citation GREGOIRE XVI

Eric a écrit:
Admettez vous avoir commis une grossière erreur en citant (pour servir d'exemple à votre hypothèse) le Pape Silvestre 1er comme étant un Pape caché et inconnu des membres de la Sainte Église de l'époque ?

J'ai seulement déduit des dates d'élection du Pape Marcellus 1er (en 308 ) en pleine persécution de Dioclétien , qui s'étend de 303 à 311, que celle-ci devait avoir eu lieu CACHÉ. Mais, relisez bien concernant , Saint Marcellin (Pape de 296 à 304) et Saint Sylvestre (Pape de 314 à 335), je n'ai pas dit qu'ils ont été élus cachés, j'ai écrit qu'ils ont vécu cachés au moins à une époque de leur vie pour le premier Marcelllin entre 303 et 304 , et à une époque inconnu pour Saint-Sylvestre (Pape de 314 à 335), la date des persécutions s'étendant de 303 à 311-313 environ. Et, pour ce dernier, quand la légende dit que St Sylvestre se cacha dans une caverne et y rencontra Constantin, cela peut parfaitement correspondre à un période survenue avant son élévation au Souverain Pontificat. Sous la Tétrarchie imposée par Diocletien, le jeune Constantin, devint empereur César d' Occident dès 306, mais non Auguste, donc en pleine persécution de Dioclétien, il a donc pu rencontrer SECRETEMENT, entre 306 et 311, dans une caverne, St Sylvestre CACHE, simple prètre et futur pape. La légende dit le Pape St Sylvestre rencontra Constantin CACHE, l'historien scrupuleux dit plutôt, le prètre , futur Pape , St Sylvestre rencontra Constantin. De même, si je dis que PIE XII fut consacré Eveque, le même jour que la date des premières apparitions de Notre-Dame de Fatima, le 13 Octobre 1917, tout le monde comprends qu'il n'était alors que prètre, et personne ne s'attend à voir sortir d'un bois, je ne sais quel historien fanatique et sauvage muni d'une hache, aux fins de m'attaquer pour déformations historiques...

Quant au reste, je préfère rester caché, croire aux pieuses légendes en relisant la correspondance de Saint François de Sales, pleine de charme et de douce délicatesse, et ne pas risquer d' être contaminé par les moeurs d'un bucheron sauvage de l'Ontario, qui croit penser avec ses outils.
Surveillez votre langage , Madame l'historienne hypercritique, certes en démocratie, tout citoyen-Roi subit la même éducation que l'enfant Capet, mais vous n'êtes pas, pour autant obligée d'imiter les paroles et les gesticulations du cordonnier Simon.

IGNORANTUS,

Bonjour !

Veuillez bien m'excuser, malgré quelques rares messages que j'ai postés dans ce fil à l'adresse d'autres personnes que vous-même, je prends le train en marche et ne j'ai pas le courage de lire les 15 pages qui précèdent celle-ci...

C'est pourquoi je vous serai reconnaissant de bien vouloir éclairer ma lanterne sur une première question que je me pose à la lecture du message d'Éric hier soir et, ledit message vous étant adressé, c'est à vous que je demande ces éclaircissements.
Éric en effet vous reprochait d'"avoir commis une grossière erreur en citant (pour servir d'exemple à votre hypothèse) le Pape Silvestre 1er comme étant un Pape caché et inconnu des membres de la Sainte Église de l'époque.

Dites-moi, s'il vous plaît, si vous penser (comme le laisse entendre apparemment cette accusation d'Éric) qu'aujourd'hui la Sainte Église aurait un Pape "inconnu" (et, bien sûr dans ce cas, caché) ?

Considérant comme vous qui avez écrit avoir "affaire à une bande de trublions et de furieux, de scribes et de charcutiers de la Religion qui s'auto-attribut une infaillibilité, où leur nombre leur sert d'apparence de raison", "je préfère occuper plus intelligemment mon temps" ("On ne discute pas avec des fous..." comme vous avez judicieusement ajouté) que discuter sur ce forum "Tenu par les Dames".
Vous avez en effet écrit

Quand je vois que je vais me faire découper à coup de hache, par une femme en plus , telle une furie de la Révolution, pour un simple détail historique sans importance, je préfère m'éloigner par simple mesure de prudence et demeurer CACHÉ , comme la Hiérarchie Catholique persistante...

Mais gardez vos cottes de maille, vos faux blasons, et vos pseudos mégalomanes, il reste toujours de la place à Charenton !

Amusez-vous bien ! Plus on est de fous, plus on rit !

C'est pourquoi je vous propose de venir me répondre plutôt ici. (Il n'y a pas besoin d'être inscrit...)
Merci d'avance !

Jean-Paul, si Te Deum ne vous plait pas, si nous sommes un bande de fous... vous connaissez la sortie.

gabrielle a écrit:Jean-Paul, si Te Deum ne vous plait pas, si nous sommes un bande de fous... vous connaissez la sortie.

C'est déjà fait ! (Je ne suis là que par curiosité...)

Je rappelle quand même que c'est vous qui avez insisté pour que je vienne ! ...

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:Jean-Paul, si Te Deum ne vous plait pas, si nous sommes un bande de fous... vous connaissez la sortie.

C'est déjà fait ! (Je ne suis là que par curiosité...)

: ...

Femellette!

gabrielle a écrit:

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:Jean-Paul, si Te Deum ne vous plait pas, si nous sommes un bande de fous... vous connaissez la sortie.

C'est déjà fait ! (Je ne suis là que par curiosité...)

: ...

Femellette!

Votre Sainteté,

J'ai bien l'honneur de Vous dire "nananère" !

gabrielle a écrit:

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:Jean-Paul, si Te Deum ne vous plait pas, si nous sommes un bande de fous... vous connaissez la sortie.

C'est déjà fait ! (Je ne suis là que par curiosité...)

: ...

Femellette!

JP B a écrit:
C'est déjà fait ! (Je ne suis là que par curiosité...)

Vous faites comme l'écrit si bien "Arnaud", Mr Bontemps, vous pérorez en curiosité ?!...

Sandrine a écrit:

Et vous qui vous en remettez à votre sens propre en laissant supposer qu'il existe un pape caché élu de manière cachée et ce, sans aucune source ni fondement.

Non, je ne fais pas appel à mon sens propre. Je récite le Credo : Je crois l'Eglise qui est toujours Apostolique , c'est à dire une hiérarchie qui remonte toujours sans interruption jusqu'au temps des premiers Apôtres. La porte de cette hiérarchie a des gonds, qui sont les Cardinaux. Or, tous les Cardinaux nommés par PIE XII ( et même par Roncalli et Montini jusqu'en 1965) sont tous morts. Donc, APPAREMMENT l'Eglise Apostolique est morte. Mais, comme l'Eglise m'enseigne le contraire, Je crois , avec le Credo de Nicée, que l'Eglise est toujours Apostolique c'est à dire qu'il y a toujours une hiérarchie qui remonte sans interruption jusqu'au temps des premiers Apôtres.
Cette hiérarchie Catholique persistante que l'Eglise m'impose de croire, je ne la vois pas , c'est donc qu'elle est cachée.

Le sens propre serait de conclure que l'Eglise Apostolique est morte.

L'Église ne peut pas mourir, cela nous sommes entièrement d'accord.

Mais, est-ce que l'Église peut être sans Pontife?

Qu'en est-il selon vous, de la personne morale.?

Cette hiérarchie Catholique persistante que l'Eglise m'impose de croire, je ne la vois pas , c'est donc qu'elle est cachée.

Le terme précis est eclipsée.

Rosalmonte a écrit:

Cette hiérarchie Catholique persistante que l'Eglise m'impose de croire, je ne la vois pas , c'est donc qu'elle est cachée.

Le terme précis est eclipsée.

Ce dernier terme est en effet, certainement préférable , l'Eglise étant tel un astre , une haute montagne visible par tous, le terme d'éclipse maintient clairement la persistance de Sa réalité et de Sa beauté. Là, où , au contraire, le terme caché, même par le fait de Ses ennemis , pourrait induire en erreur , les esprits mal intentionnés, qui y verraient déjà, le terme de sa prochaine disparition.( " comme si l'Eglise pouvait être censée exposée à quelques obscurcissements" in GREGOIRE XVI Mirari vos ")

L'abbé Arminjon dit dans son livre

L'Église sera sans pilote...

JCMD67 a écrit:

Même si certains soutiennent que c'est d'abord le Cardinal Siri qui fut élu ...en 1958 et 1962.

et pour terminer

Toutes ces théories me gavent... "JCMD67" dixit

Je m'étonne de mettre en avant "innocemment" une théorie farfelue, pour conclure finalement à son absurdité; n'est-ce pas là un moyen bizarre pour guider le lecteur vers la vérité. L'encyclique Quanta cura ne nous enseigne-t-elle pas que l'erreur n'a droit ni à la propagande ni à l'action...

gabrielle a écrit:

Qu'en est-il selon vous, de la personne morale.?

In : Code du droit canonique : modifications introduites dans la précédente législation de l'Église (Nouvelle édition revue, augmentée et mise à jour) / par Georges Bareille,...
Auteur : Bareille, Georges (Chanoine)
Éditeur : Cardeilhac-Soubiron (Montréjeau)
Éditeur : Brunet (Arras)
Date d'édition : 1929 PP. 25
( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f48.image.pagination.r=%22personne+morale%22.langFR )

37---- Personne morale----
I Notion ---- Outre les personnes physiques, il ya dans l'Eglise des PERSONNES MORALES, constituées par l'autorité ecclésiastique; elles se divisent en personnes COLLEGIALES, comme les chapitres, et non collégiales , comme les églises, etc. c. 99
II Origine ----
1 L'EGLISE CATHOLIQUE ET LE SAINT-SIÈGE TIENNENT DU DROIT DIVIN LEUR PERSONNALITÉ; les AUTRES PERSONNES MORALES, la tiennent du droit ou d'un décret du supérieur compétent, pour une fin religieuse ou charitable.
2 Une personne morale collègiale doit compter au moins trois personnes physiques. C 100, § 2.
39 ----- Durée ------
La personne morale, est de sa nature perpétuelle; elle cesse pourtant d'exister si elle est supprimée par l'autorité légitime ou si elle passe plus de cent ans sans donner signe de vie. c. 102, § 1.
Le membre survivant d'une personne morale collégiale recueille les droits de tous les autres.

L'Eglise catholique et le Saint-Siège elles , sont une personne morale d'institution divine, société indépendante ayant droit et devoir d'enseigner , ayant pouvoir de juridiction, de faire des lois et de juger, de punir les délinquants, d'accorder des indulgences, d'instituer des ministres, d'exiger de ses fidèles ce qui est nécessaire à sa fin , d'acquérir et d'administrer des biens temporels, d'avoir des cimetières, des écoles, de soumettre des livres à une censure préalable, d'interdire les livres édités.

A leur différence les personnes morales de droit ecclésiastique (tel l'Ordre des Templiers) , elles cessent d'exister si elles passent plus de cent ans sans donner signe de vie …

Ne pas confondre dans l'Eglise, les personnes morales, tels le Saint Siège, de droit divin perpétuelles et indéfectibles et les personnes morales de droit ecclesiastique , sujettes à la mort comme toutes les choses humaines.
L'Eglise catholique et le Saint-Siège n'ont évidemment pas une durée limitée à 100 ans...

Merci.

Alors, pourrions-nous penser que l'Église et le Saint Siège étant des personnes morales de droit divin, donc perpétuelles, que le promesse de Notre-Seigneur réside dans cet aspect.

gabrielle a écrit:

Mais, est-ce que l'Église peut être sans Pontife?

L'Eglise peut être sans Pontife , à condition qu'il persiste un Sénat , appelé Collège des Cardinaux , apte à élire un nouveau Pontife. Cette situation s'appelle Sede Vacante. Mais, l'ensemble des Cardinaux nommés par PIE XII ( et même Roncalli et Montini , jusqu'en 1965, si on a l'esprit latitudinaire), sont APPAREMMENT tous décédés. c'est donc qu'un évènement inconnu de nous a permis soit l'élection d'un nouveau Pontife ou d'un nouveau collège de Cardinaux, soit par PIE XII lui-même, soit par un ou plusieurs cardinaux nommés par PIE XII. Sinon, c'est qu'il n'y a plus d'Eglise Apostolique, affirmation contraire au Credo de Nicée.

L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.

Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale (52.. Saint Aug. cont. Cresc.)catéchisme Concile de Trente

Il me semble que le texte parle de l'Esprit-Saint qui sera toujours avec l'Église.

Quel gouvernement peut assurer une hiérarchie cachée?

Comment le troupeau peut-il être rassembler, s'il ne sait pas où sont les pasteurs, cela me semble une conduite bien étrange de la part de Dieu.

gabrielle a écrit:L'abbé Arminjon dit dans son livre

L'Église sera sans pilote...

Cela ne veut pas dire nécessairement que l'Eglise sera sans Amiral en chef. Dans la marine nationale, il y a plus d'amiraux sur terre, que sur mer... Si , le Pape est caché, il ne pourra quasiment en effet plus piloter grand chose... La seule chose qu'il pilotera sera la transmission d'une hiérarchie si minime soit-elle, mais indispensable pour maintenir l'Apostolicité. Et la citation veut peut-être dire aussi : l'Eglise sera sans pilote VISIBLE.

gabrielle a écrit:Merci.

Alors, pourrions-nous penser que l'Église et le Saint Siège étant des personnes morales de droit divin, donc perpétuelles, que le promesse de Notre-Seigneur réside dans cet aspect.

Exactement, avec le Droit Canon ( Code du droit canonique : modifications introduites dans la précédente législation de l'Église par Georges Bareille,... -Cardeilhac-Soubiron (Montréjeau)-1929 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f83.image.pagination ), on doit dire que de droit divin :
« Le Pontife Romain, successeur de saint Pierre dans sa primauté,a non seulement une primauté d'honneur, mais encore le suprême et plein pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle,quant aux personnes , pour tout ce qui regarde la foi, les moeurs, la discipline, et le gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier » c 218 § 1
Il peut par exemple, avant son décès, dissoudre le Collège des Cardinaux,( « ils forment la personne morale nommée Sacrée Collège » citation :
( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f86.image.pagination.r=cardinaux.langFR ) , qui n'est dans l'Eglise qu'une personne morale de droit ecclésiastique et la supprimer pour choisir TOUT SEUL son successeur, comme je l'ai évoqué comme hypothèse pour PIE XII avant sa mort...

gabrielle a écrit:

Quel gouvernement peut assurer une hiérarchie cachée?

transmettre une juridiction légitime, mille fois plus certaine que tous les chapelains traditionnalistes autoproclamés qui pullulent un peu partout

gabrielle a écrit:

Comment le troupeau peut-il être rassembler, s'il ne sait pas où sont les pasteurs, cela me semble une conduite bien étrange de la part de Dieu.

Si, pour rassembler le troupeau dans le futur combat contre l'Antechrist qui ne saurait tarder.

Et Hénoch et Élie là-d'dans ?

roger a écrit:Et Hénoch et Élie là-d'dans ?

Je vois actuellement les signes avant-coureurs de l'Antéchrist , mais non l'antéchrist lui-même. Alors sur Hénoch et Elie, qui viendront au temps de l'Antéchrist, l'avenir nous éclairera.

gabrielle a écrit:

le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). (52.. Saint Aug. cont. Cresc.)catéchisme Concile de Trente

Il me semble que le texte parle de l'Esprit-Saint qui sera toujours avec l'Église.

La réponse est dans le texte cité: L'Esprit-Saint gouverne TOUJOURS l'Eglise par des ministres apostoliques. Il faut donc qu'il y ait TOUJOURS des ministres apostoliques!