lecture du Canon 100 et 102 , on voit déjà certains écrire, que , ouf, la théorie sédévacantiste est sauve, elle a 100 ans de répit, grâce au Canon 102!

On est aussi hors-sujet, avec la notion de droit de personne morale et de sa perpétuité, du code de 1917, qui ne font que reprendre des adages anciens tels :" Quia sedes ipsa non moritur, sedem vult accipi pro Ecclesia" ou "Quia sedes ipsa non moritur, gratia durabit perpetuo, nisi a successore fuerit revocata", mais ne prétendent pas enseigner la théologie, sauf à nous rassurer à peu de frais, par des pétitions de principe , sans rien démontrer, tels "le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

IGNORANTUS a écrit:

Gérard a écrit:Cher Ignorantus, vous dites que les Canons de l'Eglise seraient des

"pétitions de principe"

qui ne démontreraient rien, et qui seraient là juste pour nous rassurer avec des slogans comme:

"le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

Ne croyez-vous pas que vous allez un peu vite en besogne ?

Je veux dire que le Droit Canon n'est pas là, pour exposer ni expliciter les Dogmes, ni la morale, mais pour codifier par des règles, établis par l'autorité légitime ( Papes, conciles), la vie de la société religieuse, c'est à dire commander.
Donc, si je veux savoir, moi simple fidèle, ce que signifie le mot Apostolique, je ne vais pas le chercher dans le Droit Canon, qui ne fait que commander, ni encore moins dans la lecture TOUT SEUL des Ecritures , mais dans l'exposé des Dogmes par l'autorité de l'Eglise ( Ecrits infaillibles des Papes et des Conciles), où je trouve la doctrine sûre de l'interprétation du mot Apostolique.

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:

Avez-vous lu ce PDF,

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione ( vous pouvez le télécharger lorsque vous êtes en mode de connection)

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.

J'avais déjà lu ledit document via votre site, et je me doutais qu'on allait me le mettre en avant. Si on lit, entre les lignes, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un écrit de l'obédience thuciste avec référence à plusieurs de ses « abbés », qui ne m'offrent aucune confiance ( et que la Foi m'oblige à fuir). Je suis incompétent pour juger de l'orthodoxie d'une telle théorie extraordinaire ( plus extraordinaire, que l'hypothèse soulevée par moi-même, à titre de scénario purement imaginatif, que je n'impose à personne, ni à moi-même, d'un Pape PIE XII délivré par un ange, tels Saint Pierre aux liens, pour laquelle on m'a ri au nez... https://messe.forumactif.org/t2831p15-citation-gregoire-xvi#55274 ). Saint François de Sales, semble y répondre, face aux missions extraordinaires que les Protestants s''attribuent en disant : « jamais une vocation légitime extraordinaire qui n'ait été reçue par l'autorité ordinaire » et « Jamais on ne montrera un prophète qui voulut renverser la puissance ordinaire » ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm )
On comprend aussi qu'il s'agit d'une théorie DOUTEUSE pour maintenir l'Apostolicité, qui, use de mission extraordinaire , là où cette dernière a toujours besoin de l'autorité ordinaire pour l'approuver et la rendre légitime et donc ne peut la créer. Le simple Fidèle, pour connaître la volonté ordinaire et CERTAINE du Christ, concernant les successeurs légitimes des Apôtres, n'a qu'à s'appuyer sur les LOIS très sûrs de ces derniers, expression de Sa Volonté, contenues dans le Droit Canon, et les Constitutions des Papes qui nous définissent qui est un Pasteur LEGITIME. Comme je l'ai lu en sous-titre d'un des forumeurs,"On ne lutte pas juridiquement contre Dieu." (Mgr Louis-Adolphe Paquet, Droit Public de l'Eglise).

Par ailleurs, les apologistes de l'Eglise, à propos de l'élection de PIE VII à Venise en 1799, (après 227 jours de vacance du Siège Apostolique, alors que l'Europe philosophique et révolutionnaire croit que la Papauté a fait son temps et que PIE VI qui vient de mourir, enterré civilement à Valence, sera le dernier Pape), voient dans ses évènements une des preuves de la Divinité de l'Eglise, qui survit à toutes les tempêtes. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5806957p/f404.image.r=imola.langFR ) Cette survie ne s'est pas faite contre le Droit Canon, mais avec le Droit Canon. PIE VI établit en effet deux ordonnances, le 17 janvier 1797 et le 13 novembre 1798 à propos des mesures à prendre en cas d’urgence, pour réunir un Conclave, si besoin en dehors de Rome. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_VII ). En effet l'auteur du Droit ecclésisastique, c'est le Siège Apostolique lui-même, il peut modifier la discipline, abroger ou modifier des lois, celles notamment assurant sa Succession, par des Constitutions.
« Le Pontife romain, successeur de saint Pierre dans sa primauté, a non seulement une primauté d'honneur, mais encore le suprême et PLEIN POUVOIR DE JURIDITION sur l'Église universelle, quant aux personnes, pour tout ce qui concerne la foi, les moeurs, LA DISCIPLINE ET LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE répandue dans le monde entier » c. 218, § 1. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f83.image.pagination)

Aujourd'hui, même si les signes apparents du maintien d'une Apostolicité, sont quasi-nulles ( reste 47 ans de vacance possible de la Papauté), la Foi nous assure que cette Apostolicité VISIBLE persiste , à travers au moins un Evêque LEGITIME. Soit, comme dit Saint Grégoire le Grand : « la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures. » ( https://messe.forumactif.org/t2831p105-citation-gregoire-xvi#56119 ) ou Mgr de Ségur « Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Eglise sera pendant tout ce temps-là, comme crucifiée, comme morte et ensevelie » ( https://messe.forumactif.org/t2831p75-citation-gregoire-xvi#55829 )
Cet Evêque LEGITIME, nécessairement persistant tient sa juridiction obligatoirement du Droit, soit du Droit Canon, tel que connu au 09 Octobre 1958, ou soit modifié SECRETEMENT par PIE XII avant sa mort, ( et dans ce dernier cas, émis uniquement à titre d'hypothèse, il ne faudrait pas s'attendre à ce que les cardinaux , nous en aient tenus informés, si ces modifcations venaient justement de la découverte par PIE XII, de leurs caractères mêmes de modernistes, qui leur aurait retiré leur privilège d'électeur du Pape ).
Je lis avec intérêt ceci dans le « Cours alphabétique et méthodique de droit canon » Tome 4 par M. l'abbé André Michel 1852-1853 PP307 : ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5728049z/f315.image.r=.langFR ) "On prétend que si le plus grand nombre des cardinaux venait à décéder, les survivants, ne fussent-ils que deux, feraient l'élection quia unus poterit eligere alium (car l'un pourra élire l'autre http://translate.google.fr/#la|fr|quia%20unus%20poterit%20eligere%20alium ). Un seul pourrait élire, et même se choisir lui-même si, étant resté seul, les autres à qui il aurait demandé le pouvoir d'élire, le lui avaient donné comme à un compromissaire. (Panorme in cap. Licet, in fin.) Mais à qui appartiendrait l'élection du pape, s'il n'y avait point de cardinaux ? Les uns disent qu'elle appartiendrait aux chanoines de Latran, les autres aux patriarches, et d'autres au concile général." A cette dernière interrogation, l'auteur ajoute « cette question paraît un peu oiseuse », c'est-à-dire inutile, sans intérêt pratique, comme pour signifier, que l'hypothèse d'une disparition de l'ensemble des cardinaux est impossible. Il rapporte aussi "Quelques auteurs ont avancé qu'à l'exemple de saint Pierre, il était permis, en certains cas, aux papes de choisir leur successeur, parce que la forme de ce choix n'est que de droit positif et canonique, dont les Souverains Pontifes peuvent dispenser." (C, Si Petrus, cum seq, 8, qu. 1.)" ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5728049z/f311.image.r=.langFR )