Re: citation GREGOIRE XVI

Invité Jeu 07 Avr 2011, 3:32 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.
Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=VBaeTbSVMIi28QOM9tzCBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

Anonyme Jeu 07 Avr 2011, 8:12 pm

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-contre-le-faux-raisonnement-de-l-eglise-decapitee-71136361-comments.html#comment80010905 :
« […] le Christ Notre-Seigneur qui, durant sa vie mortelle, avait dirigé lui-même visiblement "son petit troupeau" (Luc, XII,32), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par Lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête VISIBLE le corps social de l'Eglise qu'Il avait constitué. […] »

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 8:17 pm

IGNORANTUS a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.
Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=VBaeTbSVMIi28QOM9tzCBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

Pour le reste nous n'en savons rien.
Et pour ce qui est de l'Apostolicité, ce que vous en dites, faudrait prouver que ce n'est pas là une interprétation personnelle que vous faites.

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 8:33 pm

Anonyme a écrit:http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-contre-le-faux-raisonnement-de-l-eglise-decapitee-71136361-comments.html#comment80010905 :
« […] le Christ Notre-Seigneur qui, durant sa vie mortelle, avait dirigé lui-même visiblement "son petit troupeau" (Luc, XII,32), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par Lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête VISIBLE le corps social de l'Eglise qu'Il avait constitué. […] »

..Et dès lors la Papauté fut ; et elle est toujours, et demeurera jusqu'à la fin du monde.

ROBERT. Jeu 07 Avr 2011, 9:27 pm

roger a écrit: Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

roger a écrit:
(...)..Et dès lors la Papauté fut ; et elle est toujours, et demeurera jusqu'à la fin du monde.

Très vrai Roger citation GREGOIRE XVI - Page 28 873726

: La Papauté existe toujours, même si le Siège est vacant.

Je me fais toujours accuser de jouer le jeu de la FM quand je dis qu'il n'y pas de Pape à Rome.

Et qu’on ne vienne surtout pas me parler d’un "pape à moitié", d’un "Pontificat aux deux-tiers", etc:

ces monstrueuses horreurs n’existent pas dans l’Église catholique…
.

Gérard Sam 09 Avr 2011, 1:55 am

Je vois que "Le bout de pape" par lequel j'ai désigné votre pape vous déplait fondamentalement mon cher JP B.

Eh bien tant mieux !
Si c'est cela que tu appelles "mes conneries"...tu ne peux pas savoir comme tu me fais plaisir !

C'est simplement parce que, avec des mots simples, je suis tombé dans le mille de vos montages orgueilleux d'intellos qui se mettent au-dessus de tout ce qui existe de la religion catholique.

Oui, tu peux aller te faire dorer la pilule au soleil et te faire bronzer entre les orteilles en mettant des allumettes pour les écarter afin de bronzer où personne n'a jamais pu bronzer....et en ceci tu feras quelque chose de bien plus cohérent et de bien plus utile que d'avoir le monstrueux orgueil d'établir pour l'Eglise ta vérole saloperie hérétique de "bout de pape" pour l'Eglise catholique.

Mais je vais te dire PRECISEMENT pourquoi tu refuses la qualité de "bout de pape" pour tes papes conciliaires...ce qu'ils sont pourtant et rien d'autre.

C'est tout simplement parce que ton "bout de pape", tu veux nous le présenter comme le prestidigitateur présente son pigeon.

Un coup on voit le pigeon et il y a un pigeon !
... Et un coup on ne voit pas le pigeon...et il n'y a plus de pigeon !

Tu ne veux pas le nommer "un bout de pape"....tout simplement parce que à un moment donné, choisi par vos soins, il est tout à fait pape (comme pour nommer des électeurs pour élire un vrai pape... ou un autre "bout de pape"...on est au 4ème bout de pape ! ). Quand il dit des hérésies, le pape-pigeon a disparu...il n'est plus pape mais si l'Eglise devait se donner un pape, elle ne le pourrait pas puisque le pape-pigeon serait totalement pape et irremplaçable.

Autre particularité de ton pape-pigeon...et pas des moindres :

S'il fonde une nouvelle religion base d'une nouvelle église, comme Paul VI l'a fait en 1965...et bien ton pape-pigeon a disparu et rien ne peut lui être imputé sur le fait qu'il a érigé cette nouvelle religion et créer cette nouvelle église. A cette occasion ton pape-pigeon a été simplement le pape de l'Eglise catholique.
Et pourquoi cette particularité ?
Tout simplement parce que le BUT suprême de la thèse, c'est qu'il ne peut y avoir d'autre Eglise catholique que l'église de vote pape-pigeon. Ce pape-pigeon pigeonne dans SON EGLISE tous les fidèles de la terre leur interdisant d'appartenir à autre chose qu'à SA SECTE.

Pourquoi encore vous ne voulez pas la désignation de "bout de pape" pour votre pape ? Parce que la thèse du bout de pape tombe sous la condamnation de Pastor aeternus qui dit que refuser une seule prérogative au pape, c'est être anathème.

Alors avec ton pape-pigeon, il échappe à la condamnation parce que, dis-tu, la condamnation qui tombe sur ceux qui ôtent des pouvoirs au pape ne vous concerne pas parce, pour cette occasion là, le pape-pigeon a disparu du chapeau...il n'y a plus, comme par magie, de successeur de Saint Pierre.

Conclusion :

Ton pape c'est "un bout de pape" qui n'est pape que par les droits que les têtes échaudées des guérardiens ont bien voulu lui donner.
VOTRE THESE N'EST QUE L'ETABLISSEMENT PAR VOUS D' "UN BOUT DE PAPE" QUE VOUS IMPOSEZ A L'EGLISE CATHOLIQUE ET SANS LEQUEL, DITES-VOUS, ELLE NE SAURAIT SURVIVRE !

Et JAMAIS, tu m'as bien compris JAMAIS, vous nous ferez croire que votre production de "bout de pape" puisse être réellement pape de l'Eglise catholique avec UN SEUL de ses pouvoirs sur un point ou sur un autre...c'est à dire le jour où vous sortez le pigeon du chapeau !

Ton "bout de pape" ne vaut pas plus qu'un bout de suppositoire et ne peut avoir d'autre prérogative et d'autre destination.

Invité Sam 09 Avr 2011, 7:28 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:

En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

Pour le reste nous n'en savons rien.
Et pour ce qui est de l'Apostolicité, ce que vous en dites, faudrait prouver que ce n'est pas là une interprétation personnelle que vous faites.

Dans la proposition 28, condamnée par le Concile de Constance, alors qu'il n'y avait que des Papes douteux, et alors que ladite condamnation fut confirmée par le Pape légitime, sans contestation, Martin V, quelques mois plus tard; il est parlé de chefs visibles au pluriel. L'usage du pluriel ne semble donc pas se référer à la Papauté, mais plutôt aux Evêques (il n'y a qu'un seul Pape, mais habituellement plusieurs Evêques, et d'ailleurs, pendant une vacance du siège, les Evêques successeurs des Apôtres, conservent leur juridiction).
Si on rapporte, la phrase citée au contexte d'aujourd'hui, ceux qui prétendent qu'il n'y a plus de hiérarchie apostolique persistante et visibles ( Evêques légitimes) AUJOURD'HUI, et qui de plus affirment que le corps visible de l'Eglise ne persiste que dans les seuls disciples, dispersés à travers le monde, SANS APOTRES, NI EVEQUES, croyant avoir conservé la Foi, sont sous l'objet de la même condamnation. Et, il ne s'agit pas de condamnation, relative, historique, car en confirmant les condamnations de Jean Hus, au concile de Constance, Martin V a voulu condamner seulement les propositions qui concernaient les matières de Foi ( sans approuver celles erronées sur la prétendue supériorité du Concile sur le Pape ).
Les affirmations subodorées chez certains forumeurs, peuvent donc se résumer ainsi " Sil n'y avait pas AUJOURD'HUI, de prétendus chefs visibles, Evêques restés Catholiques, formant une prétendue hiérarchie apostolique persistante, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ces affirmations sont équivalentes aux propositions des hussites "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ceux qui nient qu'il existe AUJOURD'HUI, dans le corps de l'Eglise, des chefs visibles, Evêques restés Catholiques, formant une hiérarchie apostolique persistante ( avec ou sans Pape), tombent sans contexte sous les foudres de la condamnation de Martin V, infaillible et irréformable.

PS. : JPB ne pourrait-il pas, aller sur un autre fil, comme je lui ai déjà écrit, ses interventions s'éloignant du sujet, et semblant entrainer souvent à des propos mal sonnants? Ce fil est destiné à discuter, avant tout de la citation de Maur-Cappellari et de ses conséquences, qu'on réponde à Maur-Cappellari et non à JPB.

Gérard Sam 09 Avr 2011, 7:50 am

Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des

"Prétendus chefs visibles"

Est-ce cette accusation que vous portez contre nous ?

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Maintenez-vous une telle accusation contre nous ?

Etes-vous bien certain, cher Ignorantus, de ne pas établir contre nous une pure calomnie ?

Roger Boivin Sam 09 Avr 2011, 12:44 pm

Je me l'écho de Gérard :

Gérard a écrit:Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des
"Prétendus chefs visibles"

Est-ce cette accusation que vous portez contre nous ?

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Maintenez-vous une telle accusation contre nous ?

Etes-vous bien certain, cher Ignorantus, de ne pas établir contre nous une pure calomnie ?

Hus niait la Papauté ; c'est ce qui lui fit écrire cette proposition hérétique °28.

Roger Boivin Sam 09 Avr 2011, 12:51 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.

Invité Sam 09 Avr 2011, 2:48 pm

Gérard a écrit:Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des
"Prétendus chefs visibles"

Est-ce cette accusation que vous portez contre nous ?

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Maintenez-vous une telle accusation contre nous ?

Etes-vous bien certain, cher Ignorantus, de ne pas établir contre nous une pure calomnie ?

Je ne maintiens d'accusation contre personne, j'essaie de raisonner à partir d'un texte de Maur-Cappellari que j'ai retrouvé sur internet ( plus exactement près de 30 ans après l'avoir lu en bibliothèque), je surfe toujours sur internet et je tombe sur votre forum, où je crois reconnaitre certaines de mes croyances. Je vous livre son texte, qui nous parle de Pasteurs et de gouvernement , de toujours et de perpétuité. Je supposais que vous alliez y adhérer et surprise, on semble le rejeter comme venant d'un théologien privé. Je cherche ailleurs et je découvre que le Catéchisme de Trente et de Saint PIE X affirme aussi qu'il y aura toujours au moins un Evêque, idem, pour l'Encyclique Satis Cognitum de LEON XIII, qui nous met en garde contre l'hérésie monophysite. Je fouille encore, et je découvre cette proposition n° 28, condamnée de Jean Hus, condamnation confirmée par le Pape Martin V, provenant du concile de Constance, dont une partie seulement est oecuménique et infaillible.
N'y voyez aucune attaque personnelle, je ne vous connais pas, l'avantage d'un forum théologique, c'est que les débatteurs anonymes peuvent y exposer leurs arguments sans qu'il n'y intervienne des questions de personnes, qu'ils ignorent. A chacun de découvrir, les arguments les plus pertinents, ses arguments ne sont pas infaillibles, mais quand ils reprennent un texte du Magistère infaillible, si. Et le texte en question, lui infaillible, démolit bien la théorie d'un corps visible de l'Eglise, limité à ses seuls fidèles, sans chefs visibles. Cela, je l'affirme, non pas en m'adressant à vous, mais à tout lecteur de bonne foi, qui aura la patience de lire l'ensemble du fil depuis le début.

Enfin, pour le reste , je dis ce que je crois être vrai, sans acception de personnes.
De plus la condamnation du Pape Martin V intéresse une matière de Foi, or la Foi ne change pas, donc AUJOURD'HUI, comme au temps de Jean Hus, il m'est interdit de croire que le Christ dirigerait l'Eglise par ses seuls disciples, s'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles.
La conclusion évidente, c'est qu'il y aura toujours des chefs visibles, à moins qu'en tant que fidèle ( disciples), on ne veuille être gouverné que par soi-même, en s'auto-attribuant ce pouvoir du Christ.

Gérard Sam 09 Avr 2011, 3:26 pm

Monsieur Ignorantus,

Je sais que le silence est parfois éloquent mais là, vous l'utilisez à l'extrême.
Vous rapportez l'intégralité de mon post...sans aucun commentaire.

Pourrait-on savoir ce que signifie un tel silence de votre part ?
Nous ne sommes pas devins !

Invité Sam 09 Avr 2011, 3:54 pm

Gérard a écrit:Monsieur Ignorantus,

Je sais que le silence est parfois éloquent mais là, vous l'utilisez à l'extrême.
Vous rapportez l'intégralité de mon post...sans aucun commentaire.

Pourrait-on savoir ce que signifie un tel silence de votre part ?
Nous ne sommes pas devins !

Excusez-moi, erreur de frappe , j'ai validé avant d'avoir écrit le post...
Réponse ci-dessus : https://messe.forumactif.org/t2831p675-citation-gregoire-xvi#63499

Gérard Sam 09 Avr 2011, 4:58 pm

Cher Ignorantus, je vous félicite de ne pas mener votre débat théologique par rapport aux personnes en se prenant la tête avec elles.

Etudions alors le plus paisiblement du monde l'affirmation de Jean Hus condamné par Martin V qui est la suivante :
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

Vous dites de ce texte :

le texte en question, lui infaillible, démolit bien la théorie d'un corps visible de l'Eglise, limité à ses seuls fidèles, sans chefs visibles. Cela, je l'affirme, non pas en m'adressant à vous, mais à tout lecteur de bonne foi, qui aura la patience de lire l'ensemble du fil depuis le début

Je vous répond : NON ! Et je crois vous l'avoir prouvé dans le post précédent. Ce texte, je vous le répète ne fait que condamné la théorie honteusement hérétique de Jean Hus, doublement hérétique:
Premier point hérétique : les chefs visibles de l'Eglise ne peuvent être que des usurpateurs, des "prétendus chefs visibles"
Second point hérétique : Tous les fidèles répandus dans le monde "dirige" (démocratiquement) l'Eglise.

Où avez-vous vu dans ce texte que Martin V où il condamne cette double hérésie affirme par contre coup que l'Eglise aurait toujours un pape et des évêques ?

D'autre part, qui pouvait prévoir, sans don de prophétie, ce qui est arrivé à Vatican II ?
Or, ce que l'on ne peut pas prévoir sans don de prophétie, on peut très facilement et on DOIT LE CONSTATER quand le fait s'est réalisé.
Or, ce que nous avons pu constater et que nous DEVONS nécéssairement CONSTATER, c'est qu'à Vatican II, tous les évêques catholiques connus ont marché dans l'apostasie générale et dans la fondation de cette nouvelle secte.

Or, vous qui constatez comme nous, ce fait, vous vous cristalisez comme si de rien n'était et vous dites :

"L'Eglise catholique a un pape et des évêques ! Et vous allez même plus loin en pensant que si l'Eglise catholique n'a pas de pape et pas d'évêque vous ne croyez plus à elle et l'on ne doit plus croire à elle."

Seulement l'argument du Texte de Condamnation de Martin V, infaillible il est vrai, que vous avancez ici pour soutenir votre thèse, ne vous sert absolument pas...alors il faut que vous trouviez autre chose si vous voulez continuer de soutenir votre thèse.

Je vous fais remarquer quand même que La Vierge Marie, si elle n'a pas dit que l'Eglise n'aurait plus de pape et d'évêque a affirmé qu'il n'y en aurait plus à Rome:

"Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antechrist " (La Salette)

De même Léon XIII dans son exorcisme :

"Là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre, là ils ont posé le Siège de leur abomination dans l'impiété"

De même, il nous faut aussi accuser Saint Vincent de Lerins qui a supposer l'apostasie de "Tout le corps épiscopal"

Voilà comment Saint Vincent interprète cette fameuse parole de Saint Paul :

"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I,
"Pourquoi, dit Saint Vincent de Lérins "Même si nous-mêmes ?" Pourquoi pas : "Même si moi... ?" C'est qu'il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu'André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème. Rigueur qui fait trembler ! Pour confirmer l'attachement à la foi première, il ne s'épargne pas lui-même ni ses confrères dans l'apostolat."

De même le Cardinal Pie a prophétisé que l'Eglise serait réduite à des dimensions domestiques ce qui semble exclure l'Eglise dirigé par un corps épiscopal.

"...On ne trouvera quasi plus la foi sur la terre, c’est-à-dire, elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin ira se consommant de jour en jour. L’Eglise, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques»

. sermons pages 514-516

Et encore :

: «...Mais le dernier mot de la ruine n’est pas dit. Le jour où la papauté serait jetée hors de la place que Dieu lui a marquée, attendez-vous à un ébranlement tel qu’il n’y en a pas eu depuis l’heure du Calvaire...si l’heure de l’agonie sonne de nouveau pour le Christ dans la personne de son vicaire, si le chef de la chrétienté est frappé de mort civile, il y aura pour la terre des commotions, des secousses, des convulsions, sans pareilles ; car, quelques soient les dimensions de notre planète, elle n’a point de place pour un tel mort....la terre sera donc tremblante sur sa base et agitée dans ses entrailles, elle ne retrouvera pas son assiette, jusqu’à ce qu’une secousse favorable ait réparé la perturbation et le désordre apportés à l’équilibre politique du monde chrétien par la disparition de son chef.
«Cette réparation viendra. Ce qu’un choc funeste a renversé, un choc meilleur le relèvera ». Cardinal Pie Tome 7, pages 361 et sv.

Invité Dim 10 Avr 2011, 2:08 am

Gérard a écrit:[size=18]

Où avez-vous vu dans ce texte que Martin V où il condamne cette double hérésie affirme par contre coup que l'Eglise aurait toujours un pape et des évêques ?

D'autre part, qui pouvait prévoir, sans don de prophétie, ce qui est arrivé à Vatican II ?
Or, ce que l'on ne peut pas prévoir sans don de prophétie, on peut très facilement et on DOIT LE CONSTATER quand le fait s'est réalisé.
Or, ce que nous avons pu constater et que nous DEVONS nécéssairement CONSTATER, c'est qu'à Vatican II, tous les évêques catholiques connus ont marché dans l'apostasie générale et dans la fondation de cette nouvelle secte.

Or, vous qui constatez comme nous, ce fait, vous vous cristalisez comme si de rien n'était et vous dites :

"L'Eglise catholique a un pape et des évêques ! Et vous allez même plus loin en pensant que si l'Eglise catholique n'a pas de pape et pas d'évêque vous ne croyez plus à elle et l'on ne doit plus croire à elle."

D'après les condamnations de Jean Hus, il est évident que s'il est hérétique de dire que le christ gouverne l'Eglise par ses seuls fidèles, il est tout autant hérétique de dire que l'Eglise n'a pas de véritable chefs visibles, cela AUJOURD'HUI comme au temps de Jean Hus. Car, si l'Eglise n'avait pas AUJOURD'HUI de véritables chefs visibles, que ses adversaires appellent prétendus, il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde. On en revient au texte-même de la condamnation!
J'ai dit que l'Eglise possédait nécessairement AUJOURD'HUI au moins un Evêque, en m'appuyant sur la Doctrine, et peut-être probablement un Pape, en m'appuyant sur ce dernier point , cette fois-ci sur des conjectures, voire des scénarios, laissés à l'opinion libre. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas croire la véritable Eglise, mais puisque vous me donnez l'occasion de le dire, une église qui n'aurait ni Evêque visible, ni Pape en puissance, ne saurait être la véritable Eglise.
Que tous les Evêques aient apostasié après le conciliabule prétendument appelé Vatican 2, c'est ce que les médias nous font croire. Mais dira-t-on aucun ne s'est manifesté en sens contraire; à cela, il faut répondre que les Evêques des pays communistes n'y étaient pas présents, j'ai déjà parlé des Evêques chinois d'au delà le rideau de bambou, mais j'ai oublié ceux d'au delà le rideau de fer ( tel le Cardinal Mindzenty par exemple, désormais décédé), et pour les premiers comme pour les derniers , c'est la propagande qui nous dit qu'il y règne la liberté de parole. Quand Gorbatchev rencontre wojtyla à Rome en 1989, et se déplace par ailleurs, spécialement à Florence pour visiter une peinture représentant la prise de Rome, le 20 Septembre 1870, on comprends ce que veut dire cette liberté pour les vrais Catholiques.

Gérard Dim 10 Avr 2011, 4:49 am

Ignorantus vous dites :

"...s'il est hérétique de dire que le christ gouverne l'Eglise par ses seuls fidèles, il est tout autant hérétique de dire que l'Eglise n'a pas de véritable chefs visibles...Car, si l'Eglise n'avait pas AUJOURD'HUI de véritables chefs visibles, que ses adversaires appellent prétendus, il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde. On en revient au texte-même de la condamnation !"

Ce que vous dites là n'est pas cohérent !
Le Christ a voulu dirigé son Eglise par le pape et les évêques et même si ceux-ci sont absents, il ne s'ensuit pas, comme vous l'affirmez qu'

"il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'autre part, vous persistez à faire l'amalgame entre la proposition de Jean Hus qui affirme qu'il ne peut y avoir que de "prétendus chefs visibles" dans l'Eglise...c'est à dire que Hus affirme que l'Eglise ne peut avoir que des usurpateurs comme chefs visibles et vous dites que c'est exactement la même chose de dire que l'Eglise peut être privée pour un temps de chefs visibles....vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère dans vos amalgames.

L'Eglise a certes continué d'exister quand elle n'avait pas de pape, ou, comme dans le schisme d'Occident qu'elle en avait 3 de faux.
Alors dites-moi qui est le plus important pour l'Eglise ? ...d'avoir un pape ou d'avoir des évêques ?

Sans doute d'avoir un pape puisque lui seul est infaillible et lui seul peut faire ou défaire tous les évêques de l'Eglise.
Si donc l'Eglise continue d'exister en étant privée du plus important, elle continue d'exister sans doute en étant privée du moins important.

D'autre part, La Vierge Marie a prophétisé à La Salette que l'Eglise serait éclipsée.

Quand on dit d'une planète qu'elle est éclipsée, c'est que l'on ne la voit pas elle-même et que l'on ne voit que sa lumière.

Or, vous, mon cher Ignorantus, vous ne voulez pas accepter l'éclipse et vous voulez voir ce que la Vierge Marie nous a prévenu que l'on ne verrait plus.
De même que l'on ne voit plus le soleil quand il est éclipsé, on ne peut voir que la lumière de l'Eglise, en éclipse, dans la grâce sanctifiante de ses fidèles...dans l'action du Saint Esprit sur l'Eglise...qui ne pourra jamais être en grêve...signe indubitable que l'Eglise existe car sans cause, il ne peut pas y avoir d'effet et l'effet de l'Eglise c'est la grâce sanctifiante dans les âmes.

Invité Dim 10 Avr 2011, 3:17 pm

Gérard a écrit:Ignorantus vous dites :

"...s'il est hérétique de dire que le christ gouverne l'Eglise par ses seuls fidèles, il est tout autant hérétique de dire que l'Eglise n'a pas de véritable chefs visibles...Car, si l'Eglise n'avait pas AUJOURD'HUI de véritables chefs visibles, que ses adversaires appellent prétendus, il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde. On en revient au texte-même de la condamnation !"

Ce que vous dites là n'est pas cohérent !
Le Christ a voulu dirigé son Eglise par le pape et les évêques et même si ceux-ci sont absents, il ne s'ensuit pas, comme vous l'affirmez qu'
"il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'autre part, vous persistez à faire l'amalgame entre la proposition de Jean Hus qui affirme qu'il ne peut y avoir que de "prétendus chefs visibles" dans l'Eglise...c'est à dire que Hus affirme que l'Eglise ne peut avoir que des usurpateurs comme chefs visibles et vous dites que c'est exactement la même chose de dire que l'Eglise peut être privée pour un temps de chefs visibles....vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère dans vos amalgames.

L'Eglise a certes continué d'exister quand elle n'avait pas de pape, ou, comme dans le schisme d'Occident qu'elle en avait 3 de faux.
Alors dites-moi qui est le plus important pour l'Eglise ? ...d'avoir un pape ou d'avoir des évêques ?

Sans doute d'avoir un pape puisque lui seul est infaillible et lui seul peut faire ou défaire tous les évêques de l'Eglise.
Si donc l'Eglise continue d'exister en étant privée du plus important, elle continue d'exister sans doute en étant privée du moins important.

D'autre part, La Vierge Marie a prophétisé à La Salette que l'Eglise serait éclipsée.

Quand on dit d'une planète qu'elle est éclipsée, c'est que l'on ne la voit pas elle-même et que l'on ne voit que sa lumière.

Or, vous, mon cher Ignorantus, vous ne voulez pas accepter l'éclipse et vous voulez voir ce que la Vierge Marie nous a prévenu que l'on ne verrait plus.
De même que l'on ne voit plus le soleil quand il est éclipsé, on ne peut voir que la lumière de l'Eglise, en éclipse, dans la grâce sanctifiante de ses fidèles...dans l'action du Saint Esprit sur l'Eglise...qui ne pourra jamais être en grêve...signe indubitable que l'Eglise existe car sans cause, il ne peut pas y avoir d'effet et l'effet de l'Eglise c'est la grâce sanctifiante dans les âmes.

D'abord sur la cohérence de mes propos que vous citez, je ne rentrerais pas en polémique, je laisse le lecteur juger , ainsi que vous même, si vous analyser tranquillement la condamnation de Martin V, de valeur universelle, phrase qui contient une conditionnelle et une conséquence, que vous dissociez arbitrairement.
De plus, dans aucune des citations que vous avez relevées ( la Salette, LEON XIII, Cardinal Pie, St Vincent de lerins), il n'est dit que l'Eglise n'aurait, un jour, dans l'avenir, aucun chef visible. Quant a l'éclipse de la hiérarchie de l'Eglise, je ne l'ai jamais nié, j'ai parlé de hiérarchie cachée ( https://messe.forumactif.org/t2831p180-citation-gregoire-xvi#56617 ), adjectif peut-être mal choisi, mais qui signifie la même chose ( voir synonyme d'éclipser : http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=%E9clipser&refer=%23&proc=0226_11177b ), pour lequel j'ai reçu, en utilisant cette expression, tout une série de critique, jusqu'à me menacer de hache!
Mais, pour que l'apellation d'éclipse ou de caché, soit exacte, il faut que l'astre conserve sa réalité et ne meurt pas, de même, dire que la hiérarchie de l'Eglise AUJOURD'HUI est éclipsée ou cachée, c'est reconnaitre la persistance de sa réalité corporelle, en chair et en os, ce que le langage philosophique et théologique appelle visible. Pour que mes assimilations des condamnations de Jean Hus, exprimées dans la proposition 28, tombent à l'eau, il faut affirmer qu'il y a toujours AUJOURD'HUI, quoique éclipsés de véritables chefs visibles. Le texte cité dit " "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.", il parle donc de chefs visibles, sans précision s'il s'agit de l'Evêque de Rome, c'est-à-dire du Pape, ou des Evêques. Vous semblez oublier que si le Pape est le Pasteur suprême, les Evêques sont aussi successeurs des Apôtres, si la vacance de la Papauté cesse régulièrement c'est bien parce qu'il reste des chefs visibles, qui ont autorité pour élire un nouveau Pape. Si la crise du grand schisme s'est résolu, c'est grâce à ces derniers ( par un vote des Evêques choisis par nation), car justement les cardinaux des trois obédiences étaient alors douteux, aussi douteux donc nuls , que leurs papes. Celui qui croit qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés, avec lesquels je me dois d'être en union pour participer à la communion des saints, alors il ne peut, en tant que disciple et non Pasteur, que prétendre à être gouverné seulement directement par le Christ, terme exact de la proposition condamnée de Jean Hus.
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens d'absence d'Evêques éclipsés ou cachés ?

Roger Boivin Dim 10 Avr 2011, 3:55 pm

IGNORANTUS a écrit:
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?

(« .. et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ? », Je ne comprends pas ce bout de phrase ici. )

Moi personnellement, même avant de vous connaître , j'ai toujours pensé que cela était possible, ..quelque part je ne sais où, ( en forêt, emprisonné, .. ) ; mais je n'en sais rien, ce n'a toujours été qu'une conjoncture de ma part. ( Comme je me dis souvent, quand on ne sait pas , on imagine ; mais je me garde bien de croire ma pauvre imagination, bien au contraire je me méfie de cette folle du logis ).

Ceci dit, si on parvient à trouver un texte qui donne exactement mot pour mot l'interprétation que vous faites à propos de l'Apostolicité, j'y adhère de tout mon cœur, ma volonté étant de me soumettre entièrement à tout ce qu'enseigne la sainte Église catholique, de même qu'à rejeter tout ce qu'Elle condamne.

Gérard Dim 10 Avr 2011, 4:03 pm

Inutile de revenir sur notre compréhension tout à fait opposée de la Condamnation de Martin V...comme vous le dites les lecteurs en jugerons.
je me dois alors simplement de répondre à la question que vous me posez.

croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?[/quote]

Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas.

S'il y en a, il y a plusieurs problèmes à régler :
1) Problème quant à nous :Il serait absolument nécessaire pour nous que nous les connaissions pour les reconnaître comme successeurs des Apôtres. Or, vous-mêmes ne les connaissez pas !
2) problème quant à eux :Ils devraient se faire connaître et élire un pape. Or, ils n'ont fait ni l'un ni l'autre. Ne trouvez-vous pas cela curieux pour des évêques légitimes et orthodoxes !

Donc, je reprends votre question pour y répondre précisément.
Y'a-t-il des évêques légitimes et orthodoxes.
Je ne sais pas !
D'après vous cette ignorance équivaut à une hérésie !
Mais votre argument de la condamnation de Martin V contre les propositions de Jean Hus ne tient pas contre nous parce qu'elle ne vise que les deux hérésies manifestes de Hus (impossibilité de vrais chefs pour l'Eglise et direction de l'Eglise par les fidèles) et non pas la possible vacance du corps apostolique.

Dieu a voulu que la famille soit dirigée par les parents. Celui qui affirmerait que les parents ne doivent pas diriger la famille mais que les enfants peuvent y pourvoir sera justement condamné.
Cependant, si le père et la mère décèdent, les enfants n'auront pas le rôle de père ou de mère mais ils continueront la survivance de la famille sans qu'elle soit dirigée comme Dieu a voulu qu'elle soit.

Serait-on hérétique pour affirmer que la famille subsiste quand les parents décèdent et serait-ce la même hérésie que d'annihiler l'autorité des parents au profit des enfants ?
Et si les parents ont disparus, et qu'ils ne donnent aucun signe de vie, doit-on croire absolument qu'ils existent pour croire que la famille demeure et continue de vivre ?
Et dans ce dernier cas, que vous diront les enfants sinon qu'ils ne savent pas que leur parents existent ...mais qu'ils souhaiteraient bien qu'ils existent même si pour de curieuses raisons, ils ne donnent de leurs nouvelles?

Invité Dim 10 Avr 2011, 8:03 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?

(« .. et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ? », Je ne comprends pas ce bout de phrase ici. )

Moi personnellement, même avant de vous connaître , j'ai toujours pensé que cela était possible, ..quelque part je ne sais où, ( en forêt, emprisonné, .. ) ; mais je n'en sais rien, ce n'a toujours été qu'une conjoncture de ma part. ( Comme je me dis souvent, quand on ne sait pas , on imagine ; mais je me garde bien de croire ma pauvre imagination, bien au contraire je me méfie de cette folle du logis ).

Ceci dit, si on parvient à trouver un texte qui donne exactement mot pour mot l'interprétation que vous faites à propos de l'Apostolicité, j'y adhère de tout mon cœur, ma volonté étant de me soumettre entièrement à tout ce qu'enseigne la sainte Église catholique, de même qu'à rejeter tout ce qu'Elle condamne.

J'avais rectifié, juste avant que vous ne répondiez, la phrase ci-dessus "croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?" par celle-ci "croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens d'absence d'Evêques éclipsés ou cachés ?", deux négations se suivant me paraissant de style lourd voire incompréhensible...
Je crois que la réponse à votre question sur la persistance de l'apostolicité, est justement dans la proposition 28, condamnée par Martin V, il faut la lire comme le Syllabus de PIE IX, et ce n'est pas parce que les temps ont changé que la condamnation dans son sens absolu tombe. Que Montini dans dignitatis humanae parle comme Lamennais, à 130 ans d'écart, ne modifie en rien la valeur de la condamnation, ce n'est pas le personnage en soi, de Lamennais ou de Jean Hus, qui est condamné, c'est sa doctrine.
Or, ce qui est condamné, ici, de façon définitive, c'est l'hypothèse d'une église dirigée directement par le Christ, Tête invisible , par ses disciples, sans chefs visibles, que cette opinion soit exprimée par Jean Hus, ou par des individus qui s'intitulent sédévacantistes absolus.
Il faut comprendre que Jean Hus est arrivé à cette conclusion, par le scandale provoqué par le spectacle de Pasteurs simoniaques. Il a d'abord rejeté abusivement ces derniers du corps de l'église, pour leur péché de simonie, puis tous par principe. Que veut dire scandale, ce qui porte au mal. Il ne faudrait pas que certains, au spectacle de Pasteurs initialement légitimes, mais exclu automatiquement et légitimement du corps de l'Eglise, du fait de leur péché d'hérésie, lors du conciliabule prétendument appelé vatican deux, soient par ce scandale, porté au mal , comme Jean Hus, de conclure qu'il n'y a plus de Pasteurs du tout.
Quant au mot à mot, l'Eglise n'a pas à se soumettre à votre petite volonté, elle s'exprime comme elle veut, c'est à notre volonté de se soumettre à ses définitions quand elle nous affirme ici, que l'hypothèse d'une église dirigée directement par le Christ, , par ses disciples, sans chefs visibles, est fausse. C'est donc qu'AUJOURD'HUI, comme au temps de Jean Hus, il y a des chefs visibles, cela j'en suis certain, parce que c'est L'Eglise par la voix de Son Pasteur infaillible Martin V, qui me l'affirme. Ceux qui le nient, ce sont eux qui tombent dans l'imagination d'une Eglise, société parfaite, fondée par Dieu, qui aurait soi-disant AUJOURD'HUI changé sa constitution essentielle.

Roger Boivin Dim 10 Avr 2011, 8:44 pm

Hus niait la Papauté, c'est ça ?

pas nous.

Pour le mot pour mot, si l'Église n'a pas à se soumettre à ma petite volonté, moi je n'ai pas à me soumettre aux paroles dont je ne sais si elles font partie de l'Enseignement de la sainte Église.

Invité Dim 10 Avr 2011, 9:34 pm

Gérard a écrit:Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des
"Prétendus chefs visibles"

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Vous dites "D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !"; si tel avait été l'esprit de la condamnation, elle se serait exprimée ainsi : "S'il n'y avait jamais eu de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait toujours lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Or, ce n'est pas le cas.

Dans la phrase rapportée, le nom de Jean Hus, n'est pas cité, ce qui est condamné universellement et à perpétuité, puisqu'il s'agit de décrets du Concile de Constance, que le Pape Martin V a voulu sanctionner comme matière de Foi , c'est une opinion, qui se rapporte à une situation conditionnelle, sans précision d'époque historique, "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles", qui entraine pour conséquence " le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde".
Si donc pour vous, il n'y avait pas de prétendus chefs visibles ( inventés par Ignorantus), par qui êtes vous dirigés AUJOURD'HUI?

Invité Dim 10 Avr 2011, 9:43 pm

roger a écrit:Hus niait la Papauté, c'est ça ?
pas nous.

Pour le mot pour mot, si l'Église n'a pas à se soumettre à ma petite volonté, moi je n'ai pas à me soumettre aux paroles dont je ne sais si elles font partie de l'Enseignement de la sainte Église.

Jean Hus niait la Papauté et aussi le Pouvoir des Evêques.
La proposition 28 citée condamnant les doctrines de Jean Hus, confirmée par le Pape Martin V, fait partie sans contestation de l'enseignement infaillible de l'Eglise.

Invité Lun 11 Avr 2011, 3:02 am

Gérard a écrit:
Ignorantus a écrit :
"croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?"

Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas.

S'il y en a, il y a plusieurs problèmes à régler :
1) Problème quant à nous :Il serait absolument nécessaire pour nous que nous les connaissions pour les reconnaître comme successeurs des Apôtres. Or, vous-mêmes ne les connaissez pas !
2) problème quant à eux :Ils devraient se faire connaître et élire un pape. Or, ils n'ont fait ni l'un ni l'autre. Ne trouvez-vous pas cela curieux pour des évêques légitimes et orthodoxes !

Donc, je reprends votre question pour y répondre précisément.
Y'a-t-il des évêques légitimes et orthodoxes.
Je ne sais pas !
D'après vous cette ignorance équivaut à une hérésie !
Mais votre argument de la condamnation de Martin V contre les propositions de Jean Hus ne tient pas contre nous parce qu'elle ne vise que les deux hérésies manifestes de Hus (impossibilité de vrais chefs pour l'Eglise et direction de l'Eglise par les fidèles) et non pas la possible vacance du corps apostolique.

Dieu a voulu que la famille soit dirigée par les parents. Celui qui affirmerait que les parents ne doivent pas diriger la famille mais que les enfants peuvent y pourvoir sera justement condamné.
Cependant, si le père et la mère décèdent, les enfants n'auront pas le rôle de père ou de mère mais ils continueront la survivance de la famille sans qu'elle soit dirigée comme Dieu a voulu qu'elle soit.

Serait-on hérétique pour affirmer que la famille subsiste quand les parents décèdent et serait-ce la même hérésie que d'annihiler l'autorité des parents au profit des enfants ?
Et si les parents ont disparus, et qu'ils ne donnent aucun signe de vie, doit-on croire absolument qu'ils existent pour croire que la famille demeure et continue de vivre ?
Et dans ce dernier cas, que vous diront les enfants sinon qu'ils ne savent pas que leur parents existent ...mais qu'ils souhaiteraient bien qu'ils existent même si pour de curieuses raisons, ils ne donnent de leurs nouvelles?[/size]

D'abord première de vos affirmations : "Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas." ; depuis quand la volonté précède l'intelligence pour raisonner? explication : l'opinion des autres... Ne seriez-vous pas libres de raisonner tout seul?
Deuxième objection où vous considérez comme curieux et bizarre des Evêques qui ne se font pas connaitre, or vous même, reconnaissez que l'Eglise est éclipsée, qu'est-ce qui est éclipsée ou équivalamment cachée: la hiérarchie ou les fidèles? On me dira la hiérarchie n'a pas le droit de se cacher, pourtant le livre des Proverbes dit "Quand les méchants se lèvent, chacun se cache." ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75755t/f754.image.r=.langFR ).
Troisième objection: le texte même de la condamnation de la proposition 28 : c'est une conditionnelle et une conséquence : si, pas de chefs visibles , les fidèles sont gouvernés directement par le Christ. Or, vous semblez ne pas vouloir reconnaitre de chefs visibles, fussent-ils cachés, y compris en période de vacance de la Papauté; je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?
Quatrième objection : la comparaison, ne tient pas debout, la famille est une société naturelle, mortelle ( il y a des familles stériles), la société religieuse, appelée Eglise Catholique est une société surnaturelle, immortelle, comparée à un corps, qui possède une constitution et un chef invisible, qui lui permets de réparer toutes les blessures infligées à ce corps. Or la blessure qui consisterait à supprimer tous les membres de son corps épiscopal, ses ennemis n'y parviendront jamais.

gabrielle Lun 11 Avr 2011, 8:49 am

Dans le livre de l'abbé Arminjon ,( livre favori de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur la fin des temps) il est écrit que l'Église sera sans pilote.

Est-ce que cet abbé se trompait?