Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

JP Bontemps a écrit:    

ROBERT a écrit:
[...] La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. [...]

Cela est hérétique !

JP bontemps a écrit:Je regrette d'avoir à vous le signifier, ROBERT, mais vous dites des sottises   des sottises, Jean-Paul, j’en dis à tous les jours: rien de nouveau sous le soleil donc   : quand le Siège de Pierre est vacant, entre la mort d'un Pape et l'intronisation de son successeur, « La succession de Saint Pierre », comme vous dites, N'est PAS « arrêtée » !
je parle dans le "post" précédent de vacance. Il se peut, qu’à l’époque où le message a été écrit (29 dec. 2009), j’aie employé des mots inadéquats. Si hérésie il y a, comme vous dites, ce n’est qu’hérésie matérielle.
Qu'aujourd'hui vous dites avoir parlé « de la vacance du Siège Apostolique » n'enlève rien au fait qu'affirmer que « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans »
… Je viens de vous dire que j’ai peut-être employé des mots inadéquats...
(affirmation confirmée par votre opposition à ce que, par Charité, Franc essaye de vous faire entendre) est, ex se, hérétique ! ex se = hérésie matérielle ?

Vous avez (je parle au pluriel et pas seulement à ROBERT) et vous conservez un esprit protestant, vous ne savez rien de mon esprit Jean-Paul, ici je parle au singulier quoique vous disiez pour vous en défendre... Me défendre de quoi Jean-Paul ? Que ne savez rien de mon esprit ?  

1. Pourquoi, même en période de vacance du Saint-Siège (comme c’est le cas actuellement, au moins formellement sinon totalement) écrire, surtout en gras, que « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans » est-ce, de soi, hérétique ?
2. Pourquoi, à la suite de ce jugement sur un fait objectif et non sur les personnes, en arrivé-je à dire que vous avez, selon ce qui s’en manifeste extérieurement, l’esprit protestant ?

• 1. Pour le comprendre, il faut garder présent à l’esprit ces citations du R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, p.48-49) et de Dom Prosper GUÉRANGER (Année liturgique, éd. 1867, au mercredi de la Pentecôte) :
  
  

  Le R.P. Goupil a écrit:
  Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
  

  (Souligné par nos soins – Pluchon et JP B.)
  
  

  Dom Guéranger a écrit:
  Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
  

  (Souligné par JP B.)
  
  Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester [/i]la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre[/i], ce que nie objectivement et nécessairement la phrase de ROBERT : « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans » !
  
  
• 2. Vous manifestez extérieurement avoir l’esprit protestant car tous vos écrits vont dans le sens de cette déclaration, hérétique en elle-même, de ROBERT : « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. »
  Tous vos écrits sont une protestation selon laquelle il n’y a plus de nos jours la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.

JP Bontemps a écrit:Une remarque, ROBERT :
Si, dans ce message, votre déclaration « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. » est un emploi de « mots inadéquats » comme vous l'affirmez ici, l'honnêteté vous oblige à la corriger...

gabrielle a écrit:Ce n'est pas les membres de la secte qui peuvent assurer cette continuité.

[...]

JP Bontemps a écrit:

gabrielle a écrit:Ce n'est pas les membres de la secte qui peuvent assurer cette continuité.

[...]

Qu’est-ce que vous pouvez dire comme bêtise, Gaby !
En l’occurrence, peu importe qui (des « membres de la secte », comme vous écrivez – ou  d’autres) assurent la continuité de la succession apostolique, il n’empêche que déclarer, sans le corriger dans le texte originel lui-même, que « la succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. » est, de soi (ex se), HÉRÉTIQUE !...

Bontemps a écrit:

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

« ...la succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. » est, de soi (ex se), HÉRÉTIQUE !...

Je trouve cela très dangereux de penser que l'apostolicité de l'Église serait garder par notre Saint Jean endormi quelque part.

Cela peut amener à des déviations très graves et à des acceptations d'épiscopat en rupture avec la Sainte Église et ses Lois.

Faut pas s'inventer des scénarios à la Cendrillon. On risque de se retrouver en citrouille sur le coup de minuit quand le Maitre arrivera.

Banigé a écrit:
Pour ma part, je n'ai rien affirmé sur le retour de Saint Jean mais, contrairement à Gabrielle je crois que Jésus-Christ peut nous jouer des tours qui renversent tous ce que l'on peut croire sur l'avenir et le Retour d'Elie et Henoch est tout à fait invraisemblable, impensable et imprévisible et bien plus surprenant que tous les comtes de fée et nous ne pourrions pas le croire si nous n'en avions pas la certitude par l'Ecriture et l'Eglise.

Le sujet de ce fil, n'est pas celui du futur de l'Eglise, ni celui des derniers temps proches ou non, mais celui de l'Eglise d'aujourd'hui, à laquelle est promise, comme celle du passé et du futur, l'infaillibilité, la perpétuité, la visibilité et l'indéfectibilité.

Je remets en ligne, sans fragmentation, le passage de l'Encyclique de Pie XI, Mortalium Animos (  in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, PP. 69 et 70 http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) pour qu'il n'y ait pas de contestation, sur son interprétation.


Relisez bien, l'Encyclique Mortalium Animos; Pie XI, nous décrit comment l'Eglise des temps apostoliques a été institué et il nous dit ensuite : «Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques»
Il n'y a donc aucun doute, l'identité de l'Eglise d'aujourd'hui, à laquelle se réfère Pie XI, c'est l'identité avec l'Eglise des temps apostoliques, telle que Jésus-Christ l'a instituée.

Or comment NSJC a institué l'Eglise des temps apostoliques?  Pie XI répond :  «Notre Seigneur Jésus Christ, cependant a institué son Eglise comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens, ayant pour but de procurer dans l'avenir le salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef , par l'enseignement et la prédication, , par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste;»

Une Eglise, d'aujourd'hui, sans  conduite d'un Chef légitime, sans enseignement ni prédication légitime et sans administration légitime des Sacrements, répond-t-elle, à cette identité nécessaire, avec celle des temps apostoliques, que Jésus-Christ a instituée, c'est-à-dire une société parfaite, ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens, ayant pour but de procurer dans l'avenir le salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef , par l'enseignement et la prédication, par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste» ?

PS; : Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.

JP Bontemps a écrit: Vous n'avez jamais fait qu'affirmer gratuitement que ce serait une bêtise, sans jamais le démontrer !    

De mon côté, j'ai prouvé, sauf pour ceux qui sont et restent de mauvaise foi, dans mon précédent message que vous n'osez pas contredire, que vous disiez, en l'occurrence pour cette question de la succession apostolique, de grosses bêtises...

Comme dit ROBERT., Bye !    

  

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

FRANC a écrit:

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

J'ai précisé dans mon message : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

JP Bontemps a écrit:  Non ! Il n'y a pas eu et il n'y a toujours de correction : https://messe.forumactif.org/t1338-saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch#24144.

Ne voulant pas être responsable d’une crise de cœur de JP   ...

La vacance du Siège Apostolique existe depuis environ 50 ans.
https://messe.forumactif.org/t5331p195-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102632

La succession de Saint Pierre s’est arrêtée,  il y a environ 50 ans.  Point.
https://messe.forumactif.org/t1338-saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch#24144

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

J'ai précisé dans mon message : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

Mastai parle bien ici de l'Église, et non des fausses "églises".

« Notre Seigneur Jésus-Christ, cependant, a institué son Eglise comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »

Banigé a écrit:Cher FRANC , vous citez Pie XI qui dit :

« Notre  Seigneur Jésus-Christ, cependant, a institué son Eglise comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »

Vous croyez personnellement que la hiérarchie de votre Eglise a pape et évêques avec juridiction. Très bien ! Ce que vous croyez c’est aussi ce que nous désirons pour l’Eglise puisque nous ne pouvons pas vouloir l’Eglise autrement que J-c l’a instituée.
Vous ne tenez aucun compte du fait que nous partageons par le désir cette foi en l'Eglise avec pape et évêques liée à l'infaillibilité et à la juridiction sur toute la terre !
Cependant, vous faites de nous autant d’hérétique parce que nous ne partageons pas votre certitude. Cependant, si vous avez eu des lumières exceptionnelles pour éclairer votre intelligence, vous devriez avoir la charité de nous les communiquer et de nous prouver ce qui vous a été révélé. Or, d’après la citation de Pie XI que vous nous prodiguez, il semble que c’est à vous de nous PROUVER que ce pape et ces évêques ont « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
Or, le pape et les évêques avec juridiction sur lesquels vous fondez l’identité de l’Eglise actuellement n’ont jamais eu « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
C’est donc à vous de nous prouver que votre pape et vos évêques qui dirigent actuellement votre Eglise ont « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
La balle est dans votre camp et vous n’en êtes pas au point de nous juger et de nous déclarer tous hérétiques mais au point de nous PROUVER ce que vous nous avancez par les exigences mêmes que vous citez.
Alors ne grillez pas les étapes commencez par le commencement et prouvez avant de condamner.
Il arrive que l’on puisse juger et nous vous accordons ce jugement sur nous mais de grâce étayez votre jugement par des arguments sérieux et PROUVEZ avant de condamner sinon il ne peut s’agir que d’un jugement inique et sans fondement.
Et je comprends très bien l'exclamation de Robert que se demande qui peut bien être catholique à part Monsieur Franc !

D'abord, je précise que le sujet de ce fil, tel qu'il a évolué, n'est pas proprement le Pape, mais, la question de la visibilité perpétuelle de l'Eglise, c'est à dire le Collège épiscopal, avec un Pape régnant ou non.
D'autre part, l'enseignement de Pie XI (Encyclique Mortalium Animos, in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, PP. 69 et 70 http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) n'est pas à prouver, il est à croire.

Or, quand Pie XI enseigne qu'«il est nécessaire» que «l'Eglise du Christ aujourd'hui comme en tout temps», «demeure identique à celle des temps apostoliques», c'est-à-dire, telle que NSJC l'a institué, savoir «comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens, ayant pour but de procurer dans l'avenir le salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef , par l'enseignement et la prédication, , par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste;», il n'a jamais dit que l'Eglise du Christ, institué par NSJC,  le jour de la Pentecôte, «ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens»,  était visible dans tout l'univers, depuis Nouméa, Vladivostok, Vancouver, jusqu'à Ushuaïa, ou le Cap. L'Eglise du Christ, institué par NSJC, le jour de la Pentecôte, était visible à Jérusalem et nulle part ailleurs. Etait-elle,  sans «caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», sous prétexte que nos ancêtres gallo-romains ne la voyaient pas, ce jour-là? Evidemment non, elle était alors, ce jour-là, tout simplement visible à Jérusalem, et non visible à Lutèce. Conclusion, l'Eglise peut aujourd'hui ( c'est un exemple) être réfugié dans les sommets du Mont Aragats ou ailleurs, elle n'en demeure pas moins aussi visible, donc identique, qu'au premier jour de son institution à Jérusalem, même si le badaud parisien n'en a reçu aucuns «caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», dans son Journal de 20 heures. Et, ce n'est pas sous le prétexte que le badaud parisien, ne la voit pas, qu'elle n'est pas visible. Quant au catholique parisien qui veut demeurer fidèle, il n'a pas à exiger cette visibilité, pour son propre compte, dans sa petite capitale. Car,  quand, Pie XI, lui-même, lui enseigne au contraire:  «Il est nécessaire que l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps», et que cette Eglise du Christ, identique aux temps apostoliques, «aujourd'hui comme en tout temps», est nécessairement visible, «ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», il doit ainsi  croire obligatoirement, que s'il n'y a pas d'Eglise du Christ visible, dans sa cité, c'est qu'elle existe nécessairement visible ailleurs.
Et ne me répondez pas que l'Eglise du Christ, c'est vous, tout seul, ou vos amis, l'Eglise du Christ, c'est,  «la conduite d'un seul Chef, l'enseignement et la prédication et l'administration des Sacrements», soit un Gouvernement, un Magistère et un Ministère; êtes-vous gouvernant? êtes-vous maïtre?, êtes-vous ministre?

Après la lecture de l'Encyclique Mortalium Animos de Pie XI, vous semblez ne pas vous rendre compte, que toutes vos dénégations de la visibilité perpétuelle de l'Eglise hiérarchique, c'est-à-dire de successeurs des Apôtres, vivants aujourd'hui, sur la terre, sous le motif d'absence de preuves rationnelles visibles, pour votre contrée seulement, suspendant votre assentiment, jusqu'à ce que vous ayez obtenu, la démonstration de la crédibilité et de la vérité, de ce dogme,  contredisent formellement le  Canon III, de la Constitution Dei Filius ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/376/mode/1up ), du Concile du Vatican, lors de sa  3ème Session du 24 Avril 1870,


C'est pourquoi, le savant théologien thomiste, Docteur Excimus, Franncisco Suarez, SJ., n'a fait que répéter, l'enseignement du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, le même que Mortalium Animos, et que Pie XI n'a pas inventé, quand il a écrit ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ) :


PS. : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»