Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

JP Bontemps a écrit: Vous n'avez jamais fait qu'affirmer gratuitement que ce serait une bêtise, sans jamais le démontrer !    

De mon côté, j'ai prouvé, sauf pour ceux qui sont et restent de mauvaise foi, dans mon précédent message que vous n'osez pas contredire, que vous disiez, en l'occurrence pour cette question de la succession apostolique, de grosses bêtises...

Comme dit ROBERT., Bye !    

  

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

FRANC a écrit:

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

J'ai précisé dans mon message : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

JP Bontemps a écrit:  Non ! Il n'y a pas eu et il n'y a toujours de correction : https://messe.forumactif.org/t1338-saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch#24144.

Ne voulant pas être responsable d’une crise de cœur de JP   ...

La vacance du Siège Apostolique existe depuis environ 50 ans.
https://messe.forumactif.org/t5331p195-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102632

La succession de Saint Pierre s’est arrêtée,  il y a environ 50 ans.  Point.
https://messe.forumactif.org/t1338-saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch#24144

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:

Mastai a écrit:«Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques».

L'Eglise actuellement est-elle identique à celle des temps apostoliques ?

Si oui, pourquoi aux temps apostoliques les fidèles voyaient la hiérarchie ?

Si non, quid de la citation de Pie XI ?

J'ai précisé dans mon message : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

Mastai parle bien ici de l'Église, et non des fausses "églises".

« Notre Seigneur Jésus-Christ, cependant, a institué son Eglise comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »

FRANC a écrit:

Spoiler:

-de celle de Roger, dont les membres peuvent dire « Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat »,  là aussi sans réfuter cette supposition, par une exposition ferme de la Foi,  mais en présentant des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible.
( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ) ?

Spoiler:

Banigé a écrit:Cher FRANC , vous citez Pie XI qui dit :

« Notre  Seigneur Jésus-Christ, cependant, a institué son Eglise comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »

Vous croyez personnellement que la hiérarchie de votre Eglise a pape et évêques avec juridiction. Très bien ! Ce que vous croyez c’est aussi ce que nous désirons pour l’Eglise puisque nous ne pouvons pas vouloir l’Eglise autrement que J-c l’a instituée.
Vous ne tenez aucun compte du fait que nous partageons par le désir cette foi en l'Eglise avec pape et évêques liée à l'infaillibilité et à la juridiction sur toute la terre !
Cependant, vous faites de nous autant d’hérétique parce que nous ne partageons pas votre certitude. Cependant, si vous avez eu des lumières exceptionnelles pour éclairer votre intelligence, vous devriez avoir la charité de nous les communiquer et de nous prouver ce qui vous a été révélé. Or, d’après la citation de Pie XI que vous nous prodiguez, il semble que c’est à vous de nous PROUVER que ce pape et ces évêques ont « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
Or, le pape et les évêques avec juridiction sur lesquels vous fondez l’identité de l’Eglise actuellement n’ont jamais eu « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
C’est donc à vous de nous prouver que votre pape et vos évêques qui dirigent actuellement votre Eglise ont « des caractéres extérieurs et perceptibles à nos sens… »
La balle est dans votre camp et vous n’en êtes pas au point de nous juger et de nous déclarer tous hérétiques mais au point de nous PROUVER ce que vous nous avancez par les exigences mêmes que vous citez.
Alors ne grillez pas les étapes commencez par le commencement et prouvez avant de condamner.
Il arrive que l’on puisse juger et nous vous accordons ce jugement sur nous mais de grâce étayez votre jugement par des arguments sérieux et PROUVEZ avant de condamner sinon il ne peut s’agir que d’un jugement inique et sans fondement.
Et je comprends très bien l'exclamation de Robert que se demande qui peut bien être catholique à part Monsieur Franc !

D'abord, je précise que le sujet de ce fil, tel qu'il a évolué, n'est pas proprement le Pape, mais, la question de la visibilité perpétuelle de l'Eglise, c'est à dire le Collège épiscopal, avec un Pape régnant ou non.
D'autre part, l'enseignement de Pie XI (Encyclique Mortalium Animos, in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, PP. 69 et 70 http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) n'est pas à prouver, il est à croire.

Or, quand Pie XI enseigne qu'«il est nécessaire» que «l'Eglise du Christ aujourd'hui comme en tout temps», «demeure identique à celle des temps apostoliques», c'est-à-dire, telle que NSJC l'a institué, savoir «comme une société parfaite, ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens, ayant pour but de procurer dans l'avenir le salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef , par l'enseignement et la prédication, , par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste;», il n'a jamais dit que l'Eglise du Christ, institué par NSJC,  le jour de la Pentecôte, «ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens»,  était visible dans tout l'univers, depuis Nouméa, Vladivostok, Vancouver, jusqu'à Ushuaïa, ou le Cap. L'Eglise du Christ, institué par NSJC, le jour de la Pentecôte, était visible à Jérusalem et nulle part ailleurs. Etait-elle,  sans «caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», sous prétexte que nos ancêtres gallo-romains ne la voyaient pas, ce jour-là? Evidemment non, elle était alors, ce jour-là, tout simplement visible à Jérusalem, et non visible à Lutèce. Conclusion, l'Eglise peut aujourd'hui ( c'est un exemple) être réfugié dans les sommets du Mont Aragats ou ailleurs, elle n'en demeure pas moins aussi visible, donc identique, qu'au premier jour de son institution à Jérusalem, même si le badaud parisien n'en a reçu aucuns «caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», dans son Journal de 20 heures. Et, ce n'est pas sous le prétexte que le badaud parisien, ne la voit pas, qu'elle n'est pas visible. Quant au catholique parisien qui veut demeurer fidèle, il n'a pas à exiger cette visibilité, pour son propre compte, dans sa petite capitale. Car,  quand, Pie XI, lui-même, lui enseigne au contraire:  «Il est nécessaire que l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps», et que cette Eglise du Christ, identique aux temps apostoliques, «aujourd'hui comme en tout temps», est nécessairement visible, «ayant par sa nature même des caractères extérieurs et perceptibles à nos sens», il doit ainsi  croire obligatoirement, que s'il n'y a pas d'Eglise du Christ visible, dans sa cité, c'est qu'elle existe nécessairement visible ailleurs.
Et ne me répondez pas que l'Eglise du Christ, c'est vous, tout seul, ou vos amis, l'Eglise du Christ, c'est,  «la conduite d'un seul Chef, l'enseignement et la prédication et l'administration des Sacrements», soit un Gouvernement, un Magistère et un Ministère; êtes-vous gouvernant? êtes-vous maïtre?, êtes-vous ministre?

Après la lecture de l'Encyclique Mortalium Animos de Pie XI, vous semblez ne pas vous rendre compte, que toutes vos dénégations de la visibilité perpétuelle de l'Eglise hiérarchique, c'est-à-dire de successeurs des Apôtres, vivants aujourd'hui, sur la terre, sous le motif d'absence de preuves rationnelles visibles, pour votre contrée seulement, suspendant votre assentiment, jusqu'à ce que vous ayez obtenu, la démonstration de la crédibilité et de la vérité, de ce dogme,  contredisent formellement le  Canon III, de la Constitution Dei Filius ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/376/mode/1up ), du Concile du Vatican, lors de sa  3ème Session du 24 Avril 1870,


C'est pourquoi, le savant théologien thomiste, Docteur Excimus, Franncisco Suarez, SJ., n'a fait que répéter, l'enseignement du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, le même que Mortalium Animos, et que Pie XI n'a pas inventé, quand il a écrit ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ) :


PS. : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

Franc dit:
PS. : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

roger a écrit:

FRANC a écrit:

Spoiler:

Vous déformez.

roger a écrit:

Vingt-troisième session, 15 juillet 1563. — L'assemblée était composée de trois légats, des cardinaux de Lorraine et de Trente, des ambassadeurs de l'empereur, de ceux des rois de France, d'Espagne, de Portugal, de Pologne, de la république de Venise et du duc de Savoie ; de deux cent huit évêques, des généraux d'ordres, des abbés et des docteurs en théologie.

On y lut un décret et des canons sur le sacrement de l'ordre et un décret de réformation.

Du sacrement de l'ordre. — Les théologiens eurent à examiner sept articles enseignés par les novateurs sur le sacrement de l'ordre, savoir:

« L'ordre n'est pas un sacrement, mais un rite par lequel sont institués les ministres de la parole et des sacrements;

« C'est une invention humaine, imaginée par des gens peu instruits des matières ecclésiastiques;

« Il ne forme pas un sacrement unique, et les ordres moindres ne sont pas des degrés pour monter au sacerdoce;

« Il n'y a point de hiérarchie ecclésiastique : tous les chrétiens sont également prêtres; pour l'exercice du sacerdoce, l'élection du -magistrat et le consentement du peuple sont nécessaires; celui qui a été fait prêtre peut redevenir laïque;

« Dans le Nouveau Testament, il n'y a ni sacerdoce extérieur et visible, ni pouvoir donné d'offrir et de consacrer le corps de Jésus-Christ ou de remettre les péchés, mais seulement la mission de prêcher l'Evangile : ceux qui ne prêchent pas cessent d'être prêtres;

« L'onction et toutes les autres cérémonies, loin d'être nécessaires pour conférer les ordres, sont plutôt nuisibles et blâmables. L'ordination ne donne point le Saint-Esprit, et c'est à tort que les évêques disent, en ordonnant : Recevez le Saint-Esprit;

« Les évêques ne sont point supérieurs aux prêtres; ils n'ont pas le pouvoir d'ordonner, ou, s'ils l'ont, il leur est commun avec les prêtres. Les ordinations faites par eux, sans le consentement du peuple, ne sont point valides ».

Contre ces erreurs, on dressa les chapitres et les canons suivants, qui furent publiés le 15 juillet 1563:

Chapitre Premier. Institution du sacerdoce de la loi nouvelle. — « Le sacrifice et le sacerdoce sont si étroitement unis dans les desseins de Dieu, qu'ils ont coexisté sous la loi de la nature et la loi écrite. L'Eglise catholique ayant donc reçu, dans le Nouveau Testament, par l'institution du Seigneur, le sacrifice visible de la sainte Eucharistie, il faut avouer qu'elle doit avoir un sacerdoce extérieur et visible qui remplace le sacerdoce ancien. Or, que notre Sauveur l'ait institué lui-même et qu'il ait donné aux Apôtres et à leurs successeurs dans le sacerdoce le pouvoir de consacrer, d'offrir et d'administrer son corps et son sang, de remettre et de retenir les péchés, les saintes Lettres le témoignent, et la tradition de l'Eglise catholique l'a toujours enseigné (a) ».

Canon Premier. « Si quelqu'un dit qu'il n'y a, sous le nouveau Testament, ni de sacerdoce visible et extérieur, ni de puissance de consacrer, d'offrir le vrai corps et le vrai sang de Notre-Seigneur, de remettre et de retenir les péchés, mais seulement l'office et le simple ministère de prêcher l'Evangile, ou que ceux qui ne prêchent pas ne sont pas prêtres, qu'il soit anathème (6) ».

Canon 2e. « Si quelqu'un dit qu'il n'y a point dans l'Eglise catholique, outre le sacerdoce, d'autres ordres majeurs et mineurs par lesquels, comme par autant de degrés, on monte au sacerdoce, qu'il soit anathème (a) ».

Chap. 3e. Que l'ordre est un vêritable sacrement. — Comme il est manifeste par le témoignage de l'Ecriture, la tradition apostolique et le consentement unanime des Pères, que la sainte ordination qui se fait par des paroles et des signes extérieurs, confère la grâce, personne ne peut douter que l'ordre ne soit un des sept sacrements de la sainte Eglise (b) ».

Can. 3e. « Si quelqu'un dit que l'ordre ou l'ordination sacrée n'est pas véritablement et proprement un sacrement institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ; ou que c'est une invention humaine imaginée par des gens dépourvus de la science ecclésiastique, ou que ce n'est autre chose qu'une cérémonie observée dans l'élection des ministres de la parole et des sacrements, qu'il soit anathème (c) ».

Can. 4e. « Si quelqu'un dit que l'ordination sacrée ne donne pas le SaintEsprit et que, partant, l'évêque dit à tort: Recevez le Saint-Esprit, ou qu'elle n'imprime pas de caractère, ou que celui qui a été une fois prêtre peut redevenir laïque, qu'il soit anathème (d) ».

Can. 5e. « Si quelqu'un dit que l'onction sacrée dont use l'Eglise dans la sainte ordination n'est pas requise, mais qu'elle est blâmable et préjudiciable, aussi bien que les autres cérémonies de l'ordre, qu'il soit anathème (e) ».

l'ordre se fait par des paroles et par des signes extérieurs; les Grecs n'ont jamais assigné d'autre matière au sacrement de l'ordre que l'imposition des mains. Parmi les Latins, les uns sont de ce sentimeut, les autres soutiennent que la porrection des instruments est seule essentielle. Une troisième opinion requiert, sous peine de nullité, et l'imposition des mains et la porrection des instruments, comme matière, et les prières qui les accompagnent, comme forme.

pages 445-446-447 :

http://books.google.ca/books?id=LVQhHRw1S1AC&pg=PA446&lpg=PA446&dq=dans+le+nouveau+testament+il+y+a+un+sacerdoce+visible+et+ext%C3%A9rieur&source=bl&ots=c-TefAoNRA&sig=uisablYn-lVQYjSr9t7TEay5yYY&hl=fr&sa=X&ei=CsHhUubzHae72wX53oDABA&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=dans%20le%20nouveau%20testament%20il%20y%20a%20un%20sacerdoce%20visible%20et%20ext%C3%A9rieur&f=false

roger a écrit:

FRANC a écrit:Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI,  sur l'unité de l'Église de Jésus-Christ, du 6 janvier 1928 ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :

L'Encyclique au complet,  peut sans doute apporter plus de lumière :

MORTALIUM ANIMOS

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR L'UNITÉ DE LA VÉRITABLE ÉGLISE.

Aux Patriarches, Primats, Archevêques, et autres ordinaires des lieux en paix et communion avec le Siège Apostolique
Vénérables Frères, Salut et Bénédiction Apostolique

Jamais peut-être dans le passé, les esprits des hommes n'ont été saisis aussi fort que nous le voyons de nos jours, du désir de renforcer et d'étendre pour le bien commun de la société humaine, les relations fraternelles qui nous lient à cause de notre communauté d'origine et de nature.

Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme.

La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Tels sont, parmi d'autres du même genre, les arguments que répandent et développent ceux qu'on appelle panchrétiens. Et il s'en faut que ces panchrétiens soient peu nombreux et disséminés; ils se sont, au contraire, multipliés en organisations complètes et ils ont fondé des associations largement répandues, que dirigent, le plus souvent, des non catholiques, quelles que soient leurs divergences en matières de foi. Leur entreprise est, d'ailleurs, poursuivie si activement qu'elle obtient en beaucoup d'endroits l'accueil de personnes de tout ordre et qu'elle séduit même de nombreux catholiques par l'espoir de former une union conforme, apparemment, aux voeux de notre Mère la Sainte Eglise, laquelle, certes, n'a rien plus à coeur que de rappeler et de ramener à son giron ses enfants égarés.

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.

Avertis par la conscience de notre charge apostolique de ne pas laisser circonvenir par des erreurs pernicieuses le troupeau du Seigneur, nous faisons appel, vénérables frères, à votre zèle pour prendre garde à un tel malheur. Nous avons, en effet, la confiance que, par l'écrit et par la parole, chacun de vous pourra plus facilement atteindre son peuple et lui faire comprendre les principes et les raisons que nous allons exposer et que les catholiques pourront y trouver une règle de pensée et de conduite pour les entreprises visant à réunir, de quelque manière que ce soit, en un seul corps, tous ceux qui se réclament du nom chrétien.

Dieu, Auteur de toutes choses, nous a créés pour le connaître et le servir; étant notre Créateur, il a donc un droit absolu à notre sujétion. Certes, Dieu aurait pu n'imposer à l'homme, comme règle, que la loi naturelle qu'il a, en le créant, gravée dans son coeur, et dans la suite en diriger les développements par sa providence ordinaire; mais en fait il préféra promulguer des préceptes à observer, et, au cours des âges, c'est-à-dire depuis les débuts de l'humanité jusqu'à la venue du Christ Jésus et sa prédication, il enseigna lui-même aux hommes les obligations dues à lui, Créateur, par tout être doué de raison : " Dieu, qui, à diverses reprises et en plusieurs manières, parla jadis à nos pères par les prophètes, nous a, une dernière fois, parlé en ces jours-ci par son Fils " (Hebr. I, 1-2).

Il en résulte qu'il ne peut y avoir de vraie religion en dehors de celle qui s'appuie sur la parole de Dieu révélée: cette révélation, commencée à l'origine et continuée sous la Loi Ancienne, le Christ Jésus lui-même l'a parachevée sous la Loi Nouvelle. Mais, si Dieu a parlé - et l'histoire porte témoignage qu'il a de fait parlé -, il n'est personne qui ne voie que le devoir de l'homme, c'est de croire sans réserve à Dieu qui parle et d'obéir totalement à Dieu qui commande.


Pour que nous remplissions convenablement ce double devoir en vue de la gloire de Dieu et de notre salut, le Fils unique de Dieu a établi sur terre son Eglise. Or, ceux qui se déclarent chrétiens ne peuvent pas, pensons-nous, refuser de croire que le Christ a fondé une Eglise, et une Eglise unique; mais si, en outre, on leur demande de quelle nature doit être, suivant la volonté de son Fondateur, cette Eglise, alors tous ne s'entendent plus. Par exemple, un bon nombre d'entre eux nient que l'Eglise doive être visible et décelable extérieurement, en ce sens, du moins, qu'elle doive se présenter comme un seul corps de fidèles unanimes à professer une seule et même doctrine sous un seul magistère et un seul gouvernement; pour eux, au contraire, l'Eglise visible n'est rien d'autre qu'une fédération réalisée entre les diverses communautés de chrétiens malgré leurs adhésions à des doctrines différentes et même contradictoires.

Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.

Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété.

C'est là, vénérables frères, leur opinion commune. Il en est, toutefois, qui affirment et concèdent que le protestantisme a rejeté trop inconsidérément certains dogmes de foi et plusieurs pratiques du culte extérieur, agréables et utiles sans aucun doute, que l'Eglise Romaine, au contraire, conserve encore. Ils se hâtent, d'ailleurs, d'ajouter que cette Eglise Romaine, elle aussi, s'est égarée, qu'elle a corrompu la religion primitive en lui ajoutant certaines doctrines moins étrangères que contraires à l'Evangile et en obligeant à y croire;parmi ces doctrines, ils citent en premier lieu celle de la primauté de juridiction attribuée à Pierre et à ses successeurs sur le siège romain. Dans ce nombre, il en est, assez peu, il est vrai, qui concèdent au Pontife romain soit une primauté honorifique, soit une certaine juridiction ou pouvoir, qui, estiment-ils toutefois, découle non du droit divin mais, d'une certaine façon, du consentement des fidèles; d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Dans ces conditions, il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ.

Pouvons-nous souffrir - ce serait le comble de l'iniquité - que soit mise en accommodements la vérité, et la vérité divinement révélée? Car, en la circonstance, il s'agit de respecter la vérité révélée. Puisque c'est pour instruire de la foi évangélique tous les peuples que le Christ Jésus envoya ses Apôtres dans le monde entier et que, pour les garder de toute erreur, il voulut qu'ils fussent auparavant instruits de toute vérité par l'Esprit-Saint (Joan. XVI, 13), est-il vrai que, dans l'Eglise que Dieu lui-même assiste comme chef et gardien, cette doctrine des Apôtres a complètement disparu ou a été jamais falsifiée? Si notre Rédempteur a déclaré explicitement que son Evangile est destiné non seulement aux temps apostoliques, mais aussi aux âges futurs, l'objet de la foi a-t-il pu, avec le temps, devenir si obscur et si incertain qu'il faille aujourd'hui tolérer même les opinions contradictoires ?

ROBERT. a écrit:.
A lire votre dernier "post", FRANC, on se pose la question:
 
y-a-t-il encore des catholiques sur Te Deum ?

Votre interrogation est intéressante, parce qu'elle montre un état d'esprit : pour vous, c'est une évidence, je suis catholique, moi ou mes amis ( de te deum ), parce que nous nous opposons à l'église Roncallienne, improprement appelé conciliaire et que nous faisons vœu de suivre le Magistère doctrinal de tous les Papes, des Conciles et de l'église universelle dispersée, jusqu'à Pie XII inclusivement.  C'est déjà une bonne direction, qui montre que vous ne voulez pas être trompé par les imposteurs de l'église Roncallienne et semblez vouloir écouter seulement la voix de son Magistère légitime.

Mais, ce n'est pas cela qui permet de définir, l'Eglise Catholique, qui ne se caractérise  pas négativement et n'est pas une assemblée de croyants de bonne volonté.
L'Eglise catholique, Pie XI, vient de nous le montrer dans l'Encyclique Mortalium Animos  (Encyclique Mortalium Animos, in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, PP. 69 et 70 http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ),  doit pour être véritable, être identique à celle instituée par NSJC, c'est-à-dire «sous la conduite d'un seul Chef », avec comme moyens « l'enseignement et la prédication et l'administration des Sacrements», ce qui sous-entend nécessairement, une hiérarchie et un Episcopat, puisqu'il y a 7 Sacrements, dont le Sacrement de l'Ordre, dont seul l'Evêque peut être le Ministre.
Pie XI nous dit aussi
1°) qu'elle est nécessairement visible ( « perceptibles à nos sens »), car identique, à celle que NSJC a instituée
2°)  qu'elle existe nécessairement aujourd'hui

Première conclusion, la  hiérarchie et l'Episcopat, sont nécessairement visibles.
Deuxième conclusion, la  hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement aujourd'hui
Troisième conclusion,  la  hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui

J'entends déjà la réponse de certains :
« Ah, mais moi, dans mon Canada, ou dans ma province française, je n'aperçois que des fausses églises apostates, quelles que soient la dénomination qu'elles se donnent conciliaires, traditionalistes ou  protestantes, donc la troisième conclusion est fausse,  car, pour moi, la  hiérarchie et l'Episcopat, n'existent pas visibles aujourd'hui »

Or, c'est-là raisonner à rebours de l'acte de Foi, qui nous fait dire : « Mon Dieu, je crois tout ce que vous avez révélé, et qui nous est proposé par votre Église, parce que vous êtes la vérité même, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper »  L'affirmation, « la  hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui », c'est Pie XI, c'est-à-dire, le Magistère de l'Eglise (ici ordinaire), qui nous l'enseigne, et  je dois donc obligatoirement y croire. Enfin cette croyance obligatoire, n'est en rien contraire à la Raison, car jamais, il n'a été enseigné, que  « la  hiérarchie et l'Episcopat, existent nécessairement visibles aujourd'hui dans votre contrée, ou existeront dans votre contrée, jusqu'à la fin des temps ». Je n'ai donc pas à m'offusquer, si dans ma contrée, je ne la vois pas, ni même, dans les contrées limitrophes, qui sont seules accessibles à mes observations.

Si vous refusiez cette croyance, «  la  hiérarchie et l'Episcopat,existent nécessairement visibles aujourd'hui », je serais en droit de m'interroger sur la véracité de votre conviction, au for interne, de vouloir écouter seulement la voix du Magistère légitime de l'Eglise, puisque vous montreriez alors, au for externe, une assurance diamétralement opposée.

roger a écrit:

Franc dit:
PS. : «Veuillez dans votre réponse, ne pas me renvoyer dans les pattes, ni l'église Roncalienne, dite improprement conciliaire, ni l'église lefebvriste, ni l'église thuciste, guérardienne, amdgiste, ni celle d'autres hurluberlus "papes" auto-proclamés, avec lesquelles je n'ai rien à voir, alibi facile pour esquiver la question de fond.»

Qui vous renvoit ça ?

roger a écrit:

FRANC a écrit:

Spoiler:

-de celle de Roger, dont les membres peuvent dire « Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat »,  là aussi sans réfuter cette supposition, par une exposition ferme de la Foi,  mais en présentant des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible.
( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ) ?

Spoiler:

Ce qui veut dire pour vous ? ou, comment interprétez-vous mes paroles ?

FRANC a écrit:

roger a écrit:

FRANC a écrit:

Spoiler:

-de celle de Roger, dont les membres peuvent dire « Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat »,  là aussi sans réfuter cette supposition, par une exposition ferme de la Foi,  mais en présentant des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible.
( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ) ?

Spoiler:

Ce qui veut dire pour vous ? ou, comment interprétez-vous mes paroles ?

Je n'ai rien à interpréter au for interne, je constate seulement, pour votre intervention ce jour là, qu'après avoir écrit : «Supposons qu'il n'y aie vraiment personne en ce moment qui représente l'Épiscopat »,  vous ne réfutiez pas aussi cette supposition, par une exposition ferme de la Foi,  mais présentez des raisons spécieuses, qui induisent au contraire, à l'inverse à l'admettre pour possible. Il n'est jamais trop tard, pour faire une bonne action et réaliser cette réfutation.

gabrielle a écrit:@ FRANC

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Rosalmonte a écrit:Merci bien CMI !

C'était effectivement ce que je pensais.

Cependant, il y a un autre problème, et pas des moindres, qui se profile si l'on va jusqu'au bout du raisonnement.

Etant donné qu'il n'y a plus de juridiction ordinaire actuellement (à moins de l’hypothèse d'un ou plusieurs Évêques catholiques cachés dont personne ne sait rien depuis 50 ans), c'en est fait de l'apostolicité... car l'apostolicité, en tant que note, c'est l'identité avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la juridiction.

Cependant là on est ficelé, car il est impossible que l'Eglise ne soit pas apostolique.

J'avoue que c'est un sacré casse-tête...

Tout à fait, mon cher Rosalmonte !

Il s'agit d'un problème auquel je n'ai pas réponse (et je préfère de loin ne pas avoir de réponse plutôt que de sombrer dans les théories farfelues de ceux qui font dans le « marketing » thésard du genre « il-faut-adhérer-à-ma-thèse-sinon-vous-êtes-hérétiques » etc).

J'ajoute par contre que les évêques sont COLLECTIVEMENT successeurs des apôtres et non pas individuellement.

Les évêques et les apôtres forment donc une même personne morale (ce pourquoi la succession apostolique doit s'entendre moralement).

Et la nature même de la personne morale est de ne pas s'éteindre quand bien même ses membres physiques s'éteindraient (je ne sais toutefois pas jusqu'où cette notion peut être un quelconque élément de réponse).

Anonymous a écrit:CMI a écrit :

Les évêques et les apôtres forment donc une même personne morale (ce pourquoi la succession apostolique doit s'entendre moralement).

Comment être certain de cette affirmation?

En tous cas, elle met un point d'arrêt à ceux qui nous culpabilisent pour n'avoir pas d'évêque en chair et en os à suivre...tenir pour rien leur personne morale ce serait également tenir pour rien les Apôtres qui continuent aujoud'hui même à être cette même identité de personne morale avec les évêques leurs successeurs... et il semblerait même, d'après ce que tu nous dis, que ce serait tous les Apôtres mais également tous leurs successeurs qui ont existé dans l'Eglise jusqu'à nos jours !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour mon ami Gérard   

R.P. Jombart, Manuel de Droit Canon, p.127 a écrit:
Les évêques sont les successeurs des apôtres (non individuellement, mais le corps des évêques perpétue le corps des apôtres), et en vertu d'une institution divine, ils sont mis à la tête des églises particulières ...

R.P. Ramstein, Manual of Canon Law, p.230 a écrit:Les évêques sont successeurs des apôtres non pas individuellement mais collectivement. En d'autres mots, le collège des évêques succède au collège des apôtres en son office.

R.P. Goupil, s.j., La Règle de la Foi, p.24, 1941 a écrit:
[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique.

Can. 102


§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.


§ 2 Si un seul des membres de la personne morale collégiale subsiste, le droit de tous les autres lui revient.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

banigé a écrit:Alors, ce seul évêque, que peut-être Dieu nous cache et nous prépare dans sa grande Miséricorde, a-t-il bien le droit de tous les autres évêques qui lui revient et est-il pape et s'il l'est comment il le devient ?

Que le droit du collège des évêques lui revienne, je pense que oui ... quant à l'élection du pape en de telles circonstances il faudrait voir ce que les théologiens en disent.

FRANC a écrit:

gabrielle a écrit:@ FRANC.
Avez-vous prit le temps de lire et méditer les messages de CMI.

J'ai lu les références de CMI, de plusieurs commentateurs du Code de Droit Canonique, , mais je suis en droit de contester les commentaires des commentaires des citations de CMI, quand ils proviennent de Banigé ( https://messe.forumactif.org/t5331p30-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101601 ), pour nous faire conclure que "l'on peut supposer qu'il n'y a plus  actuellement d'Evêque". Or, c'est exactement le contraire que nous enseigne l'Archevêque d'Ottawa, Mgr Joseph-Médard Emard : "il y aura jusqu'à la fin des temps, des successeurs des apôtres, c'est-à-dire des évêques". Mgr Emard nous enseigne, sous le contrôle du Pape, et au nom de l'autorité de Dieu, des vérités, c'est-à-dire des propositions certaines, Banigé, lui nous enseigne des suppositions, c'est-à-dire propositions non vérifiées ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/supposition ).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

FRANC a écrit:les limites d'une vacance du Saint-Siège, ce sont  les limites de la vie humaine des électeurs du successeur du dernier Pape...

Donc, selon vous, la personne morale non collégiale du Saint-Siège peut survivre à la disparition physique du Pape, c'est-à-dire celui qui l'occupe, mais ... pas à celle de ses électeurs, c'est-à-dire ceux qui ne l'occupent pas ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

FRANC a écrit:S'il n'y avait plus d'électeurs du Pontife Romain, ce n'est pas que le Siège Apostolique, personne morale perpétuelle, disparaîtrait, puisque ces électeurs ne sont justement pas le Siège Apostolique; par contre l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, cesserait d'exister, puisqu'alors elle ne pourrait assurer la succession de cette monarchie, qui appartient à sa constitution-même.

Donc, si je comprends bien, toutes les personnes morales peuvent survivre à la disparition de ses membres physiques ... toutes ... sauf ... la pauvre Église catholique, personne morale collégiale de droit divin (rien que ça).

Wulfrano Ruiz Sainz a écrit:

JP B a écrit:Je dis que Gabrielle énonce des âneries, des sophismes, des hérésies (concernant l’Apostolicité et la perpétuité de la Hiérarchie sacrée de l’Église enseignante) et des jugements schismatiques en se permettant de juger les personnes sans en avoir l’autorité ; et tout cela je n’ai pas besoin de le démontrer car « On ne démontre pas ce qui est évident. » ...
Gabrielle devrait changer son pseudonyme, en gardant l’initiale, et s’appeler... Gourou !

Un des problèmes qui existe dans le Te Deum est qu'ils ont incorporé un âne qui leur dit que l'église est une société commerciale qui durera 100 ans.

1. que l’existence de l’Église Hiérarchique enseignante ne peut pas disparaître ;
   
   
2. que cette Église Hiérarchique enseignante se compose nécessairement d’Évêques (en chair et en os) et soit d’un Pape soit de personnes aptes à en désigner un.
   

Encyclique Mortalium Animos, citée par FRANC a écrit:

https://messe.forumactif.org/t5331p195-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#102651

Dans l'accomplissement perpétuel de cette mission, l'Eglise pouvait-elle défaillir ou échouer, alors que le Christ lui-même lui accorde son assistance continuelle, en vertu, de cette promesse solennelle : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles ?

(…) et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

RAB. —  D’où il fait conclure que jusqu’à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d’habitation à Dieu.   —

Bontemps a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.