citation GREGOIRE XVI

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Qu'une lignée de pasteurs légitimes puisse perdurer, nous pouvons le concéder, du moins en droit.

Pour le cas des Pontifes Romains, si la preuve ne peut être fournie que le prétendu Pape est effectivement Pape en ayant été légitimement élu (ou encore peut-être tout simplement désigné par le dernier Pape légitime) nous avons affaire à un Pape douteux ... et un Pape douteux est un Pape nul (jusqu'à preuve du contraire) !

IGNORANTUS a écrit:

roger a écrit:[quote="IGNORANTUS":


Alors ceci quand même est à considérer sérieusement, et ce n'es pas basé sur du vent. Ce n'est pas complet, mais voici le :

[i]
Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.



Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.



https://messe.forumactif.org/t2831p420-citation-gregoire-xvi#59412

Je crois que c'est prendre une fausse piste que de vouloir se guider POUR RAISONNER, SEULEMENT, du Droit Canon. Ce n'est certainement pas un hasard, si parmi les mesures disciplinaires, suivant l'Encyclique Pascendi, de PIE X, l' une d'elles obligeait à passer auparavant les grades de Théologie, avant ceux de Droit Canon , sous peine d'annulation de ces derniers. Je suppose "de peur que la lettre tue, alors que l'Esprit vivifie".

Que l'Eglise est éternelle, divine , constituée de Pasteurs et de Brebis, n'importe quel catéchisme ( de la grande théologie pour les petits ) l'apprend mille fois mieux avec plus de talent, de clarté et de beauté, que n'importe quel Droit Canon.
Imaginez le ridicule, que vous feriez autour de vous, pour convaincre de la vérité de Notre Religion : notre religion est divine et perpétuelle , c'est écrit dans le canon 100 et 102 ! C'est à la limite du satirique et de la caricature : drôle d'apologètique...
Par contre, le Droit Canon, me semble très utile pour démontrer à d'autres, qu'ils n'ont pas le droit de faire, ce qu'ils se croient autorisés, ni d'en être les suiveurs.

De même, le peut-être grand mathèmaticien, mais piètre théologien, et vrai naufragé, Guérard des Lauriers, avec sa thèse , voulant solutionner "la crise de l'Eglise", à l'aide de la philosophie seule, n'a abouti qu'à inventer une solution absurde, où la philosophie scholastique n'est même pas respectée ( elle pour qui la matière et la forme se trouvent TOUJOURS unis dans tous les êtres qui composent le monde VISIBLE cf http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55162194/f233.image ), ici, on invente un Pape-matière, informe, proche du néant, dans l'attente d'une fusion avec un futur Pape-forme, dont on ne sait si c'est un Ange ou un Dieu! . On tord la philosophie, de travers, mais la cause me semble venir, du fait d'une erreur d'outils dès le départ : à question théologique, solution théologique et non philosophique ou canonique.

On s'aperçoit vite ici du dérapage : à la lecture du Canon 100 et 102 , on voit déjà certains écrire, que , ouf, la théorie sédévacantiste est sauve, elle a 100 ans de répit, grâce au Canon 102!

On est aussi hors-sujet, avec la notion de droit de personne morale et de sa perpétuité, du code de 1917, qui ne font que reprendre des adages anciens tels :" Quia sedes ipsa non moritur, sedem vult accipi pro Ecclesia" ou "Quia sedes ipsa non moritur, gratia durabit perpetuo, nisi a successore fuerit revocata", mais ne prétendent pas enseigner la théologie, sauf à nous rassurer à peu de frais, par des pétitions de principe , sans rien démontrer, tels "le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

IGNORANTUS a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:

  IGNORANTUS a écrit:  Pour en revenir à PIE XII, à la veille de sa soi-disante mort, c'est la presse maçonnique, qui nous dit, que le Pape PIE XII est mort le 9 octobre 1958. Moi, je n'en suis pas sûr...

Bon, vous n'en êtes pas sur... Alors c'est qui, là, à la minute 9.03?

https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related

Je vois un reportage de la RAI, radio- télévision PUBLIQUE italienne, financée à 100% par l'état italien ( sans franc-maçons parmi ses membres? )
Je vois un personnage, nommé cardinal Tisserant, dont un témoignage, qui vaut ce qu'il vaut, au sein de ce  forum même dit :
"Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?" ( lien rectifié :  https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan   par  gabrielle le Lun 7 Fév - 21:38 )
Surtout j'entends justement à 9.03, un bruit bizarre, évoquant quoi ?  un rire sardonique ou  plutôt diabolique,  ou j'hallucine ?

J'entends aussi à partir de 09' 18" ( https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related ), une musique de VANGELIS, "light and shadow", ( le compositeur de musique new age,  entre autres,  celle  du film panégyrique polonais sur Wojtyla, Testimony,  "Una Vita con Carol" ),  tiré de l'album "conquest of paradise" ( https://www.youtube.com/watch?v=A2hv2XjUHTQ ), qui se trouve justement être la même musique, que j'entends ici ( https://www.youtube.com/watch?v=Nl7jEOWXHOo&feature=related )  à 00'  40"  , qui accompagne les cérémonies d'ouverture de la Grande Loge Nationale Française.
Le clin d'oeil de cette musique maçonnique ne me donne aucune confiance, sur la véracité du reportage. A noter, par ailleurs, que le même compositeur Vangelis a été membre du groupe pop-rock, Aphrodite's Child, ( en soulignant que la mythologie grecque rapporte pour enfant d'Aphrodite, entre autres  Priape...), avec un album, au titre singulier de  666. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aphrodite%27s_Child ). Outre la composition de la musique du film panégyrique polonais sur Wojtyla, cité plus haut, il est aussi l'auteur de la musique du film de Roman Polanski, lunes de fiel ( Bitter Moon ), avec pour sujet l'apologie du sado-masochisme et du saphisme (    http://www.testimonyfilm.com/Testimonyfilm/1,94409,5723462,Vangelis.html )

Quant aux paroles de cette musique, je laisse aux spécialistes des sciences ésotériques le soin de nous décrypter sa véritable signification : "Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Atatrata Atatrata Opémavi Etépané Notédémi Etocoupé Alessé Malemi Crénida Apavito Apavito Tanéa crénida Tanéa crénida Anacrédo Apavito opemavi Etecrito Malémi Tanéa Crénida Opémavi Etépané notédémi Etocoupé"

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bonjour cher ami,

Je ne saisi pas bien ce que vous tentez de nous dire.

Vous dites que nécessairement il doit rester un clergé légitime avec juridiction quelque part ? Est-ce bien cela ?

Exactement, le fait qu'il y ait à travers le monde (canadien notamment, si j'ai bien compris) , tout une série de loustiques, "anti-papes", pseudo-illuminés, qui s'autoproclament Pape, ne va absolument pas contre, mon hypothèse , à la recherche d'une légitimité, qui suit le droit canon, dans la lignée exacte de PIE XII.

Au contraire, ces loustiques sont là, "diaboliquement",  pour apporter plus de confusion...

Qu'une lignée de pasteurs légitimes puisse perdurer, nous pouvons le concéder, du moins en droit.

Pour le cas des Pontifes Romains, si la preuve ne peut être fournie que le prétendu Pape est effectivement Pape en ayant été légitimement élu (ou encore peut-être tout simplement désigné par le dernier Pape légitime) nous avons affaire à un Pape douteux ... et un Pape douteux est un Pape nul (jusqu'à preuve du contraire) !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Peut-être, mais d'après la loi canonique, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas prouvé qu'un prétendant au Saint-Siège est réellement Pape légitime, le Siège est tenu pour vacant (Papa dubius, Papa nullus).

Voilà pourquoi on dit que le Siège était vacant lors du Grand Schisme d'Occident (bien qu'objectivement il y avait assuréement un véritable légitime), parce qu'à cette époque on ne savait pas qui exactement était réellement Pape ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

N'étant pas un Saint Thomas d'Aquin, je ne tenterais pas de vous démontrer la non-contradiction avec la raison, de nos Dogmes de Foi. Simple fidèle, je récite le  Credo en disant Je crois l'Eglise Une, Sainte, Catholique et APOSTOLIQUE , cela me suffit

Oui, en cela nous sommes d'accord.

Mais :

P. Matthaeus Conte a Coronata O.M.C., Compendium Iuris Canonici, Volumen I, p.313 a écrit:

Scholion. - Papa dubius. - Si papa sit dubius dubio positivo probabili antecedenti quod ipsius electionem respicit, sedes primatus non de novo vacat, sed prior vacatio non cessat.

Un Pape douteusement élu est un Pape nul, or, selon votre hypothèse, non seulement nous ne pouvons pas étudier la légitimité d'une quelconque élection, mais également, il vous est impossible de démontrer s'il y a eu effectivement élection dans les faits, et de surcroît, il vous est impossible également de nous démontrer en quel prétendant nous sommes censés voir un véritable Pape ...

Comprennez-vous combien est vacant le Siège Apostolique ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:1958 n'est pas la date limite exacte.

La date limite exacte serait plutôt à mon avis 1965, où Roncalli et Montini, jusqu'à cette date, bénéficiaient d'un titre coloré, ce qui, en raison de l'erreur commune, validait leurs actes de juridiction, tel que créer des cardinaux et des évêques (p.s. pour obtenir un bénéfice (office) par suppléance de juridiction ... il faut avoir un titre coloré can. 1509, 6°).

Qui plus est, les évêques et cardinaux de bonne foi créer par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, du moins, peuvent invoquer le canon 1446 pour qu'ils soient tenus pour réellement cardinaux ou légitimement évêques résidentiels.

Can. 1446


Le clerc qui possède un bénéfice en vertu d’un titre même invalide, mais peut prouver qu’il en a eu la possession pacifique pendant trois ans entiers et de bonne foi, obtient ce bénéfice par l’effet de la prescription légitime, à condition qu’il n’y ait pas eu simonie.

Les cardinaux et évêques (CATHOLIQUES !) créés par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, sont bien effectivement des clercs qui possèdent un bénéfice en vertu d'un titre invalide. Ils obtiennent donc, s'ils ont été de bonne foi, et bien évidemment s'ils sont catholiques, ces bénéfices par l’effet de la prescription légitime ...

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

PRÉCISION :

Si le raisonnement puisse peut-être valoir effectivement pour les cardinaux et évêques résidentiels, le canon 1446 ne concerne explicitement que les bénéfices non consistoriaux (can. 1413).

Can. 1413


§ 1 Sauf stipulation contraire, les canons qui suivent doivent être entendus des bénéfices non consistoriaux proprement dits.

Or, le cardinalat et l'épiscopat sont effectivement des bénéfices consistoriaux.

E. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est [...] consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire ( comme le cardinalat, l'épiscopat...) ...

Conséquemment, le cardinalat et l'épiscopat ne sont pas visés par le canon 1446.

Toutefois, il me semble quasi-certain que le recours au canon 20 serait très justifié et très possible en ce cas.

Can. 20


S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à une espèce déterminée, on doit chercher une règle, à moins qu’il ne s’agisse d’infliger une peine, dans les lois portées pour des espèces semblables, dans les principes généraux du droit observés d’après l’équité canonique, dans le style et la pratique de la Curie Romaine, dans l’opinion commune et constante des docteurs.

Ce qui signifierait que la règle du canon 1446 s'appliquant aux bénéfices non consistoriaux puisse être appliquée au bénéfices consistoriaux en vertu du canon 20.

Également, le bénéfice ecclésiastique, comme le cardinalat et l'épiscopat, est une personne morale non collégiale.

Can. 1409

Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

Et est sujet conséquemment au canon 102, §1 :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint [...] si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Anonymous a écrit:

Spoiler:

Le but de la  mise en ligne de ce texte de Maur-Cappellari, était de faire  réfléchir sur cette phrase, qui d'emblée, m'a paru éclairante pour aujourd'hui : "l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement"
Or , si l'on veut être honnête, la mise en parallèle, du texte de Maur-Cappellari et d'un simple Catéchisme, oblige à conclure à la persistance d'une hiérarchie catholique persistante. Que cette hierarchie catholique persistante, inclue un Pape ou non , est une opinion optionnelle, mais qui deviendra obligatoire, quand tous les Evèques  supposés orthodoxes nommés jusqu'en 1965 (date de la déclaration dignitatis humanae, en mettant une date limite large...) seront décédés.  Pour les Cardinaux, j'ai  déjà démontré, que tous ceux nommés par PIE XII, Roncalli et Montini avant 1965, étaient tous décédés.

Tout celà est le fruit d'un raisonnement, déduit d'un Dogme de Foi : l'Apostolicité de l'Eglise.

Que l'on vienne m'attaquer sur ce terrain là, et non m'envoyer dans les pattes, je ne sais quels hurluberlus d'antipapes,   léon xiv, pie xiii,   de prophetie du grand pape ou théorie sulfureuse journalistique autour du cardinal Siri.

Rosalmonte a écrit:

Spoiler:

Mais si nous la contredisons, vous la contredisez aussi. Même en adoptant votre théorie, à savoir que la hiérarchie serait cachée, clandestine, mais bien présente, avec évêques et cardinaux, eh bien une hiérarchie cachée ne correspondrait pas à l'Eglise telle que J-C l'a établie, car Il n'a pas établie une hiérarchie cachée.

De plus, au niveau des principes, une vacance de plus de 50 ans peut s'envisager, alors qu'une hiérarchie planquée pendant plus de 50 ans, c'est inimaginable, sans que soit il y ait eu des fuites, soit elle disparaisse totalement.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Spoiler:

Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???

Autant dire que Dieu pourrait mourir advenant le cas où il n'y aurait plus de prêtres "valides" ...

Roger Boivin a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bonjour cher ami,

Je ne saisi pas bien ce que vous tentez de nous dire.

Vous dites que nécessairement il doit rester un clergé légitime avec juridiction quelque part ? Est-ce bien cela ?

Exactement, le fait qu'il y ait à travers le monde (canadien notamment, si j'ai bien compris) , tout une série de loustiques, "anti-papes", pseudo-illuminés, qui s'autoproclament Pape, ne va absolument pas contre, mon hypothèse , à la recherche d'une légitimité, qui suit le droit canon, dans la lignée exacte de PIE XII.

Au contraire, ces loustiques sont là, "diaboliquement",  pour apporter plus de confusion...

Qu'une lignée de pasteurs légitimes puisse perdurer, nous pouvons le concéder, du moins en droit.

Pour le cas des Pontifes Romains, si la preuve ne peut être fournie que le prétendu Pape est effectivement Pape en ayant été légitimement élu (ou encore peut-être tout simplement désigné par le dernier Pape légitime) nous avons affaire à un Pape douteux ... et un Pape douteux est un Pape nul (jusqu'à preuve du contraire) !