Petite Eglise et Sédévacantisme

Sandrine a écrit:Bonjour Mariannus,

Bonjour Sandrine,

Qu'est-ce qu'un raisonnement ? : c'est un "enchaînement d'arguments logiquement liés et aboutissant à une conclusion"

Tout à fait.

Si, comme vous l'affirmez, la Petite Eglise et les "sédévacs" d'aujourd'hui ont le même raisonnement, cela veut dire qu'ils ont les mêmes arguments logiquement liés et aboutissant à même une conclusion.

Encore une fois, tout à fait.

Or, la première et principale cause de rébellion des membres de la Petite Eglise contre le Saint-Siège légitime est de nature politique.

En 1801, certainement; en 1853, non. Relisez mon premier post.

Quelle est d'après vous, la première et principale "cause de rébellion" vis à vis de la Rome actuelle des catholiques affirmant que le Siège est vacant ?

Que le Pape X est tombé dans l'hérésie.

Cardinal Pie a écrit:"La prétention des dissidents [de la Petite Eglise] est en effet celle-ci : Le pape Pie VII étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1801, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église concordataire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc.." Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 21 novembre 1853.

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471)
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.

Lucie a écrit:Mais C.M.I. semble considérer que le mode électif par électeurs n'est pas de droit divin, et j'avoue que j'aimerai bien savoir ce qu'il en est, s'il pouvait nous préciser.

Cance, Le Code de Droit Canonique, t.I, p.226-227 a écrit:

Le système d'élection des papes jusqu'ici adopté n'est pas de droit divin ...

R.P. Ramstein, A Manual of Canon Law, p.191 a écrit:

Étant donné que le Christ, Notre Seigneur, n'a établi aucune disposition pour l'élection des successeurs de Pierre, la manière de choisir le Pape devait être déterminée par la loi humaine.

R.P. Courchesne, A Commentary on Canon Law, t.I, can. 219, ouvrage non paginé a écrit:

Le système d'élection des Papes adopté [par l'Eglise] n'est pas de droit divin.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."

Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?

Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

Non.

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Et encore une fois, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous ont été faites à ce sujet ...

Mariannus a écrit:Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Mariannus a écrit:Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Mariannus a écrit:A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

Mariannus a écrit:Non.

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Lucie a écrit:Non, tout le monde est d'accord avec ce que dit le Cardinal Pie.

Sans réserve ? Je n'en suis pas sûr...

C'est pour cette raison que j'ai fait ce sujet : pour que tout le monde sache quoi croire, que personne ne nous accuse de ne pas croire en l'indéfectibilité de l'Église et nous confirmer dans la croyance de cette indéfectibilité.

Et mes citations du cardinal Pie sont aussi faites pour vous aider...

Croyant en un Pape infaillible, si vous nous donnez des documents infaillibles de Papes, nous les croiront infaillibles en la matière.

Tout le monde est d'accord avec S.S. Pie XII parce qu'il est infaillible :
https://messe.forumactif.org/t3031-consommation-des-siecles-ou-indefectibilite-de-l-eglise-selon-ss-pie-xii

D'ailleurs, j'en rajoute une couche :

Dixit Pie XII :

pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

Belle citation, merci.

La Papauté et la hiérarchie, lorsqu'il y a vacance, subsistent en tant que ce qu'on appelle une "personne moral", c'est-à-dire une entité juridique qui nous oblige à suivre les lois promulguées du vivant du dernier Pape ou du dernier Évêque du diocèse. D'où le fait que la Papauté ne meurt pas en temps de vacance. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Chanoine Antoine, commentant Pastor Aeternus.

Commentaire du Chanoine Antoine :

Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471)
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

D'où le grand mystère aujourd'hui :

succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.

C'est pourquoi, faute de mieux, je crois sans voir. "Heureux ceux qui ont vu sans avoir cru." [...]

Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Et encore une fois, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous ont été faites à ce sujet ...

Démontrez-moi d'abord que cette formule ne décrit pas le raisonnement des sédévacs...

Can. 1748

§ 1 La charge de la preuve incombe à celui qui affirme.

Mariannus a écrit:Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

Mariannus a écrit:Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

E Supremi Apostolatus - 4 octobre 1903

Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. Si grande est l'audace et si grande la rage avec les quelles on se rue partout à l'attaque de la religion, on bat en brèche les dogmes de la foi, on tend d'un effort obstiné à anéantir tout rapport de l'homme avec la Divinité ! En revanche, et c'est là au dire du même apôtre, le caractère propre de l'Antéchrist, l'homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. C'est à tel point que, impuissant à éteindre complètement en soi la notion de Dieu, il secoue cependant le joug de sa majesté, et se dédie à lui-même le monde visible en guise de temple, où il prétend de recevoir les adorations de ses semblables. « Il siège dans le temple de Dieu, où il se montre comme s'il était Dieu lui-même. » Quelle sera l'issue de ce combat livré à Dieu par de faibles mortels, nul esprit sensé ne le peut mettre en doute. Il est loisible assurément, à l'homme qui veut assurer sa liberté, de violer les droits et l'autorité suprême du Créateur ; mais au Créateur reste toujours la victoire. Et ce n'est pas encore assez dire : la ruine plane de plus près sur l'homme justement quand il se dresse plus audacieux dans l'espoir du triomphe. C'est de quoi Dieu lui-même nous avertit dans les Saintes Ecritures : « Il ferme les yeux, disent-elles, sur les péchés des hommes », comme oublieux de sa puissance et de sa majesté ; mais bientôt, après ce semblant de recul, « se réveillant ainsi qu'un homme dont l'ivresse a grandi la force, il brise la tête de ses ennemis, afin que tous sachent que le roi de toute la terre, c'est Dieu, et que les peuples comprennent qu'ils ne sont que des hommes. »

Tout cela, Vénérables frères, nous le tenons d'une foi certaine et nous l'attendons. Mais cette confiance ne nous dispense pas, pour ce qui dépend de nous, de hâter l'ouvre divine, non seulement par une prière persévérante : « Levez-vous, Seigneur, et ne permettez pas que l'homme se prévale de sa force », mais encore, et c'est ce qui importe le plus, par la parole et par les ouvres, au grand jour, en affirmant et en revendiquant pour Dieu la plénitude de son domaine sur les hommes et sur toute créature, de sorte que ses droits et son pouvoir de commander, soient reconnus par tous avec vénération et pratiquement respectés.

Saint Grégoire le Grand, Pape
QUASI-ABSENCE DE SIGNES VISIBLES AU TEMPS DE LA GRANDE APOSTASIE

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.

Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

« Aussi, puisqu'avant que ce Léviathan vienne de façon visible et manifeste les signes de vertus cesseront en majeure partie dans la sainte Eglise, c'est fort justement qu'il est dit ici : « la disette précèdera sa face ».

Auparavant, en effet, les richesses des miracles seront ôtées aux fidèles, et alors cet antique ennemi se manifestera contre eux par des prodiges publics, de telle sorte que, tandis que sa puissance à lui sera rehaussée par des signes, il soit vaincu de façon d'autant plus forte et plus louable par les fidèles qui, eux, seront sans signes.

Toutefois, dans leur combat contre lui, les fidèles ne seront pas tout à fait destitués de signes, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.

Eux, dont la vertu sera assurément plus forte que tous les signes, mépriseront par leur constance intérieure toutes les choses surprenantes qu'ils le verront faire.

C'est pourquoi cet ennemi perfide montrera une fureur d'autant plus grande à leur encontre qu'il sera davantage dépité de se voir méprisé malgré ses éclatants prodiges.

Il rassemblera donc toutes ses forces en vue de leur perte, et il réunira tous les réprouvés en une dureté unanime pour s'attaquer aux fidèles,

afin de pouvoir d'autant mieux exercer (sur eux) sa cruauté que ceux qui aspirent à agir perversement formeront un corps dont les membres n'auront aucune discordance entre eux. D'où ce qui est dit à la suite...» etc.

(Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2. inJob 41,13)
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=39412&sid=47843da53675c6f8afae0ea47c8a1545&mforum=micael

CMI a écrit:Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres.

CMI a écrit:Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

CMI a écrit:Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."

Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?

Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

Non.

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

prêtre éternel, Il [Jésus-Christ] nous a laissée à nous, prêtres dans le temps, pour la commémorer et la renouveler au saint autel par un rite non sanglant jusqu'à la consommation des siècles. [...] après avoir veillé avec diligence aux nécessités présentes des fidèles, le Pontife Romain ne peut faire rien de plus convenable et de plus digne pour toute l'Eglise, comme tout évêque pour son diocèse, que de pourvoir avec toutes les sollicitudes à la formation complète de ceux qui devront perpétuer sur la terre, pour le salut de tous les peuples, la présence mystique du Prêtre Suprême le Christ, rendu visible en ceux qui ont jusqu'à la consommation des siècles, la promesse de s'identifier en quelque sorte avec Lui et avec le Père : Qui vos audit me audit et qui vos spernit me spernit. Qui autem me spernit, spernit eum qui misit me (Lc 10,16).

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres.

Ah bon ! vous avez donc des prêtres valides et licites qui vous dirigent ? Mais pourquoi ne viennent-ils pas alors débattre sur ce forum ??? Et quels sont-ils ?