Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

FRANC Ven 31 Jan 2014, 4:18 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:
-de celle de Roger, dont les membres peuvent dire « Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat », là aussi sans réfuter cette supposition, par une exposition ferme de la Foi, mais en présentant des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible.
( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ) ?
Spoiler:
Ce qui veut dire pour vous ? ou, comment interprétez-vous mes paroles ?

Je n'ai rien à interpréter au for interne, je constate seulement, pour votre intervention ce jour là, qu'après avoir écrit : «Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat », vous ne réfutiez pas aussi cette supposition, par une exposition ferme de la Foi, mais présentez des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible. Il n'est jamais trop tard, pour faire une bonne action et réaliser cette réfutation.

Roger Boivin Ven 31 Jan 2014, 4:47 am

FRANC a écrit:
roger a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:
-de celle de Roger, dont les membres peuvent dire « Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat », là aussi sans réfuter cette supposition, par une exposition ferme de la Foi, mais en présentant des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible.
( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ) ?
Spoiler:
Ce qui veut dire pour vous ? ou, comment interprétez-vous mes paroles ?
Je n'ai rien à interpréter au for interne, je constate seulement, pour votre intervention ce jour là, qu'après avoir écrit : «Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat », vous ne réfutiez pas aussi cette supposition, par une exposition ferme de la Foi, mais présentez des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible. Il n'est jamais trop tard, pour faire une bonne action et réaliser cette réfutation.

Qui a parler d'interpréter au for interne ? J'ai parlé de mes paroles.

Roger Boivin Ven 31 Jan 2014, 5:18 am

gabrielle a écrit:@ FRANC

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Rosalmonte a écrit:Merci bien CMI !

C'était effectivement ce que je pensais.

Cependant, il y a un autre problème, et pas des moindres, qui se profile si l'on va jusqu'au bout du raisonnement.

Etant donné qu'il n'y a plus de juridiction ordinaire actuellement (à moins de l’hypothèse d'un ou plusieurs Évêques catholiques cachés dont personne ne sait rien depuis 50 ans), c'en est fait de l'apostolicité... car l'apostolicité, en tant que note, c'est l'identité avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la juridiction.

Cependant là on est ficelé, car il est impossible que l'Eglise ne soit pas apostolique.

J'avoue que c'est un sacré casse-tête...
Tout à fait, mon cher Rosalmonte !

Il s'agit d'un problème auquel je n'ai pas réponse (et je préfère de loin ne pas avoir de réponse plutôt que de sombrer dans les théories farfelues de ceux qui font dans le « marketing » thésard du genre « il-faut-adhérer-à-ma-thèse-sinon-vous-êtes-hérétiques » etc).

J'ajoute par contre que les évêques sont COLLECTIVEMENT successeurs des apôtres et non pas individuellement.

Les évêques et les apôtres forment donc une même personne morale (ce pourquoi la succession apostolique doit s'entendre moralement).

Et la nature même de la personne morale est de ne pas s'éteindre quand bien même ses membres physiques s'éteindraient (je ne sais toutefois pas jusqu'où cette notion peut être un quelconque élément de réponse).

Anonymous a écrit:CMI a écrit :

Les évêques et les apôtres forment donc une même personne morale (ce pourquoi la succession apostolique doit s'entendre moralement).

Comment être certain de cette affirmation?

En tous cas, elle met un point d'arrêt à ceux qui nous culpabilisent pour n'avoir pas d'évêque en chair et en os à suivre...tenir pour rien leur personne morale ce serait également tenir pour rien les Apôtres qui continuent aujoud'hui même à être cette même identité de personne morale avec les évêques leurs successeurs... et il semblerait même, d'après ce que tu nous dis, que ce serait tous les Apôtres mais également tous leurs successeurs qui ont existé dans l'Eglise jusqu'à nos jours !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour mon ami Gérard

R.P. Jombart, Manuel de Droit Canon, p.127 a écrit:
Les évêques sont les successeurs des apôtres (non individuellement, mais le corps des évêques perpétue le corps des apôtres), et en vertu d'une institution divine, ils sont mis à la tête des églises particulières ...

R.P. Ramstein, Manual of Canon Law, p.230 a écrit:Les évêques sont successeurs des apôtres non pas individuellement mais collectivement. En d'autres mots, le collège des évêques succède au collège des apôtres en son office.

R.P. Goupil, s.j., La Règle de la Foi, p.24, 1941 a écrit:
[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

§ 2 Si un seul des membres de la personne morale collégiale subsiste, le droit de tous les autres lui revient.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
banigé a écrit:Alors, ce seul évêque, que peut-être Dieu nous cache et nous prépare dans sa grande Miséricorde, a-t-il bien le droit de tous les autres évêques qui lui revient et est-il pape et s'il l'est comment il le devient ?

Que le droit du collège des évêques lui revienne, je pense que oui ... quant à l'élection du pape en de telles circonstances il faudrait voir ce que les théologiens en disent.

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:@ FRANC.
Avez-vous prit le temps de lire et méditer les messages de CMI.
J'ai lu les références de CMI, de plusieurs commentateurs du Code de Droit Canonique, , mais je suis en droit de contester les commentaires des commentaires des citations de CMI, quand ils proviennent de Banigé ( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ), pour nous faire conclure que "l'on peut supposer qu'il n'y a plus actuellement d'Evêque". Or, c'est exactement le contraire que nous enseigne l'Archevêque d'Ottawa, Mgr Joseph-Médard Emard : "il y aura jusqu'à la fin des temps, des successeurs des apôtres, c'est-à-dire des évêques". Mgr Emard nous enseigne, sous le contrôle du Pape, et au nom de l'autorité de Dieu, des vérités, c'est-à-dire des propositions certaines, Banigé, lui nous enseigne des suppositions, c'est-à-dire propositions non vérifiées ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/supposition ).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
FRANC a écrit:les limites d'une vacance du Saint-Siège, ce sont les limites de la vie humaine des électeurs du successeur du dernier Pape...

Donc, selon vous, la personne morale non collégiale du Saint-Siège peut survivre à la disparition physique du Pape, c'est-à-dire celui qui l'occupe, mais ... pas à celle de ses électeurs, c'est-à-dire ceux qui ne l'occupent pas ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
FRANC a écrit:S'il n'y avait plus d'électeurs du Pontife Romain, ce n'est pas que le Siège Apostolique, personne morale perpétuelle, disparaîtrait, puisque ces électeurs ne sont justement pas le Siège Apostolique; par contre l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, cesserait d'exister, puisqu'alors elle ne pourrait assurer la succession de cette monarchie, qui appartient à sa constitution-même.

Donc, si je comprends bien, toutes les personnes morales peuvent survivre à la disparition de ses membres physiques ... toutes ... sauf ... la pauvre Église catholique, personne morale collégiale de droit divin (rien que ça).

Roger Boivin Ven 31 Jan 2014, 7:31 am

En passant, pour m'aider :

- Ce que vous soulevez là, d'autres ou quelqu'un d'autre l'a-t-il soulevé déjà ?

- Pour vous, quel en a été l'élément déclencheur ?
Autrement dit, à partir de quoi en premier, avez-vous eu cette conviction ? Un texte ? ou deux ? Et, si c'est le cas, lequel ou lesquels ?
Ou est-ce à partir d'autre chose ?

( Zut ! j'ai éditer au lieu de citer, et fait disparaitre mon texte )

JP Bontemps Ven 31 Jan 2014, 11:21 am

Avec juste raison cette fois

Wulfrano Ruiz Sainz a écrit:
JP B a écrit:Je dis que Gabrielle énonce des âneries, des sophismes, des hérésies (concernant l’Apostolicité et la perpétuité de la Hiérarchie sacrée de l’Église enseignante) et des jugements schismatiques en se permettant de juger les personnes sans en avoir l’autorité ; et tout cela je n’ai pas besoin de le démontrer car « On ne démontre pas ce qui est évident. » ...
Gabrielle devrait changer son pseudonyme, en gardant l’initiale, et s’appeler... Gourou !

Un des problèmes qui existe dans le Te Deum est qu'ils ont incorporé un âne qui leur dit que l'église est une société commerciale qui durera 100 ans.

(h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3765p60-le-forum-t-d-quen-penser#30231)

Il se fonde, d’une manière générale, exclusivement sur le Droit canonique et, en l’occurrence, en particulier sur le 1^er § du Canon 102 qui énonce : « Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l'espace de cent ans, elle a cessé d'exister. »
Il fait ainsi totalement abstraction des définitions théologiques et surtout dogmatiques, ces dernières relevant de l’infaillibilité (ce qui fait que ce qu’il écrit est implicitement hérétique !...), définitions qui enseignent

que l’existence de l’Église Hiérarchique enseignante ne peut pas disparaître ;
que cette Église Hiérarchique enseignante se compose nécessairement d’Évêques (en chair et en os) et soit d’un Pape soit de personnes aptes à en désigner un.

Et même en se fondant exclusivement sur le Droit canonique qu’il interprète à sa sauce (et sur des exégètes dont il fausse la portée de leurs commentaires) il ne comprend pas la première proposition du Canon 100, § 1, qui édicte : « L'Eglise catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans l'Eglise soit par l'effet d'une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité. » (Souligné par JP B.)
Il confond ainsi « L'Eglise catholique et le Siège apostolique » d’institution divine, avec « les autres personnes morales inférieures » d’institution ecclésiastique (et donc humaine) et il applique à l’Église Catholique et au Siège apostolique les mêmes règles (en l’occurrence le Canon 102, § 1) qu’aux autres personnes morales inférieures comme si Dieu pouvait se contredire en permettant que les définitions dogmatiques exprimées par Ses Vicaires infaillibles ne soient pas exactes ou/et en supprimant ce qu’Il a lui-même institué !...
En effet, seules « les autres personnes morales inférieures » d’institution ecclésiastique (et non « L'Eglise catholique et le Siège apostolique » d’institution divine) ne peuvent être concernées par la seconde partie de ce Canon 102, § 1 : « [Une personne morale]s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l'espace de cent ans, elle a cessé d'exister. »

JP Bontemps Ven 31 Jan 2014, 11:30 am

Pour le dernier §, lire :
En effet, seules « les autres personnes morales inférieures » d’institution ecclésiastique (et non « L'Eglise catholique et le Siège apostolique » d’institution divine) peuvent être concernées par la seconde partie de ce Canon 102, § 1 : « [Une personne morale] s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l'espace de cent ans, elle a cessé d'exister. »

(Suppression de le négation inutile et ajout d'un espace manquant au début de la citation du Canon après [Une personne morale].)

Louis Ven 31 Jan 2014, 1:15 pm

Encyclique Mortalium Animos, citée par FRANC a écrit:

https://messe.forumactif.org/t5331p195-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102651

Dans l'accomplissement perpétuel de cette mission, l'Eglise pouvait-elle défaillir ou échouer, alors que le Christ lui-même lui accorde son assistance continuelle, en vertu, de cette promesse solennelle : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles ?

Bien sûr que non, c’est impossible.

D'ailleurs voici un commentaire de Saint Jean Chrysostome sur cette promesse solennelle de Notre-Seigneur :

(…) et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

Et dans la Chaîne d’Or (Paris 1854, T. 3, p. 430) un de RAB. , qui suit immédiatement celui de S. Jean Chrysostome :

RAB. — D’où il fait conclure que jusqu’à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d’habitation à Dieu. —

Voici l’Église en laquelle nous faisons profession de croire et d’appartenir, dans laquelle, par la grâce de Dieu, nous voulons vivre et mourir : L’Église catholique telle que fondée par Notre Seigneur, il y a maintenant plus de 2000 ans, et qui se perpétue jusqu’à nos jours, qui est éternelle.

Bien à vous.

Benjamin Ven 31 Jan 2014, 1:30 pm

@ JPB :

C.M.I a pourtant bien fait comprendre que l'Église et le Siège apostolique étant des personnes morales de Droit Divin, elles ne sont pas concernées par la limite des 100 ans.

Sinon, bien le donneur de leçons qui accepte la présence de Wulfrano sur son "coin" de forum ? Vous me répondrez qu'on vous accepte bien ici (entre autres), eh bien personnellement non, ce n'est pas mon cas.

Mastai Ven 31 Jan 2014, 1:34 pm

Je repose ma question à FRANC qui n'y répond pas, et pour cause !

«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?
.

Mastai Ven 31 Jan 2014, 1:37 pm

Et, pour Bontemps, un petit rappel:

Bontemps a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Bontemps una cum Bergoglio !!!!!

JP Bontemps Ven 31 Jan 2014, 1:51 pm

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

MODÉRATION réponds positivement :
Puisque l'Apostolicité ne peut disparaître, où la conçois-tu ? Basketball

...

gabrielle Ven 31 Jan 2014, 2:21 pm

ROBERT. a écrit:.
A lire votre dernier "post", FRANC, on se pose la question:

y-a-t-il encore des catholiques sur Te Deum ?

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 10 80494

Si la réponse est : non, faut croire qu'il aime se tenir dans un milieu dangereux.

ROBERT. Ven 31 Jan 2014, 7:51 pm

roger a écrit:
roger a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:
Vous déformez.

roger a écrit:
Spoiler:

Franc déforme en ne citant qu’un bout du Concile de Trente… agrémenté par ses nombreux commentaires.

En rétablissant le contexte Roger, vous donnez la vraie signification de:

« Si quelqu'un dit que, dans le nouveau Testament, il n'y a point de sacerdoce visible et extérieur; qu'il soit anathème »

entre autres.

ROBERT. Ven 31 Jan 2014, 8:13 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:.
A lire votre dernier "post", FRANC, on se pose la question:

y-a-t-il encore des catholiques sur Te Deum ?
Votre interrogation est intéressante, parce qu'elle montre un état d'esprit : pour vous, c'est une évidence, je suis catholique, ( je n’ai jamais dit, à moins que je me trompe, ou je j'aie mal compris votre affirmation, que vous étiez catholique ou quelqu’un d’autre )moi ou mes amis ( de te deum ), parce que nous nous opposons à l'église Roncallienne, improprement appelé conciliaire et que nous faisons vœu de suivre le Magistère doctrinal de tous les Papes, des Conciles et de l'église universelle dispersée, jusqu'à Pie XII inclusivement. C'est déjà une bonne direction, qui montre que vous ne voulez pas être trompé par les imposteurs de l'église Roncallienne ( et ni par ceux qui mettent des phrases hors contexte ) et semblez vouloir écouter seulement la voix de son Magistère légitime ( la voix du Magistère Infaillible de l’Église peut demander quelquefois une lecture qui peut s’étendre, non pas seulement sur quelques bribes, et parfois demande qu’on lise plusieurs pages, et même plusieurs dizaines de pages ) (...)

FRANC Ven 31 Jan 2014, 9:43 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:.
A lire votre dernier "post", FRANC, on se pose la question:

y-a-t-il encore des catholiques sur Te Deum ?
Votre interrogation est intéressante, parce qu'elle montre un état d'esprit : pour vous, c'est une évidence, je suis catholique, ( je n’ai jamais dit, à moins que je me trompe, ou je j'aie mal compris votre affirmation, que vous étiez catholique ou quelqu’un d’autre )moi ou mes amis ( de te deum ), parce que nous nous opposons à l'église Roncallienne, improprement appelé conciliaire et que nous faisons vœu de suivre le Magistère doctrinal de tous les Papes, des Conciles et de l'église universelle dispersée, jusqu'à Pie XII inclusivement. C'est déjà une bonne direction, qui montre que vous ne voulez pas être trompé par les imposteurs de l'église Roncallienne ( et ni par ceux qui mettent des phrases hors contexte ) et semblez vouloir écouter seulement la voix de son Magistère légitime ( la voix du Magistère Infaillible de l’Église peut demander quelquefois une lecture qui peut s’étendre, non pas seulement sur quelques bribes, et parfois demande qu’on lise plusieurs pages, et même plusieurs dizaines de pages ) (...)

J'ai l'impression, que vous n'avez pas compris, ma réponse : l'état d'esprit que je tentais de décrire, concernait vous et vos amis, et le "je" ( c'est une évidence, je suis catholique, moi ou mes amis ( de te deum ), etc... ), que j'ai utilisé, intercalé, entre un "vous" et un "nous", ne voulait pas me désigner, mais n'était qu'une forme de style, pour faire parler cet état d'esprit, c'est-à-dire le votre, et celui de vos amis. J'avoue que la forme était lourde et poussait au contre sens.
J'aurais dû écrire :

Votre interrogation est intéressante, parce qu'elle montre un état d'esprit, de vous et de vos amis. Cet état d'esprit c'est de penser que pour vous, c'est une évidence, vous êtes catholiques, vous ou vos amis ( de te deum ), parce que vous vous opposez à l'église Roncallienne, improprement appelé conciliaire et que vous faites vœu de suivre le Magistère doctrinal de tous les Papes, des Conciles et de l'église universelle dispersée, jusqu'à Pie XII inclusivement. C'est déjà une bonne direction, qui montre que vous ne voulez pas être trompé par les imposteurs de l'église Roncallienne et semblez vouloir écouter seulement la voix de son Magistère légitime."

Mais, ce n'est pas cela qui permet de définir, l'Eglise Catholique, qui ne se caractérise pas négativement et n'est pas une assemblée de croyants de bonne volonté.
L'Eglise catholique, Pie XI, vient de nous le montrer dans l'Encyclique Mortalium Animos (Encyclique Mortalium Animos, in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, PP. 69 et 70 http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ), doit pour être véritable, être identique à celle instituée par NSJC, c'est-à-dire «sous la conduite d'un seul Chef », avec comme moyens « l'enseignement et la prédication et l'administration des Sacrements», ce qui sous-entend nécessairement, une hiérarchie et un Episcopat, puisqu'il y a 7 Sacrements, dont le Sacrement de l'Ordre, dont seul l'Evêque peut être le Ministre.
Pie XI nous dit aussi
1°) qu'elle est nécessairement visible ( « perceptibles à nos sens »), car identique, à celle que NSJC a instituée
2°) qu'elle existe nécessairement aujourd'hui

Première conclusion, la hiérarchie et l'Episcopat, sont nécessairement visibles.
Deuxième conclusion, la hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement aujourd'hui
Troisième conclusion, la hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui

J'entends déjà la réponse de certains :
« Ah, mais moi, dans mon Canada, ou dans ma province française, je n'aperçois que des fausses églises apostates, quelles que soient la dénomination qu'elles se donnent conciliaires, traditionalistes ou protestantes, donc la troisième conclusion est fausse, car, pour moi, la hiérarchie et l'Episcopat, n'existent pas visibles aujourd'hui »

Or, c'est-là raisonner à rebours de l'acte de Foi, qui nous fait dire : « Mon Dieu, je crois tout ce que vous avez révélé, et qui nous est proposé par votre Église, parce que vous êtes la vérité même, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper » L'affirmation, « la hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui », c'est Pie XI, c'est-à-dire, le Magistère de l'Eglise (ici ordinaire), qui nous l'enseigne, et je dois donc obligatoirement y croire. Enfin cette croyance obligatoire, n'est en rien contraire à la Raison, car jamais, il n'a été enseigné, que « la hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement visibles aujourd'hui dans votre contrée, ou existeront dans votre contrée, jusqu'à la fin des temps ». Je n'ai donc pas à m'offusquer, si dans ma contrée, je ne la vois pas, ni même, dans les contrées limitrophes, qui sont seules accessibles à mes observations.

Si vous refusiez cette croyance, « la hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui », je serais en droit de m'interroger sur la véracité de votre conviction, au for interne, de vouloir écouter seulement la voix du Magistère légitime de l'Eglise, puisque vous montreriez alors, au for externe, une assurance diamétralement opposée.

ROBERT. Ven 31 Jan 2014, 10:02 pm

.

J'avais en effet mal compris. Merci de m'avoir expliqué.

ROBERT. Ven 31 Jan 2014, 10:23 pm

Louis a écrit:
Spoiler:

Voici l’Église en laquelle nous faisons profession de croire et d’appartenir, dans laquelle, par la grâce de Dieu, nous voulons vivre et mourir : L’Église catholique telle que fondée par Notre Seigneur, il y a maintenant plus de 2000 ans, et qui se perpétue jusqu’à nos jours, qui est éternelle.

Bien à vous.

ROBERT. Ven 31 Jan 2014, 10:49 pm

gabrielle a écrit:
ROBERT. a écrit:.
A lire votre dernier "post", FRANC, on se pose la question:

y-a-t-il encore des catholiques sur Te Deum ?

Si la réponse est : non, faut croire qu'il aime se tenir dans un milieu dangereux.

Un milieu très dangereux, indeed... Wink

Est-ce que la Foi de TD serait contagieuse ?

JP Bontemps Sam 01 Fév 2014, 11:02 am

Une partie de l’hypothèse irréaliste de FRANC (alias IGNORANTUS) n’est pas catholique

Qu’il y ait de nos jours quelque part dans le monde quelque(s) Évêque(s) caché(s) fidèle(s) à la Foi catholique et validement consacré(s), sans lien avec le conciliabule vaticandeux, cela n’est pas de soi impossible – quoique, humainement, en raison du temps qui s’écoule de manière impressionnante maintenant, cela paraît fort improbable.

Le problème est que FRANC-IGNORANTUS, pour conserver une possibilité de réalisme à son hypothèse, imagine que Sa Sainteté le Pape Pie XII aurait désigné secrètement des Évêques et/ou Cardinaux, opposés aux réformes et erreurs vaticandeuses, afin de sauvegarder l’Église hiérarchique enseignante et assurer ainsi la continuité de l’Apostolicité.

Ainsi donc, selon cette nouvelle hypothèse, Sa Sainteté le Pape Pie XII aurait négligé d’enseigner l’Église sur le fait qu’il avait créé une Hiérarchique sacrée vraiment catholique et aurait ainsi laissé se développer, au sein de l’Église catholique, un véritable schisme qui aurait conduit, par son silence coupable, les Catholiques à suivre une autre hiérarchie que la sienne ! affraid

Cette partie de l’hypothèse n’est pas catholique.

JP Bontemps Sam 01 Fév 2014, 12:50 pm

Dans ce message référencé h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3765p60-le-forum-t-d-quen-penser#30241,

Wulfrano Ruiz Sainz a écrit:
[...]

Oui. Cancerberus Maledictus Infernalis confond le divin avec l'humain qui est dans l'Église. Cet âne est la principale cause de démence intellectuelle qui prévaut aujourd'hui dans Te Deum.

Il n’y a pas que l’Empereur des matamores qui sévit : il y a aussi Gabrielle, véritable gourou.
Dans ce message, en effet, elle écrit : « On ne démontre pas ce qui est évident. » Exclamation

De quoi s’agit-il ?
Il s’agit d’un très grave problème de Foi, de doctrine catholique, dans lequel Gabrielle est en opposition (ce qui, jusque là, absolument permis) avec votre serviteur.
Or, elle accuse ma position (en matière, rappelons-le, de doctrine catholique) d’être une “bêtise” (cf. https://messe.forumactif.org/t5331p195-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102637) autrement dit d’être une hérésie car une “bêtise” en matière de Foi, de doctrine catholique, est une hérésie.
Mais, une hérésie, pour en accuser quelqu’un, ça se démontre, ce qu’elle n’a jamais fait ! (Et pour cause...)
Elle se contente d’affirmer : implicitement que ma “bêtise” en matière de Foi, de doctrine catholique, est une évidence ; et explicitement que cette évidente “bêtise” ne se démontrerait pas !
Autrement dit, il faudrait adhérer, pour être Catholique à ses yeux, à SA position sans qu’elle ait à démontrer que d’autres positions ne sont pas catholiques ! Shocked

Voilà bien l’attitude d’un gourou...

Banigé Sam 01 Fév 2014, 6:08 pm

Moi, je dis Bravo à Gabrielle quand elle dit :

"On ne démontre pas ce qui est évident.! "

On ne démontre pas que le pape, c'est à dire un successeur de Saint Pierre "A" la juridiction sur toute la terre

On ne le démonte pas parce que c'est un Dogme et un dogme ne se démontre pas ça se croit dans un profond silence.

"Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème." Pastor aeternus Pie IX

Celui qui veut démontrer Pourquoi le pape a juridiction sur toute la terre ou pourquoi, dans certains cas, il ne l'aurait pas, n'est qu'un dialecticien, un radoteur, un personnage qui passe son temps à s'écouter comment il parle avec sagesse alors qu'il est fou aux yeux du commun des mortels !

Banigé Sam 01 Fév 2014, 6:15 pm

Tu vois JP B, si on accepte de t'écouter et que l'on advienne à croire qu'un pape de l'Eglise catholique peut ne pas avoir de juridiction, alors, il faudra aussi t'écouter à ta prochaine série de conférences où tu nous prouveras que La Sainte Trinité après avoir été de trois Personnes est devenue, à cause d'un événement précisé par toi, composée de 4 Personnes.

Nous on croit à la Trinité en 3 Personnes et sous le même rapport de foi, au pape avec juridiction sur toute la terre et NOUS N'AVONS PAS A ATTENDRE QUE TU NOUS DEMONTRE AUTRE CHOSE !
Oui, ne t'en déplaise mon cher JP B, la foi c'est évident pour Gabrielle et pour tout catholique... quelque soit le déplaisir que tu peux en ressentir !

Tout à fait désolé de ton déplaisir !

Louis Sam 01 Fév 2014, 10:28 pm

@ FRANC,

https://messe.forumactif.org/t5331p210-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102674

si je vous comprends bien vous dites que le Pape Pie IX, dans son Encyclique Mortalium Animos, quand il dit :

Il est donc nécessaire que non seulement l’Eglise du Christ existe aujourd’hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques…

voudrait dire la même chose que

FRANC a écrit:la hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement visibles aujourd'hui »

?

Banigé Sam 01 Fév 2014, 11:31 pm

FRANC a écrit:

la hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement visibles aujourd'hui »

Cette affirmation a besoin d'être éclaircie même si Franc se dispense habituellement de toute explication préférant les anathème et les condamnations gratuites avant toute démonstration.
En effet une hiérarchie et un Episcopat visibles cela semble vouloir dire que l'on peut les voir et que par conséquent, nous avons des témoignages (ou au moins un seul témoignage) nécessaires pour affirmer qu'ils ont été vus par des témoins.
Dans l'affirmation de Franc, "visible" n'a pas du tout ce sens. Pour lui "visible" c'est qu'ils existent et que existant, ils sont visibles même si personne ne les a jamais vu et que personne ne peut en témoigner !

D'après sa théorie et dans la situation où Franc se trouve, il ne peut donc pas dire :

la hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement visibles aujourd'hui »

Mais plus honnêtement, d'après ce qu'il croit et avec la rigueur nécessaire, il devrait dire :

la hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement aujourd'hui quelque soit leur visibilité »

JP bontemps Dim 02 Fév 2014, 1:18 pm

Ahurissant !

Gabrielle manifeste ne pas avoir la Foi catholique

Dans cet excellent post, FRANC a remis en ligne « la Profession de Foi de Pie IV et Pie IX (h t t p s ://archive.org/stream/coutumierlusag00reli#page/193/mode/1up) et le Serment antimoderniste (h t t p ://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6333808r/f13.image) » et, dans celui-ci, il rappelle l’avant-dernier § du Serment antimoderniste et le commente judicieusement de cette manière

Tout le monde aura remarqué que "le critère certain de la vérité, est" selon le Serment antimoderniste, "dans l'Episcopat transmis par la succession des apôtres", cela dans le présent ("est"), dans le passé ( "a été") et dans le futur ( "sera toujours").
Le Serment antimoderniste précise, "non pas de telle sorte que cela seul soit soutenu, qui peut sembler mieux adapté au degré de culture que comporte l'âge d'un chacun : mais de telle sorte que la vérité absolue et immuable, prêchée dès l'origine par les apôtres, ne soit jamais ni crue ni entendue dans un autre sens."
Ce critère de la vérité, ne peut être dans l'épiscopat conciliaire dont l'enseignement est depuis Roncalli, une foi, "mieux adapté au degré de culture que comporte l'âge d'un chacun", mais dans un épiscopat dont l'enseignement de Foi, est " la vérité absolue et immuable, prêchée dès l'origine par les apôtres" de telle sorte qu'elle "ne soit jamais ni crue ni entendue dans un autre sens."
Dans ce dernier et seul "Episcopat transmis par la succession des apôtres", se trouve le critère certain de la vérité, qui est, a été et sera toujours.
Comment, après ces définitions données, par le serment antimoderniste, certains peuvent-ils encore soutenir, qu'il n'y a plus aujourd'hui d'Episcopat légitime transmis par la succession des apôtres, là où le même serment nous dit que "le critère certain de la vérité sera toujours dans l'Episcopat transmis par la succession des apôtres" ?

Dernière édition par FRANC le Lun 30 Déc 2013, 9:14 am, édité 1 fois

A la suite de cela, après avoir demandé « Où est l'évêque? » et que roger ait répondu « Dans l'Épiscopat ; est-ce une fonction un peu comme une personne morale ? », dans cet autre message,

gabrielle a écrit:
[...]

Le fait est que l'Église ne peut pas disparaitre, alors, comme nous sommes rendus à la fin des temps, il est possible que les notions soient changées.

[...]

(Souligné par JP B.)

La seconde proposition, hérétique, dans cette phrase, a attiré, très justement, cette remarque de FRANC

qui a écrit:
gabrielle a écrit:
Le fait est que l'Église ne peut pas disparaitre, alors, comme nous sommes rendus à la fin des temps, il est possible que les notions soient changées.

Que les notions soient changées, c'est justement la quintessence des doctrines modernistes, que le serment antimoderniste impose à tous les clercs de l'Eglise de rejeter, en leur imposant d'embrasser et recevoir "toutes et chacune des vérités que l'Eglise, par son Magistère inerrant a définies, affirmées et déclarées, principalement ces chefs de doctrine, qui sont directement dirigés contre les erreurs de ce temps". Parmi ces chefs de doctrine, le Serment antimoderniste en énumère un : "le critère certain de la vérité, est, a été et sera toujours, dans l'Episcopat transmis par la succession des apôtres" en exigeant que chaque clerc, s'engage "à les observer fidèlement, intégralement, et sincèrement, à les garder inviolablement, et à ne jamais s'en écarter"
Personne n'est donc autorisé à s'écarter jamais de ce chef de doctrine, "vérité absolue et immuable" : "le critère certain de la vérité, est, a été et sera toujours, dans l'Episcopat transmis par la succession des apôtres", et cela pour quelque motif que ce soit, et encore moins parce qu'il serait "possible que les notions soient changées", selon "la supposition hérétique de l'évolution des dogmes".

Ainsi, selon Gabrielle, la véracité des définitions dogmatiques édictées par les Papes infaillibles, et de l’enseignement du Magistère ordinaire et universel tout aussi infaillible, serait sujette à l’époque (en l’occurrence, là, la proximité de la fin des temps) dans laquelle les hommes vivent !
Qui ne voit que cette proposition est, de soi, ex se, HÉRÉTIQUE ?...