Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Belge Ven 12 Juil 2013, 11:56 am

Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Je dois mettre une correction ici. Entre ces deux, il y a aussi une distinction. Le terme s'applique dans le sens le plus strict aux Apôtres envoyés dans le monde après sa Résurrection, dans le sens moins strict à leurs Successeurs, et dans le sens encore moins strict à l'apostolat plus généralement dit des Chrétiens et des missions extra-ordinaires comme celui de Ste. Jeanne d'Arc, et comme nous montrent les Saintes Ecritures, celles des Deux Témoins.

Belge Ven 12 Juil 2013, 12:01 pm

Belge a écrit:... Mais proposer ~~que des tels situations~~ que telles situations ...

B JP Ven 12 Juil 2013, 12:41 pm

Ici,

votre serviteur a écrit:
[...]

Mais voyons, Rosalmonte, pour vous, si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime »,

Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

[...]

Là,

Rosalmonte a écrit:
JPB a écrit:1.Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Mais bien sûr que j'y crois qu'elle existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons.

OK ! C’est vrai, Rosalmonte a déjà répondu (je ne m’en souvenais pas – toutes mes excuses) à cette question N° 1.

Mais où est la réponse à la seconde question reproduite en rouge et en caractères plus ci-dessus ? Suspect

Apparemment, nulle part Exclamation

C’est pourquoi je la repose en la répétant ici :
Croyez-vous, Rosalmonte, qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Ce n'est qu’en répondant positivement, également à cette seconde question, que vous montrerez que « Henoch et Elie » ne viendront pas former « une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie ».

ROBERT. Ven 12 Juil 2013, 1:44 pm

.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
.

B JP Ven 12 Juil 2013, 3:05 pm

Ah oui, ROBERT. !

Vous avez raison de vous rappeler à mon souvenir...

Mes questions sont gênantes, n'est-ce pas ? Exclamation

Cela me rappelle qu'à la suite de ce post (que vous avez répété là) et de celui-ci, je vous ai demandé ici et à cet endroit ceci :

Donc, pour vous, ROBERT., en application de cette citation que vous faites de St Augustin, la seule pierre qui subsiste aujourd'hui est uniquement le Christ qui n'a plus, et ne peut plus avoir, de Vicaire sur la terre !

Montrez-nous en quoi, sur ce point précis, votre attitude diffère de celle des protestants dénoncés par St François de Sales...

Un Pape caché comme St Sylvestre ? Pourquoi pas ?...
Si ma position s'avérait ne pas être bonne, je me rallierais volontiers à celle de Franc !...

Vous n'avez toujours pas répondu...
Alors, ne vous occupez pas des questions que je pose aux autres !

Répondez d'abord à celle que je vous pose.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:11 pm

ROBERT. a écrit:.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
.

A votre exemple, cher Robert !

FRANC Ven 12 Juil 2013, 5:17 pm

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.
Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Rappel du Catéchisme (http://catechisme.free.fr/cat2part5chap01.htm) :
Où sont contenues les vérités que Dieu a révélées ?
Les vérités que Dieu a révélées sont contenues dans l’Ecriture Sainte et dans la Tradition.
Dites-moi ce que c’est que la Tradition ?
La Tradition est la parole de Dieu qui n’est pas écrite, mais qui, communiquée de vive voix par Jésus-Christ et par les Apôtres, est parvenue sans altération de siècle en siècle jusqu’à nous par le moyen de l’Eglise.
Où sont contenus les enseignements de la Tradition ?
Les enseignements de la Tradition sont contenus principalement dans les décrets des Conciles, les écrits des saints Pères, les actes du Saint-Siège, les paroles et les usages de la Liturgie sacrée.
Quel cas faut-il faire de la Tradition ?
Il faut faire de la Tradition le même cas que de la parole de Dieu révélée que contient l’Ecriture Sainte.

Commentaire personnel : s'il y a divergence entres membres de 'Eglise, sur l'interprétation de l'Ecriture ou des écrits des Saints Pères, c'est l'Eglise enseignante, Pape ou Concile oecumènique uni au Pape, règle prochaine de la Foi, qui est seule habilitée à définir ce qui doit être cru.
Ainsi, la perpétuité du Magistère visible de l'Eglise Romaine, a été défini au Concile du Vatican de 1870, et ne peut être contestée, sous peine d'hérésie.
D'un autre côté, comme le rappelle Rosalmonte, à travers ses nombreuses citations d'écrits des Saints Pères, le retour d'Elie et Enoch au temps de l'Antéchrist, appartient au dépôt de la Tradition ; et il serait téméraire de le nier, même si le Magistère d'un Pape ou d'un Concile ne l'a jamais défini comme vérité de Foi divine.
Mais ce qui n'est qu'une hypothèse de Rosalmonte voire d'autres, c'est d'affirmer que Elie et Enoch, viendront restaurer une hiérarchie légitime. Hypothèse qui ne peut en rien être comparé avec la conclusion, pour aujourd'hui que le Magistère de l'Eglise Romaine est caché, pour nombre de fidèles catholiques, quoique toujours vivant. Parce que la conclusion que le Magistère de l'Eglise Romaine est caché, pour nombre de fidèles catholiques, quoique toujours vivant, n'est que la déduction d'un Dogme de Foi, défini au Concile du Vatican, qui enseigne que le Magistère de l'Eglise Romaine est perpétuel, et visible. Ce Dogme n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII. Car, si la hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, avait disparu, ne serait-ce qu'une minute, on ne pourrait plus dire qu'elle est perpétuelle et visible. Cette hypothèse, serait admissible seulement, s'il croyait que Pie XII, avait, avant sa mort, retiré aux Cardinaux, leurs privilèges d'électeurs, pour choisir comme successeur Elie lui-même. Ce scénario, ne serait qu'une hypothèse, mais resterait conforme au Dogme de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise. Ainsi, Elie, assurerait dès aujourd'hui le Magistère vivant de l'Eglise Romaine, tout en étant caché, pour l'instant à nombre de fidèles catholiques.
Je suis pour ma part, resté dans le domaine des principes de Foi et de leurs déductions rationnelles, pour que l'on ne m'attaque pas sur des scénarios imaginaires, (travers dans lequel j'étais moi-même tombé lors de mes toutes premières interventions sous le nom de mon ancien alias d'IGNORANTUS) qu'on aurait le droit d'appeler hypothèse, telle celle d'Elie que je viens de décrire, qui reste pourtant tout à fait possible en théorie.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:36 pm

Belge a écrit:
Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Je dois mettre une correction ici. Entre ces deux, il y a aussi une distinction. Le terme s'applique dans le sens le plus strict aux Apôtres envoyés dans le monde après sa Résurrection, dans le sens moins strict à leurs Successeurs, et dans le sens encore moins strict à l'apostolat plus généralement dit des Chrétiens et des missions extra-ordinaires comme celui de Ste. Jeanne d'Arc, et comme nous montrent les Saintes Ecritures, celles des Deux Témoins.

D'accord, alors prenons les deux sens.

Enoch et Elie sont les Apôtres des derniers temps. Ici apôtre est pris au sens large.

De par leur mission extraordinaire, ils convertissent et donnent juridiction au Nom de Dieu (et de par le pouvoir exceptionnel que Dieu leur donnera d'agir avec son autorité même) à des évêques validement mais illicitement consacrés, du genre des orthodoxes, ou même des FSSPX, pourquoi pas, à partir desquels tout l'ordre hiérarchique pourrait être relevé. Et là on a l'apostolicité au sens strict.

C'est une hypothèse.

Quoi qu'il en soit, au stade où en sont les choses - je ne sais pas si vous vous rendez bien compte, mais le pourrissement moral et religieux qu'on vi actuellement n'a pas d'équivalent dans toute l'histoire de l'humanité, même à Sodome et GFomerrhe c'était plus light que ce qu'on vit actuellement - il n'y a à mon avis aucune possibilité pour qu'une solution ordinaire soit trouvée. On ne peut plus qu'envisager une solution extraordinaire. Humainement, tout est foutu.

C'est pourquoi - et là, c'est mon interprétation personnelle *- je pense plutôt que puisque L'Eglise doit durer telle que le Christ l'a fondée jusqu'à la fin des temps, plus précisément ( Mt. 28,20) "jusqu'à la consommation des siècles" ou la fin du monde, et qu' il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, c'est donc que nous sommes à la fin des temps ou du monde (en tant qu'ultime période) jusqu'à laquelle la Hiérarchie devait durer, l'avènement de l'Antéchrist étant imminent.

* basée toutefois sur un enseignement de Saint Grégoire le Grand, Pape:

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:48 pm

Franc a écrit:Ce Dogme n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII. Car, si la hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, avait disparu, ne serait-ce qu'une minute, on ne pourrait plus dire qu'elle est perpétuelle et visible.

Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. C'est pour cela, cher Franc, que votre hypothèse ne tient pas (celle du pape caché, à croire de foi divine et catholique, sans que PERSONNE ne sache dire qui c'est), parce qu'on a une définition canonique, et en face une hypothèse.

Franc a écrit:s'il croyait que Pie XII, avait, avant sa mort, retiré aux Cardinaux, leurs privilèges d'électeurs, pour choisir comme successeur Elie lui-même. Ce scénario, ne serait qu'une hypothèse, mais resterait conforme au Dogme de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise. Ainsi, Elie, assurerait dès aujourd'hui le Magistère vivant de l'Eglise Romaine, tout en étant caché, pour l'instant à nombre de fidèles catholiques.

Cher Franc, tout ça aussi, c'est des hypothèses. Ce qui est avéré par contre, c'est que Pie XII a dit que les seuls électeurs du pontife sont les cardinaux, à l'exclusion de tout autres.

Alors amenez-nous un vrai cardinal catholique, et alors on verra !

FRANC Ven 12 Juil 2013, 6:42 pm

roger a écrit:

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

Il y a l'histoire écrite à postériori, par les historiens, qui nous ont transmis les faits, après coup et qui nous désignent son lieu de résidence. Mais, à l'époque même, le Pape Sylvestre était bien caché comme l'écrit Saint Jacques de Voragine, et son lieu de résidence inconnu des païens et très certainement de la plupart des fidèles. Et pourtant bien que caché des païens et de nombreux fidèles, il était visible par d'autres, puisque qu'il y était retiré avec quelques prêtres, comme nous le disent les Actes de Saint Sylvestre ( http://www.archive.org/stream/histoiregnralede09darr#page/157/mode/1up/ ). Une raison de plus, pour ne voir aucune contradiction entre le fait d'être caché ( pour beaucoup) et d'être visible ( par quelques uns). Ainsi, le Pape Sylvestre, caché au Mont Soracte, restait visible, conformémént au Dogme de la Visibilité perpétuelle de l'Eglise Romaine.
Si Dieu permet que l'on soit dans la même situation, aujourd'hui, c'est aussi pour exercer notre Foi, dans les Dogmes de son Eglise qui nous enseigne que l'Eglise Romaine est perpétuelle et visible, c'est-à-dire vivante et capable d'être vu, quand bien même le Pape est caché, pour de très nombreux fidèles.

Roger Boivin Ven 12 Juil 2013, 7:14 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.
Il y a l'histoire écrite à postériori, par les historiens, qui nous ont transmis les faits, après coup et qui nous désignent son lieu de résidence. Mais, à l'époque même, le Pape Sylvestre était bien caché comme l'écrit Saint Jacques de Voragine, et son lieu de résidence inconnu des païens et très certainement de la plupart des fidèles. Et pourtant bien que caché des païens et de nombreux fidèles, il était visible par d'autres, puisque qu'il y était retiré avec quelques prêtres, comme nous le disent les Actes de Saint Sylvestre ( http://www.archive.org/stream/histoiregnralede09darr#page/157/mode/1up/ ). Une raison de plus, pour ne voir aucune contradiction entre le fait d'être caché ( pour beaucoup) et d'être visible ( par quelques uns). Ainsi, le Pape Sylvestre, caché au Mont Soracte, restait visible, conformémént au Dogme de la Visibilité perpétuelle de l'Eglise Romaine.
Si Dieu permet que l'on soit dans la même situation, aujourd'hui, c'est aussi pour exercer notre Foi, dans les Dogmes de son Eglise qui nous enseigne que l'Eglise Romaine est perpétuelle et visible, c'est-à-dire vivante et capable d'être vu, quand bien même le Pape est caché, pour de très nombreux fidèles.

Ça c'est vous qui le dites.

Rosalmonte a écrit:
Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. C'est pour cela, cher Franc, que votre hypothèse ne tient pas (celle du pape caché, à croire de foi divine et catholique, sans que PERSONNE ne sache dire qui c'est), parce qu'on a une définition canonique, et en face une hypothèse.

ROBERT. Ven 12 Juil 2013, 8:32 pm

Rosalmonte a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
.

A votre exemple, cher Robert !

ROBERT. Ven 12 Juil 2013, 8:39 pm

Rosalmonte a écrit:
Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle.

Voilà une notion, cher Rosalmonte, qui aujourd'hui est ignorée ou mal comprise.

Qu'on ne vienne pas dire qu'avec le commentaire de la ligne précédente, on interprète le Droit Canon !!!
.

B JP Ven 12 Juil 2013, 8:42 pm

Dans ce message,

Rosalmonte a écrit:
[...]

Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. [...]

La personne morale qu'est la Hiérarchie sacrée n'existe pas "pneumatiquement" : elle comporte nécessairement, pour exister concrètement, des personnes physiques qui la composent. Supprimez TOUTES ces personnes physiques, vous empêchez leur renouvellement, et votre personne morale (qui pourtant ne peut s'éteindre) disparaît par la force des choses, que vous le vouliez ou non.
Ne pouvant s'éteindre, la personne morale qu'est la Hiérarchie de l'Eglise et qui se compose nécessairement, pour exister concrètement, de personnes physiques (nécessaires pour assurer leur renouvellement afin que ladite personne morale ne disparaisse pas), cette personne morale qui ne peut s'éteindre, dis-je, a toujours, nécessairement, en son sein des personnes physiques qui le composent concrètement et assurent leur renouvellement pour qu'elle ne disparaisse pas.

Dans cet autre message,

Rosalmonte a écrit:
[...]

Enoch et Elie sont les Apôtres des derniers temps. Ici apôtre est pris au sens large.

De par leur mission extraordinaire, ils convertissent et donnent juridiction au Nom de Dieu (et de par le pouvoir exceptionnel que Dieu leur donnera d'agir avec son autorité même) à des évêques validement mais illicitement consacrés, du genre des orthodoxes, ou même des FSSPX, pourquoi pas, à partir desquels tout l'ordre hiérarchique pourrait être relevé. Et là on a l'apostolicité au sens strict.

[...]

Seul le Pape (en acte) donne « juridiction au Nom de Dieu ».
Cela, c'est Dieu Lui-même qui l'a voulu dans la constitution de Son Eglise. (Cf. Le Canon 108, § 3.)
Si Enoch et Elie viennent (et ils viendront pour prêcher la conversion) « [donner] juridiction au Nom de Dieu », c'est qu'alors ils sont Papes formaliter et, tous deux, simultanément
Passons...
S'ils viennent « [donner] juridiction », c'est que la Juridiction est perdue et avec elle l'Apostolicité, laquelle est rompue
Donc, la hiérarchie avait bel et bien disparu...
FRANC a donc parfaitement raison quand il écrit ici : « Ce Dogme [« qui enseigne que le Magistère de l'Eglise Romaine est perpétuel »] n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII » et la réponse que lui fait Rosalmonte et que j'ai reproduite dans la première citation ci-dessus n'est qu'une pétition de principe !...

Pour cette raison, il est nécessaire que Rosalmonte réponde à la seconde de mes questions que je reposerai plus bas.
«Et là [quand Enoch et Elie sont venus relever « tout l'ordre hiérarchique »] on a l'apostolicité au sens strict.»
En attendant, depuis la mort du dernier Cardinal créé par Pie XII (1991) jusqu'à ce que Enoch et Elie viennent « [relever] tout l'ordre hiérarchique », celui-ci a disparu et l'Apostolicité n'existe plus
Comme l'Apostolicité est ainsi rompue, Enoch et Elie viennent bel et bien, dans l'hypothèse de Rosalmonte, établir une seconde hiérarchie, sans continuité avec la première, et, ainsi, l'Unité de la Sainte Eglise est anéantie

Il est donc nécessaire, disais-je, que Rosalmonte réponde à la seconde de ces questions que je répète ici :
Croyez-vous, Rosalmonte, qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Ce n'est qu’en répondant positivement, également à cette seconde question, que vous montrerez que « Henoch et Elie » ne viendront pas former « une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie ».

Roger Boivin Ven 12 Juil 2013, 10:57 pm

L'antéchrist, lorsqu'il va apparaître, - ça peut être loin comme ça peut être proche, qui sait ? - chose qu'on sait, c'est qu' il va avoir toutes les apparences de la vertu, de l'autorité ; donc, faites gaffe qu'on ne le prenne pour ce pape caché.

Belge Sam 13 Juil 2013, 2:33 am

Rosalmonte,

La Succession Apostolique simplement ne marche pas comme vous le proposez.

Si vous pouvez lire l'anglais :

Very Reverend Joseph Faa di Bruno, D.D., a écrit:

CHAPTER XXXI.
Fourth Mark—Apostolicity.

The true Church of Christ must be apostolic; that is, she must be a Church which did not spring up in modern times, or ever separate herself from any other Church, but is the very Church once founded by Jesus Christ and the apostles, although now become more unfolded, like a nobly spreading tree which was once but a small plant.

Apostolicity regards especially the clergy; hence it is deigned: an unbroken succession of -pastors, who, from the time of the apostles down to the present day, have been rightly ordained, lawfully sent, and who in succession have taught the same unchanging doctrines.

By this right ordination, legitimate mission, and pure apostolic doctrine, the Catholic Church of today is the continuation of the Church founded by Jesus Christ and the apostles; forms with it but one living identical body, which carries on and transmits the mission which the apostles had from Christ and is the only true abiding messenger sent by Christ for the guidance of men to eternal salvation. (Catholic Belief)

(L'emphase est la mienne.)

Et, on ne peut pas utiliser le droit canonique afin de faire disparaître la Succession Apostolique.

Belge Sam 13 Juil 2013, 2:54 am

Il faut ajouter, Rosalmonte, que l'Eglise hiérarchique ne cessera pas avant l'Avènement de JESUS-CHRIST. Elle marche vers sa destination finale toujours pure, jamais mutilée par les attaques du démon, perpétuellement vierge et reine souveraine de toute les nations. Le nombre de ses enfants peut diminuer, mais elle ne périra jamais.

Nous vivons en des temps horribles, mais nous devons néanmoins croire avec humilité tout ce que le Seigneur nous enseigne par Sa Sainte Eglise Catholique ; Ses promesses divines sont toujours remplises. Et c'est en cette croyance que tous qui vivent en ces temps trouveront la paix de leurs âmes.

B JP Sam 13 Juil 2013, 2:59 am

Remarque très judicieuse, Roger !
Je me la suis déjà faite plusieurs fois, non en pensant à l'Antéchrist, mais en pensant à n'importe qui comme le "Pape" prétendument véritable de l'Assesseur Mirobolant Du Gourou, mais FRANC et Belge me paraissant rechercher honnêtement la vérité sur ce sujet dans un respect scrupuleux des règles catholiques, j'ai toujours gardé cette remarque par devers moi. D'autant plus que si on peut, et même on doit, se la faire pour ne pas tomber naïvement dans n'importe quel piège, la mettre d'emblée en avant à l'encontre de n'importe qui risque très fortement de jeter d'avance le discrédit sur quelqu'un qui ne le mérite peut-être pas et constitue ainsi, par une suspicion trop forte et trop généralisée, des jugements téméraires inacceptables.
Ce qu'il faut, c'est, avec la grâce de Dieu qui ne manque jamais quand on Lui fait confiance ( Cœur Sacré de Jésus, j'ai confiance en Vous ! ), rester prudent (sans paranoïa excessive) et réservé dans ses jugements tant qu'on n'a pas de sérieuses raisons (non de simples impressions corrélatives à la sensibilité propre de sa pensée personnelle...) de penser qu'on a affaire à quelqu'un de douteux et dangereux.
Avant de m'opposer franchement à l'A.M.D.G. dont je parlais plus haut, j'ai attendu de voir ses propres réactions et ce n'est que devant le flou de ses propositions concrètes sur un prétendu Pape qui existait et qu'il connaissait (ce que ne font pas ni FRANC ni Belge) tandis qu'il affirmait, toujours dans le flou, ce qui est contradictoire, bien connaître son prétendu Pape, pour rejeter définitivement cet imposteur.

Cela dit, on ne peut pas rejeter tout le monde mais il faudra bien conserver le vrai Pape que Dieu, qui fera triompher son Eglise, ne manquera pas un jour de nous faire la grâce de donner à celle-ci.

Belge Sam 13 Juil 2013, 3:53 am

Le Cardinal Manning, en parlant de la néo-paganisation de Rome vers la fin du monde, cite un Jésuite (Erbermann) qui s'exprime ainsi : "Nous confessons tous, avec Bellarmin, que le peuple romain, peu avant la fin du monde, retournera à la paganisme, et mettra dehors le Pontife romain."

Ce qui montre de plus le vrai contexte de la citation antérieurement placée dans ce fil par Mastai. Le Cardinal Manning ne voulait pas dire que le clergé peut disparaître dans le monde.

B JP Sam 13 Juil 2013, 4:17 am

Bravo, Belge, pour vos deux derniers messages précédant le mien (avant celui-ci) !

J'ai tenté, à l'aide de la traduction de Google, de transcrire votre citation en français (Rosalmonte connaît parfaitement l'anglais) et voilà ce que ça donne :

Le Révérendissime Joseph Faa di Bruno, DD, a écrit:

CHAPITRE XXXI.
Quatrième Note – l’Apostolicité.

La véritable Eglise du Christ doit être apostolique; elle doit être une Église qui ne surgit pas dans les temps modernes, ni jamais se séparer de toute autre Église [catholique, s’entend], mais être vraiment l’Église autrefois fondée par Jésus-Christ et les apôtres, bien que désormais plus développée, comme un arbre majestueusement touffu qui était autrefois une petite plante.

L’Apostolicité concerne en particulier le clergé, d’où découle : une succession ininterrompue de pasteurs, qui, depuis le temps des apôtres jusqu'à nos jours, ont été ordonnés à juste titre, légalement transmis, et qui successivement ont enseigné les mêmes doctrines immuables.

Par cette ordination de droit, par cette mission légitime, et la doctrine apostolique pure, l’Église catholique d’aujourd’hui est la continuité de l’Eglise fondée par Jésus-Christ et les apôtres; elle forme avec lui un seul corps vivant de la même vie, qui exerce et transmet la mission que les apôtres avaient du Christ et est le seul vrai messager respectueux envoyé par le Christ à l’intention du salut éternel des hommes. (Tel est la foi catholique)

(Je n'ai souligné que ce qui paraissait important dans le deuxième § que vous aviez souligné entièrement.)

Si quelqu'un d'autre peut trouver ou faire une meilleure traduction, cela sera bienvenu !

Pour le premier § de votre dernier post (« Il faut ajouter, Rosalmonte, que l'Eglise hiérarchique ne cessera pas avant l'Avènement de JESUS-CHRIST. Elle marche vers sa destination finale toujours pure, jamais mutilée par les attaques du démon, perpétuellement vierge et reine souveraine de toute les nations. Le nombre de ses enfants peut diminuer, mais elle ne périra jamais. »), je dirai que l’Église hiérarchique, par les persécutions et notamment l’infiltration ennemie qu’elle subit depuis que le modernisme existe avec l’occupation moderniste actuelle, peut paraître disparaître mais, dans le reste de ses Pasteurs qui nécessairement subsistent (même en petit nombre, inconnus et peut-être cachés), elle demeure comme vous avez dit : « toujours pure, jamais [non pas mutilée mais détruite] par les attaques du démon, perpétuellement vierge et reine souveraine de toute les nations. » C’est d’ailleurs là le sens de la dernière phrase de ce premier § : « Le nombre de ses enfants peut diminuer, mais elle ne périra jamais. » L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 8 956204

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 8 956204

Belge Sam 13 Juil 2013, 4:20 am

"L'apostasie de la cité de Rome du vicaire du Christ, et sa destruction par l'Antéchrist, peut être pensée si nouvelle pour beaucoup des Catholiques, que je le pense bien de réciter le texte des théologiens avec la plus grande réputation." etc. - S.E. le Cardinal Manning.

(L'emphase est la mienne.)

Ces traductions sont faites par moi ; donc, attention.

"L'apostasie de la cité de Rome du vicaire du Christ" veut dire que la cité de Rome se lève contre le Pape, son clergé et ses fidèles, pas que le clergé disparaît.

Belge Sam 13 Juil 2013, 7:12 am

Dom Gréa a écrit:Ainsi l'Église est une et indivisible, et par cette indivisibilité inviolable et essentielle qui admet la fécondité et la multiplication sans subir d'altération, elle joint au mystère de sa maternité le privilège de la virginité. Elle est mère et vierge tout ensemble, parce que sa fécondité imite la fécondité divine; et, comme Dieu fait naître en lui son Fils sans déchirement de sa substance, il a donné pareillement à son Église de multiplier en elle-même les générations divines de ses enfants, les Églises particulières et les familles de ses élus, sans rupture ni division et sans que sa très parfaite intégrité, simplicité et unité reçoive aucune atteinte. - L'Eglise et Sa Divine Constitution

(Mon emphase.)

Ici, Dom Gréa affirme que l'Eglise possède toujours en soi-même le pouvoir, reçu de Dieu, de multiplier les églises particulières, et que ce pouvoir reste toujours intègre, ce qui serait impossible sans pasteurs légitimes.

Rosalmonte Sam 13 Juil 2013, 7:58 am

C'est très bien ce qu'affirme Dom Gréa, et j'y souscris totalement, mais ici on a une sentence de S. Grégoire le Grand qui dit que le temps de l'Eglise sera comme écoulé:

Moralium a écrit:Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Ailleurs, le Cardinal Manning dit ceci:

"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sache, - tant les Pères de l'Orient que de l'Occident, l'Eglise grecque et l'Eglise latine - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme elle était à son commencement, invisible, cachée dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps elle sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Votre idée est que le Sacrifice cessera parce que sous l'Antéchrist on ne pourra plus acheter du pain et du vin. Je pense au contraire que le Sacrifice cessera parce qu'il n'y aura plus de prêtres:

Dom Guéranger a écrit:C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.

De plus, pour que l'Antéchrist puisse venir, il faut qu'un obstacle soit enlevé, un obstacle qui jusqu'à un certain moment tient, puis sera enlevé, laissant la voie libre pour la venue de l'Antéchrist:

Dom Delatte a écrit:Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant...

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome païenne a passé à la Rome chrétienne, après avoir été longtemps minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.

Ailleurs, on a le Cardinal Pie qui dit que l'Eglise sera réduite à des proportions domestiques, l'abbé Arminjon qui parle d'un temps où l'Eglise sera sans pilote, etc. Les citations abondent dans le même sens, en voici une autre, fort pertinente:

Abbé Thomas : Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps a écrit:Un temps viendra où la puissance du mal reprendra le dessus; ce sera la crise suprême dans laquelle le principe antichrétien, parvenu à son apogée, rassemblera pour ainsi dire toutes ses forces pour livrer à l'Eglise un dernier combat, plus terrible que tous ceux qui l'auront précédé.

...

Des provinces, des royaumes, la plupart des nations catholiques, se détacheront de l'Eglise. Elle subsistera néanmoins, car « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle », mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante.

...

A l'époque de la grande apostasie, la défection générale des états chrétiens laissera le champ libre à l'Antechrist; l'Eglise, non pas anéantie, mais ramenée aux catacombes des premiers jours, n'opposera plus qu'une digue insuffisante à sa fureur...

Enfin, cher belge, vous n'avez pas encore répondu à ma question: quid de la hiérarchie et de sa mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Belge Sam 13 Juil 2013, 8:59 am

Rosalmonte,

Vous pouvez voire dans tous ces citations que vous donnez, que votre position de la perte du clergé ne peut pas être déduite d'aucune chose qui est contenu dans ces textes. J'ai même déjà montré comment le texte du Cardinal Manning ne peut pas être interprété dans le sens d'une perte de la Hiérarchie, sur cette page, et quelques pages avants en réponse aux objections de Mastai.

Les citations des théologiens que je vous ai donné, par contre, montrent clairement, explicitement, l'impossibilité d'une telle perte. La fécondité de l'Eglise, de laquelle Dom Gréa parle, n'est pas stérile ; ça serait une proposition absolumment absurde.

Vos citations ne sont pas en contradiction avec les miennes s'ils sont interprétés dans la lumière de l'Eglise (ce qui est un devoir strict et absolut).

Rosalmonte a écrit:Enfin, cher belge, vous n'avez pas encore répondu à ma question: quid de la hiérarchie et de sa mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Et pourqoui, je vous demande, c'était Ste. Jeanne d'Arc qui s'était levé, par mission extra-ordinaire, contre les anglais usurpatoires, quand il y avait un Roi de France légitime ? Le Pape et son clergé continueront à prêcher l'Evangile comme ils l'ont toujours faits, mais, comme la Sœur Lucia a dit, le monde ne voulait pas les entendre ; si les choses étaient comme ça dans le passé, combien plus alors dans le temps de l'antéchrist, quand l'Eglise devra fuire dans le désert.

Belge Sam 13 Juil 2013, 9:18 am

Or, ce que tentent et à quoi tendent ces malheureux fils de perdition, c’est ce qui ressort abondamment de quelques-uns de leurs écrits, mais surtout de l’écrit impudent et impie qui a été publié naguère par celui qu’ils se sont récemment donné comme pseudo-évêque. Lorsqu’ils attaquent et renversent le vrai pouvoir de juridiction qui appartient au Souverain-Pontife et aux évêques successeurs des apôtres ; lorsqu’ils transfèrent ce pouvoir au peuple ou, comme ils disent, à la communauté, ils rejettent et combattent le magistère infaillible aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante. Se posant contre l’Esprit-Saint promis par Jésus-Christ à l’Eglise, pour qu’il demeurât toujours avec elle, ils affirment avec une incroyable audace que le Pontife romain, et avec lui tous les évêques, les prêtres et les peuples unis à lui par l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie lorsqu’ils ont sanctionné et professé les définitions du concile œcuménique du Vatican. C’est pourquoi ils en viennent à nier même l’indéfectibilité de l’Eglise, et ils dirent en blasphémant que cette Eglise a péri dans le monde entier ; par suite, que son chef visible et les évêques ont failli. D’où ils tirent la nécessité qui s’impose à eux de restaurer un épiscopat légitime dans la personne de leur pseudo-évêque lequel, étant entré non par la porte, mais par ailleurs, comme un voleur et un larron, appelle lui-même sur sa tête la condamnation de Jésus-Christ. - SS. Pie IX, Etsi multa luctuosa

(Mon emphase.)