Re: citation GREGOIRE XVI

Invité Dim 27 Fév 2011, 10:54 am

Rosalmonte a écrit:
Ignorantus a écrit:« le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui », c'est la Franc-Maçonnerie Universelle, qui voudrait le faire accroire, à tous les VRAIS CATHOLIQUES

Vous faites erreur.

Ce que la maçonnerie voulait, et qu'elle a réussi, c'est de mettre un des siens sur le Siège de Pierre.

Et ce qu'elle veut faire accroire, c'est que leur élément est un vrai pape catholique.

Essayez de comprendre cela, cher ignorantus: le sédévacantisme n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

La Franc-Maçonnerie, peut faire croire aux ignorants, aux incroyants, aux libéraux, que le Siège de Pierre est occupé par un maçon, elle peut-même arriver à cacher, derrière des soutanes rouges ou blanches, pour un temps, la qualité de maçon, de ses artisans, auprès d'innocents catholiques. Mais, ce qu'elle ne peut et ne pourra JAMAIS faire accroire, à de VRAIS CATHOLIQUES, c'est qu'elle a réussi, AVEC SUCCES, à mettre un des siens sur le Siège de Pierre ( là, je suppose que votre plume a fourché et a déformé votre pensée...), sinon, cela signifierait que les portes de l'enfer ont prévalu. Ce qu'elle a réussi, c'est seulement de nous présenter des anti-papes, c'est-à-dire des guignols, qui ne sont pas les premiers de l'histoire ( tels Pietro Pierleoni, dit Anaclet II en 1130), et d'occuper les locaux des Basiliques Romaines, après d'autres prédécesseurs, tels le chef vandale GENSERIC, ou wisigoth ALARIC. Comme les VRAIS CATHOLIQUES, sont habitués à ce que la Franc-Maçonnerie leur ment, ils se méfient. Quand, cette dernière leur dit, qu'elle a réussi, AVEC SUCCES, à mettre un des siens sur le Siège de Pierre, ils ne la croient pas parce que LEUR FOI, leur dit l'inverse et que le Successeur LEGITIME de Pierre, sera TOUJOURS éclairé par le Saint-Esprit et que la Chaire du Bienheureux Pierre, sera TOUJOURS une chaire de Lumière et de Vérité. Et quand, cette dernière leur dit, devant leur scepticisme à reconnaître derrière un maçon notoire, une vraie soutane blanche, que le SIEGE EST VACANT, les VRAIS CATHOLIQUES, habitués à être trompés par la Franc-Maçonnerie, ils se méfient et ils n'y croient pas...

gabrielle Dim 27 Fév 2011, 11:07 am

Le fait que la Fm a placée un des siens sur le Siège de Pierre, ne fait pas du type un pape, il est un antipae.

Notre-Dame de la Salette dit que Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist.

Le pape Léon XIII dans sa prière dit :

L'Église, épouse de l'Agneau immaculé, des ennemis très rusés l'ont saturée d'amertume et abreuvée d'absinthe ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle a de plus précieux. Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau

Roger Boivin Dim 27 Fév 2011, 1:33 pm

Diane a écrit:D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation de Dieu.

Cette explication est très peu aimé dans le "milieu".

Pourtant, elle rejoint ce qui disait Saint Athanase

"Que Dieu vous console ! Ce qui vous attriste aussi c'est que les autres ont occupé les églises par violence, tandis que vous, pendant ce temps, vous êtes dehors. C'est un fait, ils ont les locaux : mais vous avez la Foi Apostolique (saint Athanase ne parle pas de la Messe, mais de la Foi,).

Eux, ils peuvent occuper nos églises, mais ils sont hors de la vraie Foi. Vous restez, vous, en dehors des lieux de culte, mais en vous demeure la Foi.

Réfléchissons : qu'est-ce qui est le plus important, le lieu ou la Foi ? La vraie Foi c'est évident.

Dans cette lutte, qui a perdu, qui a gagné ? Celui qui garde le lieu ou celui qui garde la Foi ?

Le lieu, c'est vrai est bon quand on y prêche la Foi Apostolique ; il est saint quand tout s'y passe saintement...

C’est vous qui êtes heureux, VOUS QUI RESTEZ DANS L’EGLISE PAR VOTRE FOI, vous qui tenez fermement aux fondements de la Foi qui vous est parvenue de par la Tradition Apostolique...

C'est eux qui s'en sont détachés dans la crise présente...

Ainsi, donc, plus ils s'acharnent à occuper les lieux de culte, plus ils se séparent de l’Eglise.

ILS PRÉTENDENT REPRÉSENTER L'EGLISE, en réalité ils s'en expulsent eux-mêmes et s'égarent.

LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie).
Le jour où les gens comprendront cela, alors on pourra parler d'une véritable résistance de leur part. D'ici ce temps, j'ai bien peur que des chimères, comme votre scénario IGNORANTUS, poussent comme des champignons vénéneux, nous avons la Frate, la thèse, les conclavistes et les non una cum venu de nul part... on dirait que tout ce qui compte pour ces gens c'est l'eau bénite, l'encens et le latin.. la foi prend toute une débarque.

Léon XIII, Pape, en son encyclique Satis Cognitum :

« Augustin ajoute : « Les infidèles croient que la religion chrétienne doit durer un certain temps dans
le monde, puis disparaître. Or elle durera autant que le soleil : tant que le soleil continuera à se lever
et à se coucher, c’est-à-dire tant que durera le cours même des temps, l’Église de Dieu, c’est-à-dire
le Corps du Christ, ne disparaîtra pas du monde ».1 Et le même Père dit ailleurs : « L’Église
chancellera si son fondement chancelle ; mais comment pourrait chanceler le Christ ? Tant que le
Christ ne chancellera pas, l’Église ne fléchira jamais jusqu’à la suite des temps. Où sont ceux qui
disent : L’Église a disparu du monde, puisqu’elle ne peut pas même fléchir ? »

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/satis-cognitum.pdf

Invité Dim 27 Fév 2011, 1:48 pm

gabrielle a écrit:Le fait que la Fm a placée un des siens sur le Siège de Pierre, ne fait pas du type un pape, il est un antipae.

Notre-Dame de la Salette dit que Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist.

Le pape Léon XIII dans sa prière dit :

L'Église, épouse de l'Agneau immaculé, des ennemis très rusés l'ont saturée d'amertume et abreuvée d'absinthe ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle a de plus précieux. Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau

Merci de votre citation de Léon XIII.

Je crois que nous discutons dans le vide, et que nous sommes tous d'accord. Seulement la phrase prise isolément "la Franc-Maçonnerie a réussi à mettre un des siens sur le Siège de Pierre", me faisait tiquer ( et me fait toujours tiquer), l'éloquence de Léon XIII corrige la chose : LÀ, OÙ A ÉTÉ INSTAURÉ le siège de Pierre, c'est-à-dire à Rome, les ennemis de l'Eglise ont établi un AUTRE trône d'abomination, qui n'est évidemment pas le premier. Quand au Pasteur, assis sur le Siège de Pierre, Léon XIII, nous dit qu'on le frappe, c'est à-dire qu'on lui assène des coups, qu'on exerce une violence physique sur lui ( violence qui va jusqu'à l'obliger à s'exiler, ou qui aboutisse à sa mort ?...), ce n'est donc pas lui, qui règne sur le trône d'abomination ( cela, c'est Luther qui le disait).
La phrase discutée, simplement doit être modifiée comme suit « la Franc-Maçonnerie a réussi à mettre un des siens, LÀ, OÙ A ÉTÉ INSTAURÉ le Siège de Pierre, c'est-à-dire à Rome", mais pas sur le Siège de Pierre!

D'ailleurs, Notre-Dame de la Salette, dit "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist", on comprend aujourd'hui, qu'en parlant de Rome, Notre-Dame de la Salette voulait dire la ville de Rome, mais on comprend aussi, la perplexité des inquisiteurs du Saint-Office, qui mirent le Secret de la Salette à l'index ( pour les Fidèles, pas pour les Prêtres), au début du Siècle, une telle phrase pouvant être interprétée alors, par un fidèle peu instruit et dans la quiétude relative de l'époque, comme "l'Eglise Romaine perdra la Foi", interprétation qui serait hérétique.

Roger Boivin Dim 27 Fév 2011, 2:07 pm

« Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ?

Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de
croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes
sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de
l'Eglise. »

http://www.catho.org/9.php?d=brw

+ Nous avons été baptisés ; moi, roger, sous S.S. Pie XII, en 50 ;

+ Je crois, nous croyons et professons entièrement la doctrine de Jésus-Christ ;

+ Je, nous participons aux mêmes sacrements ; ( à faute d'avoir un prêtre envoyé par la sainte Église catholique, on sait ce qu'il faut faire en ce cas là pour chacun des sacrements de baptème, pénitence, eucharistie ( la communion), le mariage ).

+ je reconnais, nous reconnaissons le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Église. ( LÉGITIMES ; tous les Papes légitimes qui ont passé dans l'Histoire, ainsi que tous les autres Pasteurs légitimes de l'Église. )

+ ALORS' NOUS SOMMES L'ÉGLISE, LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE de JÉSUS-CHRIST, même si nous sommes réduit à cet extrême :

« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Invité Dim 27 Fév 2011, 2:27 pm

roger a écrit:« Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ?

Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de
croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes
sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de
l'Eglise. »

http://www.catho.org/9.php?d=brw

+ Nous avons été baptisés ; moi, roger, sous S.S. Pie XII, en 50 ;

+ Je crois, nous croyons et professons entièrement la doctrine de Jésus-Christ ;

+ Je, nous participons aux mêmes sacrements ; ( à faute d'avoir un prêtre envoyé par la sainte Église catholique, on sait ce qu'il faut faire en ce cas là pour chacun des sacrements de baptème, pénitence, eucharistie ( la communion), le mariage ).

+ je reconnais, nous reconnaissons le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Église. ( LÉGITIMES ; tous les Papes légitimes qui ont passé dans l'Histoire, ainsi que tous les autres Pasteurs légitimes de l'Église. )

+ ALORS' NOUS SOMMES L'ÉGLISE, LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE de JÉSUS-CHRIST, même si nous sommes réduit à cet extrême :

« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Parfaitement d'accord, à condition de croire AUSSI, qu'il reste quelque part, au moins un Evêque Catholique, à travers le monde, tel que l'enseigne le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, afin de professer pleinement la Doctrine de Jésus-Christ sur Son Eglise Apostolique et... aussi afin de ne pas laisser la victoire facile à un certain MARRIANUS, sur un autre fil, à propos de "la petite église" anti-concordataire.

Roger Boivin Dim 27 Fév 2011, 2:29 pm

roger a écrit:

+ Je crois, nous croyons et professons entièrement la doctrine de Jésus-Christ ;

Invité Dim 27 Fév 2011, 3:31 pm

Gérard a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Gérard a écrit:

Comme CMI, je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie. Je dis simplement que je n'en connais pas et en ce sens, il me semble être dans votre situation mais si nous en connaissons pas, comment pouvoir dire qu'il y en a une cachée et non seulement des évêques cachés mais même un pape caché...n'est-ce pas pousser l'imagination trop loin ?

Puis-je conclure de vos propos "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie", que vous affirmez qu'il y a TOUJOURS une hiérarchie ?

Sainte Jeanne d'Arc à qui le Tribunal ecclésiastique lui demandait si elle était en grâce répondit :

Si je n'y suis pas que Dieu m'y mette
Si j'y suis que Dieu m'y garde !

Dans le même sens, nous disons:

S'il n'y a plus de hiérarchie que Dieu nous en donne une !

S'il y a une hiérarchie (que nous ne connaissons pas) que Dieu nous la garde...et nous la fasse connaître afin que nous recourions à elle !

Il y a des choses dont nous ne pouvons affirmer l'existence, ce serait de la présomption vu notre ignorance.
Et de ces mêmes choses, nous ne pouvons affirmer qu'elles ne sont pas, pour cause de cette même ignorance [/size]

Sur l'Apostolicité, nous ne sommes pas , comme pour l'état de grâce, en état d'ignorance, le Credo nous enseigne des Vérités certaines, conséquences d'une Révélation. Avant la Révélation, nous étions ignorants, après non. Le Catéchisme de Saint PIE X, par exemple, nous dit , pour que nous ne restions pas ignorants des choses de la Foi, que " LE SACERDOCE CATHOLIQUE EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, SANS LUI, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements". et que SANS LUI, les fidèles resteraient comme DES BREBIS SANS PASTEUR à la merci des loups, en un mot L’EGLISE N’EXISTERAIT PLUS comme Jésus-Christ l’a instituée.", allusion sans équivoque, à l'Episcopat, comme j'ai tenté de le démontrer ( https://messe.forumactif.org/t2831p420-citation-gregoire-xvi#59401 ). Laissant de côté, la question de la survivance ou non de la Papauté aujourd'hui, qui n'est qu'une question de fait, et non de Foi, vous ne pouvez pas répondre en touche, à mon interrogation : "Puis-je conclure de vos propos "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie", que vous affirmez qu'il y a TOUJOURS une hiérarchie", par cette comparaison subtile, qui n'intéresse pas le même sujet ( l'état de grâce).
La logique évidente, devrait être , puisque "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie", "c'est que j'affirme qu'il y a TOUJOURS une hiérarchie".
J'avoue ne pas comprendre vos réticences, qui vont à l'encontre de vos propres affirmations, et défient les lois de la logique.
De plus, une de vos hypothèses : "S'il n'y a plus de hiérarchie que Dieu nous en donne une !", contient une supposition hétérodoxe qui contredit l'enseignement du Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, cela fait beaucoup!

Roger Boivin Dim 27 Fév 2011, 5:02 pm

roger a écrit:« Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ?

Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de
croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes
sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de
l'Eglise. »

http://www.catho.org/9.php?d=brw

+ Nous avons été baptisés ; moi, roger, sous S.S. Pie XII, en 50 ;

+ Je crois, nous croyons et professons entièrement la doctrine de Jésus-Christ ;

+ Je, nous participons aux mêmes sacrements ; ( à faute d'avoir un prêtre envoyé par la sainte Église catholique, on sait ce qu'il faut faire en ce cas là pour chacun des sacrements de baptème, pénitence, eucharistie ( la communion), le mariage ).

+ je reconnais, nous reconnaissons le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Église. ( LÉGITIMES ; tous les Papes légitimes qui ont passé dans l'Histoire, ainsi que tous les autres Pasteurs légitimes de l'Église. )

+ ALORS' NOUS SOMMES L'ÉGLISE, LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE de JÉSUS-CHRIST, même si nous sommes réduit à cet extrême :

« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

https://messe.forumactif.org/t879p90-les-confesseurs-au-temps-de-l-antechrist#18399

ROBERT. Dim 27 Fév 2011, 5:16 pm

roger a écrit:
roger a écrit:
« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

https://messe.forumactif.org/t879p90-les-confesseurs-au-temps-de-l-antechrist#18399

Invité Lun 28 Fév 2011, 12:29 pm

[quote="ROBERT."]

roger a écrit:
roger a écrit:
« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Prise isolément, cette phrase ne démontre pas qu'il ne soit pas nécessaire, à l'Eglise d'avoir au moins un Evêque, alors que le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, enseigne le contraire.

D'ailleurs, Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, en 1949, dit aussi dans ses mandements ( https://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58072 ), en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi ( certes, c'est en 1949, sous PIE XII) : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"
Et, il dit enfin : « L’heure est venue de nous lamenter avec le prophète : « Oh comme elle est restée déserte la cité de Dieu... », Ses amis ont foulé aux pieds la foi et lui sont devenus hostiles...
Aujourd'hui, les évêques restés fermes dans la foi, peuvent être très peu nombreux, mais, il en reste au moins un!
Comme à l'époque de Saint Athanase, et de Mgr Suciu, il y avait non seulement un, mais plusieurs Evêques, et même un Pape ( le Pape Libère en exil, et PIE XII, pour suivre la comparaison ), fidèles à la Vérité et à la Vie.

Roger Boivin Lun 28 Fév 2011, 2:45 pm

[quote="IGNORANTUS"]

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Prise isolément, cette phrase ne démontre pas qu'il ne soit pas nécessaire, à l'Eglise d'avoir au moins un Evêque, alors que le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, enseigne le contraire.

D'ailleurs, Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, en 1949, dit aussi dans ses mandements, en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi ( certes, c'est en 1949, sous PIE XII) : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"
Et, il dit enfin : « L’heure est venue de nous lamenter avec le prophète : « Oh comme elle est restée déserte la cité de Dieu... », Ses amis ont foulé aux pieds la foi et lui sont devenus hostiles...
Aujourd'hui, les évêques restés fermes dans la foi, peuvent être très peu nombreux, mais, il en reste au moins un!

Si c'est là la vérité, j'y adhère. En attendant plus de précision, j'écoute, je lis, je prie.

Invité Lun 28 Fév 2011, 3:27 pm

Diane a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Diane a écrit:

Donc, tous ces pasteurs seraient en un pays de dictature (tous dans le même pays) et depuis 50 aucun son de leur voix n'aurait réussi à s'échapper vers le monde "libre", si telle est la situation croyez-vous vraiment qu'en remuant ciel et terre nous arriverons à les trouver, puisque depuis 50 ans la situation s'est vraiment dégradée.

Pour les Catholiques Japonais, cette situation ( de ne pouvoir entendre la voix des Pasteurs légitimes ), a duré 235 ans. Pourquoi, cette situation ne se renouvellerait-elle pas, AUJOURD'HUI, à plus grande échelle?

Cela est possible.

Par contre, cela affectait un endroit précis, alors qu'aujourd'hui cela affecte le monde entier et que cela entraine l'apostasie chez les âmes.

De plus, les moyens de communication ont bien changé, il est plus facile de faire un trou dans le mur du silence de nos jours ,que du temps des Catholiques Japonais.

J'ai justement parlé de la chine, d'abord à cause de sa population ( 1,4 milliards d'habitants contre 1,06 milliards Europe et Amérique du Nord), alors que toute l'information nous vient de l'extérieur concernant ce pays, qu'il est de type dictatorial, truffé de camps de travail ( cf http://www.laogai.org/ ), armé d'une structure de propagande énorme et responsable de 50 Millions de morts par éxecution "politique" depuis 1949. Alors, tenter si cela vous chante, d'aller interviewer le ou les derniers Evêques catholiques dans leur camp de travail, mais je ne crois pas que vous allez revenir vivante...

Invité Lun 28 Fév 2011, 5:28 pm

[quote="roger"]

Diane a écrit:

on dirait que tout ce qui compte pour ces gens c'est l'eau bénite, l'encens et le latin.. la foi prend toute une débarque.

L'eau bénite, l'encens et le latin, sont des choses très respectables, quand elles nous viennent de ceux qui en ont reçu mission, les Pasteurs LEGITIMES, sinon ce sont des fruits empoisonnés.
Et "la Foi prend toute une débarque", si on refuse de croire l'Eglise Apostolique, qui nous apprend le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, comprend au moins un Evêque.
D'ailleurs, le Catéchisme de de Saint PIE X, nous dit :
Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?
Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.
Participer aux mêmes Sacrements, cela veut dire prendre part, physiquement ou à défaut SPIRITUELLEMENT à tous les signes SENSIBLES et efficaces de la grâce, que l'Eglise distribue. Ces Sacrements sont au nombre de 7, dont le Sacrement de l'Ordre, dont le ministre est l'Evêque. Si je refuse de croire à l'existence d'un Evêque, au moins, resté Catholique, c'est que j'admets que le Sacrement de l'Ordre ne puisse plus être conféré de part le monde, c'est donc que je ne participe plus aux mêmes Sacrements, que ceux de l'Eglise, au nombre de 7, qui se trouvent réduits à 6 (et même moins si on y inclut la Confirmation et l'Extreme onction, nécessitant la matière, Saint-Chrème, consacré par l'Evêque). Si je ne participe plus aux mêmes 7 Sacrements, que ceux de l'Eglise, c'est que je ne suis plus membre de l’Eglise. Là aussi, "la Foi en prend toute une débarque".

Invité Lun 28 Fév 2011, 6:51 pm

Diane a écrit:

Ce que vous dites pour le Pasteur, il me semble que Notre-Seigneur dit le contraire, le pasteur donne sa vie pour ses brebis, elles entendent sa voix…

Et pendant la Révolution Française, en pleine Terreur, alors que tous les Evêques étaient réfugiés hors de France ( fallait-il qu'ils soient tous guillotinés? ), les Fidèles entendaient-ils leurs voix ? ( je n'oserais émettre un jugement sur leur fuite, bien que la conduite de PIE VII, exigeant leur démission lors du Concordat, pourrait s'interpréter comme une sanction , mais , sauf erreur, je n'ai jamais lu aucun reproche public à leur égard). Le témoignage de la Foi impose d'accepter le martyre, mais la prudence exige de l'éviter.

Invité Lun 28 Fév 2011, 6:59 pm

Rosalmonte a écrit:
Ignorantus a écrit:« le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui », c'est la Franc-Maçonnerie Universelle, qui voudrait le faire accroire, à tous les VRAIS CATHOLIQUES

Essayez de comprendre cela, cher ignorantus: le sédévacantisme n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

Habituellement, les terminaisons en "isme", désignent une doctrine ( communisme, protestantisme, modernisme, catholicisme etc...). Le mot, ce n'est pas moi qui l'ai inventé ( qui d'ailleurs ? question intéressante...), je n'ai fait que le lire. Comme vous l'admettez et comme je l'ai écrit, il ne s'agit que du constat d'un fait (humain) , et ce constat d'un fait, c'est la Raison (humaine) qui l'établit, elle peut dire vrai ou se tromper. Pourquoi, alors en faire un mot en "isme"?

Rosalmonte Mar 01 Mar 2011, 7:12 am

Très bien, je corrige:

Le sédévacanti n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

Diane + R.I.P Mar 01 Mar 2011, 10:22 am

IGNORANTUS a écrit:
Diane a écrit:

Ce que vous dites pour le Pasteur, il me semble que Notre-Seigneur dit le contraire, le pasteur donne sa vie pour ses brebis, elles entendent sa voix…

Et pendant la Révolution Française, en pleine Terreur, alors que tous les Evêques étaient réfugiés hors de France ( fallait-il qu'ils soient tous guillotinés? ), les Fidèles entendaient-ils leurs voix ? ( je n'oserais émettre un jugement sur leur fuite, bien que la conduite de PIE VII, exigeant leur démission lors du Concordat, pourrait s'interpréter comme une sanction , mais , sauf erreur, je n'ai jamais lu aucun reproche public à leur égard). Le témoignage de la Foi impose d'accepter le martyre, mais la prudence exige de l'éviter.

Oui, mais les catholiques du temps de la révolution savaient qui étaient leurs pasteurs, bien que réfugiés hors de France, si vous demandiez à n'importe quel catholique le nom de son évêque ou du Pape, il pouvait vous répondre.

Or cela n'est pas notre cas.

De plus, le martyre est-il vraiment en ce moment une menace réelle pour les ecclésiastiques.

Supposons qu’un véritable évêque catholique ou le pape… se montre en plein jour et fasse savoir ce qui se passe et son autorité, croyez-vous réellement que cela donnerait un choc dans le monde, il serait tout simplement noyé dans le nombre effarant d'autoproclamé . Pour les gens ce serait un fou de plus sur la liste.

Invité Jeu 03 Mar 2011, 7:07 am

Rosalmonte a écrit:Très bien, je corrige:

Le sédévacanti n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

Si, on admets que le constat ("le Siège de Pierre est vacant"), est un fait douteux, laissé à la libre discussion, il n'y a pas de sédévacantisme.
Si on fait de ce constat ("le Siège de Pierre est vacant"), une croyance obligatoire et absolue, cela devient une doctrine ( voir définition du mot Doctrine : Prise de position ponctuelle, nettement et publiquement définie, d'une école de pensée ou d'un individu sur un problème spécial, généralement délicat et sujet à controverses; http://www.cnrtl.fr/lexicographie/doctrine ) , avec sa terminaison en "isme", et ses "croyants", s'appellent eux-mêmes naturellement sédévacantistes.

gabrielle Jeu 03 Mar 2011, 9:09 am

Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

Invité Jeu 03 Mar 2011, 2:24 pm

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, dont le Catéchisme de Trente nous dit qu'il est "D’UNE NÉCESSITÉ RIGOUREUSE, NON PAS AUX FIDÈLES EN PARTICULIER, MAIS À L’EGLISE EN GÉNÉRAL" ( http://catechisme.free.fr/trente/part2/partie2chap14.htm ) et le Catéchisme de Saint Pie X qu'il «EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée. » ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part4/partie4chap08.htm )
Conclusion : 2011- 1958 = 53 ans, reste 47 ans, pour que la théorie de la Vacance du Siège Apostolique, demeure soutenable.

Ce que je voudrais, c'est que le constat "le Siège de Pierre est vacant" ou non , reste un fait douteux, laissé à la libre discussion, ainsi il n'y aura ni Sédévacantisme, ni ce qu'on pourrait appeler Survivantisme. Seule, dans le futur, la Raison, en réfléchissant, aidé du témoignage du temps et de l'Histoire, pourra sortir du doute, et affirmer la seule croyance raisonnable. La situation de doute, ("le Siège de Pierre est peut-être vacant ou n'est peut-être pas vacant", alors même, que moi simple Fidèle, je n' ai aucun constat patent et VISIBLE en faveur de l'une ou l'autre hypothèse), a pour elle, l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 215 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE ( Evêque, Papauté et ses courtes périodes de Vacances ), malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

On est donc face à 2 théories, l'une d'affirmation ( le sédévacantisme ) qui n'a plus que 47 ans pour se soutenir, l'autre de doute, qui a 215 ans et plus... Dans le premier cas, vos petits enfants, pourront vous dire, peut-être, dans 50 ans, Grand-Père ou Grand-Mère se sont trompés, dans le deuxième cas, jamais.

Roger Boivin Jeu 03 Mar 2011, 3:01 pm

IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

Invité Jeu 03 Mar 2011, 3:21 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

Il existe en effet un exemple historique irrécusable, ayant duré 215 ans ( de 1639 à 1854), qui a fait ignoré le nom de toute la HIERARCHIE VISIBLE de l'Eglise, PAPES inclus, de cette période, par les Catholiques japonais, isolés du reste du monde, par la volonté de leur shôgun ( seuls quelques marins hollandais peuvent débarquer au Japon, à travers un pont, depuis l'île de Dejima dans la baie de Nagasaki, après avoir foulé aux pieds une peinture, représentant le Christ ou la Vierge, marque symbolique de mépris, et considérée comme une preuve d'apostasie)
( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ) et ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dejima )

ROBERT. Jeu 03 Mar 2011, 3:48 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

Il existe en effet un exemple historique irrécusable, ayant duré 215 ans ( de 1639 à 1854), qui a fait ignoré le nom de toute la HIERARCHIE VISIBLE de l'Eglise, PAPES inclus, de cette période, par les Catholiques japonais, isolés du reste du monde, par la volonté de leur shôgun ( seuls quelques marins hollandais peuvent débarquer au Japon, à travers un pont, depuis l'île de Dejima dans la baie de Nagasaki, après avoir foulé aux pieds une peinture, représentant le Christ ou la Vierge, marque symbolique de mépris, et considérée comme une preuve d'apostasie)
( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ) et ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dejima )

J'ai dû mal lire le document wiki: les Japonais sont restés 215 ans sur une île de 75m x 120m ?
.

Invité Jeu 03 Mar 2011, 4:00 pm

ROBERT. a écrit:

J'ai dû mal lire le document wiki: les Japonais sont restés 215 ans sur une île de 75m x 120m ?
.

Non, ce sont des commerçants hollandais (protestants ) qui demeurent sur cette île de Dejima, face à la ville de Nagasaki, pour débarquer leurs marchandises, au nom de la Compagnie néerlandaise des Indes orientales, sous le contrôle de fonctionnaires japonais.
( Précis de l'histoire du christianisme au Japon, [Par l'abbé Léon Robin.]1851 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58212044/f140.image.r=.langFR )
L'abbé Léon Robin, parle lui , non d'un pont entre l'ile de Dejima et Nagasaki, mais du tillac ( plancher depuis le pont supérieur d'un navire), sur lequel les marins doivent débarquer (sur l'île) en marchant sur une image du Christ, comme marque de profanation.
Je préfère ce témoignage d'un prêtre Catholique ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58212044/f140.image.r=.langFR ), à celui d'un professeur d'Université Laïque. ( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ).
Que des marins protestants, aient donner ou pas des informations sur l'état de la hiérarchie catholique du temps, aux fonctionnaires japonais, hostiles au Christianisme, on n'en a aucune preuve dans un sens comme dans l'autre, mais que ces derniers soient rentrés en contact avec des Catholiques Japonais cachés, et poursuivis sous peine de mort, pour leur transmettre une telle information, on peut croire avec une forte probabilité, que cela n'a pas eu lieu, puisque le but c'était d'empêcher toute relation avec les étrangers, notamment chrétiens Catholiques.
Par contre, on lit avec intérêt, que le Pape GREGOIRE XVI ( Maur-Cappellari ), a nommé un Evêque du Japon, Mgr FORCADE, en 1845, et que celui-ci a été incapable de pénétrer au Japon ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k824068/f214.image.r=forcade.langFR ) et donc d'être reconnu par les Brebis de son Troupeau, qui n'ont pu entendre sa voix... Ces Brebis étaient pourtant bien des Catholiques Fidèles et récitaient leur Credo. Et seulement 226 ans plus tard ( en 1865 ), les descendants des Catholiques Japonais, restés dans l'ignorance de la hiérarchie catholique visible depuis 1639, pouvaient reconnaitre leurs vrais Pasteurs ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58101847/f288.image ).