Petite Eglise et Sédévacantisme

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 23 Fév 2011, 12:28 pm

Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Vous êtes un âne, si je ne me trompe ...

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Message  ROBERT. Mer 23 Fév 2011, 12:45 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

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Message  Lucie Mer 23 Fév 2011, 1:05 pm

Il a l'occasion de détruire ses objections de cette manière. Very Happy Je reste optimiste, si je ne me trompe.

Je préfère quelqu'un qui montre ses opinions à ciel ouvert que quelqu'un qui se cache et n'accepte pas les arguments des autres : et il a accepté par rapport à la personne morale, ce qui pour moi est un gage de bonne foi.

Effectivement, chère Gabrielle, rien dans le texte de Mgr Gaume n'indique une lignée ininterrompue.

Mais je compte bien étudier le sujet ailleurs pour recoupement.
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Message  gabrielle Mer 23 Fév 2011, 1:11 pm

Lucie a écrit:Il a l'occasion de détruire ses objections de cette manière. Very Happy Je reste optimiste, si je ne me trompe.

Je préfère quelqu'un qui montre ses opinions à ciel ouvert que quelqu'un qui se cache et n'accepte pas les arguments des autres : et il a accepté par rapport à la personne morale, ce qui pour moi est un gage de bonne foi.

Effectivement, chère Gabrielle, rien dans le texte de Mgr Gaume n'indique une lignée ininterrompue.

Mais je compte bien étudier le sujet ailleurs pour recoupement.

Nous étudions sur le même sujet, chère Lucie.
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Message  Johnny Mer 23 Fév 2011, 1:29 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Je ne vois toujours pas pour l'instant de faille dans le raisonnement de CMI (à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante ...

Eh ben, vous vous payez la traite, n'est-ce pas !?

Petite Eglise, Janséniste, Protestant ... ensuite ?

Vous me faites penser à un certain ridicule petit blog Lefebvro-bouddiste où chaque semaine on propulsait une idiotie du genre : « Le sédévacantisme est une hérésie ! », « Le sédévacantisme est un péché mortel » ou encore « Le sédévacantisme est Luthérien ! » allant même jusqu'à laisser craindre le lecteur qu'éventuellement on était pour lui annoncer en primeur que « Le sédévacantisme est en réalité un pâté au poulet ! » ...

Un malade ce CMI si je me trompe pas! Arrêtez le quelqu'un!!! Laughing
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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:37 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Vous êtes un âne, si je ne me trompe ...

C'est toujours stupide de se moquer des autres, d'autant que vous avez eu la preuve que j'essaye de comprendre vos arguments.

Je passe donc aux citations du cardinal.

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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:38 pm

Cardinal Pie a écrit:
...C’est en prenant la Dissidence dans son état actuel que nous voulons lui montrer qu’elle est évidemment hors de la vérité...

...Croyez-le, N. T.-C. F., il nous en coûte d’entamer ce récit; car, tout en évitant la moindre exagération, le tableau de l’état malheureux auquel vous êtes réduits, et sur lequel vous n’avez pas assez réfléchi peut-être, ne pourra que vous affliger quand vous en verrez toute la laideur...

...Nous vous conjurons donc de faire un retour sur vous-mêmes, et de vous demander ce que vous êtes comme Église, comme assemblée religieuse, vous qui avez la prétention de former, à vous seuls, l’Église orthodoxe et véritable. Par exemple, examinons ensemble ces trois points : Quels sont les ministres qui vous instruisent et vous gouvernent ? Quels sont les sacrements que vous recevez ? Quels sont les fruits de vie que vous portez ?...

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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:44 pm

Cardinal Pie a écrit:
...Dites-nous quels sont ceux que l’Esprit-Saint a placés au milieu de vous pour gouverner votre Église, pour vous distribuer le pain de la doctrine et de la grâce ?


L’Église, votre catéchisme vous l’avait appris avant votre séparation, c’est l’assemblée de tous les fidèles chrétiens gouvernés par notre saint-père le pape, vicaire de Jésus-Christ, et par les évêques. Or, le pape, vous le rejetez, et vous dites que depuis le commencement de ce siècle le siège apostolique n’a été occupé par aucun successeur légitime du prince des apôtres.

Cependant, vous le savez, c’est sur Pierre que Jésus-Christ a bâti son Église; et toute construction qui ne repose pas sur ce fondement n’est qu’une ruine détachée de l’édifice divin. Votre assemblée, qui n’est point gouvernée par notre saint-père le pape, n’est donc pas l’Église chrétienne; et saint Jérôme vous dira que c’est être disciple de l’antéchrist, et non de J.-C., antichristi esse, non Christi , que d’être séparé de la communion de Pierre.

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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:51 pm

Cardinal Pie a écrit:
A défaut du pape, avez-vous au moins des évêques pour vous régir ? Non; depuis longtemps vous ne possédez dans votre communion aucun évêque.

...Ainsi, de votre propre aveu, vous n’avez point d’épiscopat. Donc, dirons-nous encore, vous n’êtes pas une assemblée chrétienne, puisque l’Église de J.-C. est bâtie sur le fondement des apôtres, et que, selon la parole célèbre de Cyprien, il faut nécessairement et indispensablement un évêque pour qu’il y ait une Église : Episcopum in Ecclesia esse, et Ecclesiam in Episcopo.

...Concluez que vous n’êtes pas de l’assemblée des chrétiens fidèles, et que vous ne faites pas partie de l’Église. La conséquence est inévitable, en même temps qu’elle est affreuse. Car c’est un principe fondamental que nul n’aura Dieu pour père, s’il n’a l’Église pour mère.

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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 3:00 pm

Cardinal Pie a écrit:
Mais non-seulement vous n’avez point de hiérarchie, point d’autorité enseignante; je vais plus loin : vous n’avez plus de sacerdoce, plus de ministres même secondaires. A part un ou deux octogénaires, qui habitent des provinces éloignées, et dont l’opiniâtreté et l’impénitence ont fait autour d’eux une solitude qui devrait les glacer d’effroi, il n’existe plus de prêtres qui soient en rapport avec vous.


...Mais enfin, nous vous le demandons, où sont aujourd’hui vos prêtres, vos curés, les ministres de votre culte ?

Et depuis quand une Église a-t-elle existé sans hiérarchie, sans sacerdoce, sans sacrifice, sans autel ? Ah ! vous êtes un corps sans tête, et par conséquent un corps sans vie, dépourvu de cette organisation compacte que saint Paul a si bien décrite comme un caractère essentiel de l’Église...

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Message  gabrielle Mer 23 Fév 2011, 3:04 pm

Cher Mariannus,

Toutes les citations du Cardinal Pie sont vraies, cela ne nous pose aucun problème.

Je crois que ce n'est pas sur ce terrain qu'il faut descendre, mais bien sur la situation que nous vivons.

Elle est complètement opposée à celle de la Petite Église.

Vous tentez d'établir un lien entre un schisme évident et nous, or ce lien n'existe pas, la Bulle de Paul IV et les conclusions de Saint Robert Bellarmin ( qui est le résumé de toute la Tradition) s'opposent à votre lien.

Je comprends que vous tenter de comprendre nos arguments, de notre côté nous tentons la même chose, mais force est de constater que sur le fond vous ne discutez pas, alors comment votre compréhension peut-elle avancer? Je ne le crois pas.

Vous couvrez votre démarche d'un voile, et je ne sais pas pourquoi.

Nous sommes dans une crise apocalyptique et cela il faut en tenir compte.

Notre-Seigneur a dit que cette tribulation n'aurait jamais existé avant et n'existera plus jamais après.

Alors, comment prendre comme point de comparaison un schisme qui n'avait en soi rien de particulier, sinon le refus au Pontife de son suprême pouvoir de juridiction universelle.









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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 3:16 pm

Mais bon, en fait, si j'ai bien compris, tous ces arguments, c'était peut-être valable en 1853, mais plus en 2011... Et puis, le cardinal n'est pas un bon théologien...

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Message  Mariannus Mer 23 Fév 2011, 3:26 pm

Chère Gabrielle, si je mets à suivre tous ces passages, c'est en guise de conclusion de ce fil sur "Petite Eglise et sédévacantisme" (je continuerai et terminerai demain, car le temps va me manquer ce soir); mais, croyez-moi, je ne terminerai pas là mes recherches, car il faut effectivement résoudre le fond de la question : où est l'Eglise ? Et je sais maintenant que vous savez bien discuter !

A demain donc...

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Message  gabrielle Mer 23 Fév 2011, 3:34 pm

Mariannus a écrit:Mais bon, en fait, si j'ai bien compris, tous ces arguments, c'était peut-être valable en 1853, mais plus en 2011... Et puis, le cardinal n'est pas un bon théologien...

Cher Mariannus,

Je me suis sans doute mal exprimée, le cardinal Pie était un bon théologien et son argumentation est valable, mais si nous sommes à la fin des temps, comme l'apostasie prédite par Saint Paul est sous nos yeux, je me dis que forcément il y a une différence et nous devons en tenir compte.

A demain
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Message  Louis Mer 23 Fév 2011, 7:04 pm

Mariannus a écrit:source
Cardinal Pie a écrit:"Nous nous disions que, par la force même des choses, le schisme anti-concordataire était à la veille de s’éteindre faute d’aliment.
En effet, une société religieuse quelconque ne peut exister qu’au moyen d’un sacerdoce, et une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements.
Or, la dissidence, qui n’avait plus d’évêques depuis longtemps, qui était sur le point de n’avoir plus de prêtres et de ne pouvoir plus en avoir, se trouvait par cela-même emportée fatalement vers cette alternative rigoureuse, ou de reconnaître que, dépourvue des éléments nécessaires à la constitution d’une société chrétienne, elle n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat, ou de se voiler les yeux et de se précipiter dans l’athéisme en niant la perpétuité de l’Église sur la terre, et la véracité des promesses de J.-C., c’est-à-dire sa divinité même, et par contre-coup la providence divine, ce qui serait un horrible blasphème." (Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 1853)

(Texte mis en brun par Louis dans le texte cité par Mariannus)

«La dissidence…n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat. »

La dissidence : oui, mais… pas nous, car nous ne sommes pas des dissidents; nous professons, par la grâce de Dieu, la Foi Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine; cette Foi qui ouvre les portes du Royaume de la Vie Éternelle, promise par N.S.

En plus de ça, avec cette Foi, nous rentrerions dans le sein de quelle Église ? De l’Église catholique ? En gardant notre Foi qui nous vient des Apôtres, nous y sommes déjà dans cette Église catholique et que Dieu nous y garde et qu’Il y amène ceux qui n’y sont pas.

Comment aurions-nous à rentrer dans une Église si, par la grâce de Dieu, nous n’en sommes jamais sorti en gardant la Foi de cette Église ?

De ce point de vue, la doctrine, nous ne sommes pas pareils comme la Petite Église.

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Message  Mariannus Jeu 24 Fév 2011, 4:28 am

gabrielle a écrit:
Mariannus a écrit:Mais bon, en fait, si j'ai bien compris, tous ces arguments, c'était peut-être valable en 1853, mais plus en 2011... Et puis, le cardinal n'est pas un bon théologien...

Cher Mariannus,

Je me suis sans doute mal exprimée, le cardinal Pie était un bon théologien et son argumentation est valable, mais si nous sommes à la fin des temps, comme l'apostasie prédite par Saint Paul est sous nos yeux, je me dis que forcément il y a une différence et nous devons en tenir compte.

A demain

Chère Gabrielle,

Vous ne vous êtes pas mal exprimée; c'est que nos messages se sont croisés, et que vous avez cru qu'il vous était adressé. Ce n'est pas vous en effet qui avez écrit que :

...Il ne faut pas voir dans le Cardinal Pie un théologien ni un canoniste mais plutôt un apologétiste, un politique ...

Concernant cette fin des temps, j'aurai également un petit passage du cardinal dans ma prochaine série de citations; mais, effectivement, ça me semble une des justifications les plus valables du sédévacantisme.

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Message  Rosalmonte Jeu 24 Fév 2011, 10:07 am

Marainnus citant le Cal Pie a écrit:Et depuis quand une Église a-t-elle existé sans hiérarchie, sans sacerdoce, sans sacrifice, sans autel ?

Cher Mariannus, pourriez-vous nous dire si pour vous Ratzinger est à la tête de l'Eglise, s'il est le sommet de la hiérarchie catholique, si le sacerdoce de l'église moderniste existe, si elle offre un sacrifice agréé par Dieu, sur des autels consacrés? Bref, en un mot, si Ratzinger est dans et de la même Eglise que celle dont Mgr Pie fut Cardinal?
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Message  Mariannus Jeu 24 Fév 2011, 10:18 am

Louis a écrit:
Mariannus a écrit:source
Cardinal Pie a écrit:"Nous nous disions que, par la force même des choses, le schisme anti-concordataire était à la veille de s’éteindre faute d’aliment.
En effet, une société religieuse quelconque ne peut exister qu’au moyen d’un sacerdoce, et une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements.
Or, la dissidence, qui n’avait plus d’évêques depuis longtemps, qui était sur le point de n’avoir plus de prêtres et de ne pouvoir plus en avoir, se trouvait par cela-même emportée fatalement vers cette alternative rigoureuse, ou de reconnaître que, dépourvue des éléments nécessaires à la constitution d’une société chrétienne, elle n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat, ou de se voiler les yeux et de se précipiter dans l’athéisme en niant la perpétuité de l’Église sur la terre, et la véracité des promesses de J.-C., c’est-à-dire sa divinité même, et par contre-coup la providence divine, ce qui serait un horrible blasphème." (Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 1853)

(Texte mis en brun par Louis dans le texte cité par Mariannus)

«La dissidence…n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat. »

La dissidence : oui, mais… pas nous, car nous ne sommes pas des dissidents; nous professons, par la grâce de Dieu, la Foi Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine; cette Foi qui ouvre les portes du Royaume de la Vie Éternelle, promise par N.S.

Tout dépend toujours du point de vue d'où l'on se place; par rapport à l'Eglise "conciliaire", oui, vous êtes des dissidents; mais, vous considérant comme l'Eglise catholique, vous pensez très logiquement que vous n'êtes pas dissidents par rapport à l'Eglise catholique, (tout comme d'ailleurs les gens de la Petite Eglise, qui croyaient bien être les seuls catholiques).

En plus de ça, avec cette Foi, nous rentrerions dans le sein de quelle Église ? De l’Église catholique ? En gardant notre Foi qui nous vient des Apôtres, nous y sommes déjà dans cette Église catholique et que Dieu nous y garde et qu’Il y amène ceux qui n’y sont pas.

Cher Louis, il ne suffit pas d'avoir la foi catholique; beaucoup de schismatiques l'ont gardée (au moins dans un premier temps), sans cependant faire partie de l'Eglise; il est également nécessaire d'être soumis au Pontife romain et aux évêques en communion avec lui, il me semble.

Comment aurions-nous à rentrer dans une Église si, par la grâce de Dieu, nous n’en sommes jamais sorti en gardant la Foi de cette Église ?

Même réponse que ci-dessus.

De ce point de vue, la doctrine, nous ne sommes pas pareils comme la Petite Église.

Bien sûr que le sédévacantisme n'est pas la Petite Eglise, tout comme, par exemple, le donatisme n'est pas l'anglicanisme; pourtant, c'est à partir d'une comparaison entre ces deux schismes, que Newman en est arrivé à la conclusion que "son Eglise" (l'anglicanisme) n'était pas l'Eglise catholique...

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Message  Rosalmonte Jeu 24 Fév 2011, 10:21 am

Mariannus a écrit:il est également nécessaire d'être soumis au Pontife romain et aux évêques en communion avec lui, il me semble.

Fort bien. Dites-nous donc qui ils sont, je vous prie.

Qui est le Pontife romain aujourd'hui? Qui sont les Evêques en communion avec lui?
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Message  Rosalmonte Jeu 24 Fév 2011, 10:23 am

Mariannus a écrit:vous pensez très logiquement que vous n'êtes pas dissidents par rapport à l'Eglise catholique, (tout comme d'ailleurs les gens de la Petite Eglise, qui croyaient bien être les seuls catholiques).

Sauf que les gens de la petite église avaient devant eux l'Eglise catholique qui les condamnait. Ils avaient en face d'eux un Pape qui les condamnait. Ceux de la petite église ont créé un schisme. Quel schisme créent les sédévacs?
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Message  Mariannus Jeu 24 Fév 2011, 12:00 pm

Rosalmonte a écrit:Cher Mariannus, pourriez-vous nous dire si pour vous Ratzinger est à la tête de l'Eglise, s'il est le sommet de la hiérarchie catholique, si le sacerdoce de l'église moderniste existe, si elle offre un sacrifice agréé par Dieu, sur des autels consacrés? Bref, en un mot, si Ratzinger est dans et de la même Eglise que celle dont Mgr Pie fut Cardinal?

Il me semble avoir déjà répondu à une question similaire; je répète donc (en précisant) :

Si le sédévacantisme n'est pas l'Eglise catholique, OUI, Benoit XVI est à la tête de l'Eglise, il est bien le sommet de la hiérarchie, le sacerdoce existe bien, et le saint-sacrifice se perpétue toujours sur des autels consacrés.

Si par contre le sédévacantisme présente incontestablement tous les caractères de l'Eglise catholique, alors, NON, Ratzinger n'est pas à la tête de l'Eglise, il n'est pas le sommet de la hiérarchie catholique (puisqu'elle n'existe plus !), il n'y a plus de sacerdoce dans l'église moderniste (mais également dans l'Eglise catholique, il me semble...), et cette église moderniste n'offre plus de sacrifice agréé par Dieu, sur des autels consacrés (mais le saint-sacrifice a également cessé -ou presque - dans l'Eglise catholique).

Il faut donc savoir si le sédévacantisme est l'Eglise catholique; et c'est curieusement la même question que le cardinal Pie posait aux dissidents.

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Message  JCMD67 Jeu 24 Fév 2011, 12:31 pm

il n'est pas le sommet de la hiérarchie catholique (puisqu'elle n'existe plus !),

Qui a dit cela ?

il n'y a plus de sacerdoce dans l'église moderniste

Qui a dit cela ?

(mais également dans l'Eglise catholique, il me semble...)

Qui a dit cela ?

Il semble que vous ne vouliez pas lire ce que nous écrivons, d'ailleurs, vous prenez grand soin d'éviter de répondre à mes messages. Mais c'est normal.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 24 Fév 2011, 12:52 pm

Bon, cessons de tatonner !

Mariannus, nous le savons, maintenant, le sédévacantisme, selon vous, n'ayant pas de hiérarchie, de sacerdoce, de chef visible, de Pape, de ministres, s'opposant donc, tel que vous le croyez, à la perpétuité et l'indéfectibilité de l'Eglise, rejoint à peu près la Petite Eglise, tel que vous le soutenez.

Prenons acte, voulez-vous !? Very Happy

Où puis-je me faire absoudre de la censure d'excommunication encourue au moins au for externe afin de rejoindre le giron de l'Eglise catholique !?

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Message  JCMD67 Jeu 24 Fév 2011, 12:55 pm

Où puis-je me faire absoudre de la censure d'excommunication encourue au
moins au for externe pour rejoindre le giron de l'Eglise catholique !?

Laughing

On pari que notre Mariannus feintera ne pas voir cette question, ou bien il la verra mais répondra à côté ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 24 Fév 2011, 12:57 pm

JCMD67 a écrit:
Où puis-je me faire absoudre de la censure d'excommunication encourue au
moins au for externe pour rejoindre le giron de l'Eglise catholique !?

Laughing

On pari que notre Mariannus feintera ne pas voir cette question, ou bien il la verra mais répondra à côté ?

+

Il va probablement se déconnecter pour la journée dans quelques minutes ... Petite Eglise et Sédévacantisme - Page 7 80494

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