Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

Banigé Dim 29 Déc - 4:35

Alors dites-nous qui sont vos évêques et vos papes qui depuis Pie XII ont été « obligés de fuir aux montagnes et de se cacher en grande partie dans les cavernes et les déserts»

Vous vous faites un joli film !

Ce qui a de bien pour soutenir votre thèse, c'est que les Suarez et les Joseph Medard aymard ne sont plus là pour expliquer et surmonter la difficultés de leurs prophéties et que vous pouvez ainsi leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit !

Nous, on aurait bien aimé qu'au Concile Vatican II, il y ait au moins un évêques et même plusieurs qui entreprennent l'expédition qu'a supposée Suarez. Et poussés par le même désir, nous aurions dit la même chose que lui à la même époque dans l'hypothèse d'une apostasie générale.
Nous avons donc les mêmes désirs...la seule différence entre vous et nous c'est que vous prenez vos désirs pour des réalités et de là pourquoi pas des dogmes et que nous, nous restons sur nos désirs attendant patiemment qu'ils se réalisent plutôt que de les croire déjà réalisés et c'est vous seul qui faites ressuscité Suarez pour lui faire dire que ce qu'il a désiré c'est bien réalisé !

FRANC Dim 29 Déc - 5:46

Le traité "De Antichristo" du RP. Francisco Suarez SJ., dont est extrait la citation précédente ( in Opera Omnia, Paris, 1856, Tome 24 PP. 560, https://archive.org/stream/rpfranciscisuare24suar#page/560/mode/1up et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ), correspond au livre V, de son ouvrage de 1613, "Defensio Fidei Catholicae et Apostolicae Adversus Anglicanae Sectae Errores ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/ ). La traduction de ce livre V, en anglais, est disponible sur le web, en hypertext latin-anglais, réalisé par un universitaire, Peter L. P. Simpson : http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html ou http://www.aristotelophile.com/Books/Translations/Suarez%20Defense%205.pdf
La citation rapportée, se trouve dans le Chapitre VII, "ALTERI OBIECTIONI REGIS ANGLIAE EX CAP. 18 APOCALYPSIS DESUMPTAE SATISFIT", paragraphe 14, en hypertext, avec son texte latin ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5lat.html#a5_7_14 ) et anglais ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_7_14 )
Un autre universitaire, Sydney Penner, a signalé différentes traductions disponibles en diverses langues, dont l'anglais, depuis l'original latin, de quelques oeuvres de Suarez ( http://www.sydneypenner.ca/SuarTr.shtml )

ROBERT. Dim 29 Déc - 10:38

.
Dites-moi, peut-on mettre sur le compte du Magistère Ordinaire et Universel de l’Église la citation suivante ?

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

Banigé Dim 29 Déc - 10:52

Extrait de la citation du Cardinal PIe proposée par Robert :

On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres.

Si donc même la foi doit presque totalement disaraître des institutions de la terre, à plus forte raison, la hiérarchie enseignant officiellement la foi d'une manière publique et solennelle !

ROBERT. Dim 29 Déc - 10:56

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

FRANC Dim 29 Déc - 15:05

Banigé a écrit:
Ce qui a de bien pour soutenir votre thèse, c'est que les Suarez et les Joseph Medard Emard ne sont plus là pour expliquer et surmonter la difficultés de leurs prophéties et que vous pouvez ainsi leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit !

Vous trompez les lecteurs, quand vous mettez au même niveau, le Magistère Ordinaire et Universel de l'Eglise, et un théologien privé, Suarez, certes très respectable et loué par l'Eglise, mais dont chacune de ses moindres supputations sur l'Antéchrist ou ses précurseurs, ne sont pas obligatoires, seraient-elles vraies, et démontrées par des arguments rationnels des plus convaincants, alors que ne figure dans le Catéchisme que la prédiction de son avènement , comme un des signes précurseurs du jugement général, cette dernière croyance étant cette fois-ci obligatoire ( https://archive.org/stream/catchismeducon01cath#page/162/mode/1up ). A la lecture de son ouvrage, on apprend ainsi, que l'antéchrist sera un homme ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_2_10 ), que l'on doit distinguer le temps de la grande persécution qu'il provoquera ( 3 ans et demi http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_8_10 ) et le temps de sa vie d'homme ( 70 ans à 8O ans ou moins http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_9_8 ) et que l'empire de l'antéchrist, via ses ancêtres, lui préparant la voie et pouvant s'étendre sur plusieurs centaines d'années ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_9_10 ), précédera peut-être son règne personnel ( 30 ans ou moins http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_9_8 ). Mais là encore, toutes ses inductions de durée, quoique très certaine, pour les 42 mois entendues dans un sens défini, ne sont pas des croyances formellement obligatoires. C'est cependant, cet empire de l'antechrist en voie de constitution, et précédent son règne personnel, que l'on peut deviner, dans ce qu'évoque Saint Pie X, dans son encyclique, E supremi apostolatus ( http://archive.org/stream/sasaintetpiex00pari#page/156/mode/2up ), appartenant au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise :
« Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. »

On comprend ainsi que nous sommes à ce jour, ni au temps de la grande persécution de l'Antéchrist de 42 mois de durée, ni au temps de son règne personnel (30 ans ou moins), mais que l'on ait tout à craindre,comme déjà en 1903, que l'empire de l'antéchrist ne soit en voie de constitution.

A contrario des inductions de Suarez, quand elles lui sont uniquement personnelles, et aussi pertinentes soient-elles, Mgr Joseph Medard Emard, Archevêque d'Ottawa, uni au Saint-Siège, représente le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, quand il répète avec d'autres et unanimement, le même enseignement. Or, c'est ce qu'il réalise, en enseignant : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

( Mgr Joseph-Médard Emard, lettres-Pastorales, https://archive.org/stream/mandementsetcirc09egli#page/n11/mode/2up ). Cet enseignement est indubitablement infaillible, je dois le croire de foi, n'aurais-je aucun argument rationnel a apporté; l'accomplissement de cette promesse de Jésus-Christ durant 19 siècles, étant pourtant déjà suffisante pour soutenir mon espérance. Jusqu'ici, puisque je n'ai entendu que des objections, je ne suis en rien assuré que vous y croyez, quand vous mélangez l'Eglise enseignante avec un théologien privé et que vous appelez une croyance de foi, "prendre ses désirs pour des réalités".

FRANC Dim 29 Déc - 15:18

ROBERT. a écrit:

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

Spoiler:

Où avez-vous lu dans ce texte, une contradiction avec l'enseignement du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise? : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

J'y lis par contre : "Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances." Raison pour laquelle j'insiste, en faisant publiquement profession de la croyance catholique : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

Banigé Dim 29 Déc - 15:39

ah ah Ah, une vérité de foi enseignée par l'Eglise enseigante, alors qu'il s'agit d'une simple prophétie.

Vous confondez cher ami, une prophétie et la définition d'une vérité infaillible :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs

De plus vous citez la prophétie d'un évêque qui, je n'en doute est uni au pape, mais ne peut être uni au pape dans cette prophétie puisque vous n'avez pas pu donner la même prophétie de la bouche d'un pape.

Cependant, de notre côté et avec Via Crucis qui nous l'a fait remarqué, nous croyons que Dieu a laissé sur la terre aujourd'hui des hommes qui vont assurer la continuité de l'Eglise enseignante. Et nous avons là, un argument infiniment plus fiable que le vôtre car nous connaissons DE FOI, les NOMS de ces personnes, leur noms leur identité, leur réputation, leur sagesse et leur sainteté et nous avons même, SEULE EXCEPTION DE TOUTE L'HISTOIRE DE L'EGLISE, la certitude qu'ils mourront en sainst et en martyrs ! Il est formellement précisé qu'ils assureront la perpétuité de l'Eglise enseignante.

Il s'agit d'Eli et Enoch dont il est dit : "ILS ENSEIGNERONT"

Alors attendez qui vous voulez et supposez ce que vous voulez et au nom de vos belles et certaines supposition ! Banissez-nous de l'Eglise catholique à cause de cette espérance et de cette conviction si vous le voulez ou plutôt pour vous justifier !

Vous remarquerez que je n'ai pas du tout le même procédé que vous et ne vous met pas hors de l'Eglise pour ce que vous pensez. Je vous dis simplement que vous croyez avoir tout compris et que vous avez oublié la prophétie d'Elie et d'Enoch qui ne vous est pas nécessaire pour garantir votre thèse dont vous avez pu préciser tous les détails.
Pour nous, il y a ce que nous savons de manière certaine, c'est ce que je viens de vous mettre sous les yeus et il y a TOUT ce que nous ignorons car comment Elie et Henoch se retrouveront ÊTRE l'Eglise enseignante, nous n'en avons aucune idée.

ROBERT. Dim 29 Déc - 15:58

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :
Spoiler:

Où avez-vous lu dans ce texte, une contradiction avec l'enseignement du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise? : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

J'y lis par contre : "Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances." Raison pour laquelle j'insiste, en faisant publiquement profession de la croyance catholique : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

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Vous n'avez pas répondu à la question qui s'énonce comme suit: peut-on mettre sur le compte du Magistère Ordinaire et Universel de l’Église la citation suivante ? (celle du Cardinal Pie, s'entend)

ROBERT. a écrit:.
Dites-moi, peut-on mettre sur le compte du Magistère Ordinaire et Universel de l’Église la citation suivante ?

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

Banigé Lun 30 Déc - 5:13

L'Eglise se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre.

D'un côté, le Cardinal Pie nous dit que ce sont "les siècles" qui ont fait grande l'Eglise
et de l'autre côté, il nous dit "On" s'appliquera à la restreindre.

Explication de ce texte :
Pouvez-vous me dire comment des siècles, comment un temps déterminé plus ou moins long peut faire grande l'Eglise ?
et de l'autre côté comment l'on peut dire qu'on ne pourra jamais vraiment savoir qui "s'appliquera à restreindre" l'Eglise puisque Le Cardinal Pie dit que c'est "on" qui sera coupable de cela.

On ne peut quand même pas conclure que la grandeur de l'Eglise s'est faite tout seule seulement en laissant le temps faire les choses et peut-on supposer qu'on ne saura jamais qui contribuera à la restreindre ?

FRANC Dim 5 Jan - 20:49

Je signale une réflexion de Joseph de Maistre, extraite de son ouvrage, «Du Pape » ( in Oeuvres complètes, Lyon, 1891, Tome 2, PP. 12 https://archive.org/stream/oeuvrescomplte02maisuoft#page/12/mode/1up , qui contredit l'opinion, de ceux qui croient de façon erronée, que la souveraineté du pouvoir, peut s'interrompre, dans l'Eglise, y compris en période de vacance pontificale,
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 Nwbqyb

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 Nwbqyb

FRANC Dim 5 Jan - 23:58

Banigé a écrit:ah ah Ah, une vérité de foi enseignée par l'Eglise enseigante, alors qu'il s'agit d'une simple prophétie.

Vous confondez cher ami, une prophétie et la définition d'une vérité infaillible :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs

Spoiler:

Votre remarque sur le Magistère infaillible, personnel et suprême, du Pape, parlant "ex Cathedra", et seul, et ayant pour objet de définir, une doctrine sur la Foi ou les Moeurs, afin de mettre fin aux controverses, selon les explications de Saint Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise ( https://archive.org/stream/a545178900alphuoft#page/140/mode/1up ), semble ignorer qu'il existe aussi, un Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, tout aussi fondamental que le premier ( ainsi que le Magistère infaillible des Conciles oecuméniques, ratifiés par les Papes ), qui ne fait qu'exposer et transmettre, par l'intermédiaire des Papes, de l'Episcopat dispersé, et aussi des écrivains ecclésiastiques autorisés, les vérités de la Foi catholique, crues unanimement en tout temps et en tout lieu, Magistère, tout autant obligatoire et infaillible.
Toute la ruse des américanistes et modernistes, depuis un siècle, c'est tout en prononçant des déclarations grandiloquantes d'obéissance formelle au Magistère infaillible "ex Cathedra" du Pape, et en le limitant au maximum ( excluant notamment et intentionnellement Quanta Cura de Pie IX et Pascendi de Saint Pie X, qui sont pourtant des condamnations ), de faire oublier l'existence de ce Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, qui contient toute la doctrine chrétienne incontestable et incontestée. Ainsi, pour les modernistes, les choses à croire, se résument à trois fois rien : la définition du Dogme de l'Immaculée-conception (1854) et de l'Assomption (1950), le reste étant perdu dans les vieux cartons du Moyen-âge ou adaptable selon les conditions du temps.

Vous aussi, vous abusez les lecteurs, quand vous leur faites croire, que l'enseignement de Mgr Joseph Medard Emard, Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

( Mgr Joseph-Médard Emard, lettres-Pastorales, https://archive.org/stream/mandementsetcirc09egli#page/n11/mode/2up ). est facultatif, n'est pas certain, est de l'ordre de la supposition, sous prétexte, qu'il ne s'agit pas d'une définition émanant du Magistère "ex cathedra" du Pape, alors qu'il appartient au Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, et qu'il est donc aussi infaillible et obligatoire, que le premier.
Quand vous aurez compris ces distinctions nécessaires, vous retirerez vos négations, agrémentées de grossiers blasphèmes, qui évoquent plus le rire sardonique du diable, que celui de l'Esprit-Saint.

Vos allusions à Elie et Enoch, qui seraient vos enseignants d'aujourd'hui, c'est aussi du déjà vu, avec les convulsionnaires jansénistes, et leurs diverses généalogies: vaillantistes, bonjouristes, fareinistes, pinelistes ou béguins. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Convulsionnaires ).
Alors que le retour d'Elie et Enoch, tel qu'il est prédit, selon la doctrine catholique, surviendra lors de la persécution de l'Antéchrist de durée de 1290 jours ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_5_9 ), tandis que la prédication de deux témoins Elie et Enoch, sera de 1260 jours ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_11_2 ). Or, à ce jour, la persécution de l'Antéchrist, de trois ans et demi, de durée, n'étant pas encore advenue, la prédication d'Elie et Enoch, qui arrivera lors de cette persécution ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5lat.html#a5_14_18 ), ne peut donc avoir commencée. Reconnaissez ainsi, qu'Elie et Enoch, dont toute la tradition catholique, atteste le retour, pour lutter contre l'Antéchrist ( en attendant ils dorment sur le lieu du Paradis et donc n'enseignent pas ), ne sont pas aujourd'hui, et ne peuvent être à ce jour, les chefs visibles de l'Eglise enseignante.

Conclusion, soit vous reconnaissez, avec les protestants, ou ici , sur ce forum, avec Rosalmonte, qu'il n'y a pas ou plus d'Eglise enseignante, soit vous reconnaissez avec toute la Tradition catholique, exprimée dans son Magistère infaillible, ordinaire et universel, dont Mgr Joseph Medard Emard est une des voix : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2yll4dx

Si, après d'autres, déjà cités, la voix de Mgr Joseph Medard Emard, ne suffit pas à vous convaincre, je vous l'amplifie par celle du Pape Léon XIII, appartenant au même Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, dans son Encyclique, Aeterni Patris, sur la philosophie chrétienne, du 4 Août 1879, ( in Lettres apostoliques de s.s. Léon XIII, Paris, 1890, Tome 1, PP. 43
https://archive.org/stream/lettresapostoliq01cath#page/43/mode/1up ), qui nous atteste de l'existence d'un Magistère perpétuel. :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 303ajyh

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 303ajyh

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 2v9az3k

Benoît Lun 6 Jan - 14:36

Monsieur Franc, il semble que l'infaillibilité ne vous intéresse que par intermittance. En effet, vous n'hésitez pas à aller chercher l'enseignement de Joseph de Maître qui s'est permis d'écrire un livre sur le pape alors qu'il était franc-maçon. Dans ce livre j'ai noté son argumentation "maison"(ou maçon) selon laquelle le pape est infaillible. Voici ce qu'il affirme :

"Le pape est infaillible parce que toute autorité est infaillible"

On ne peut pas faire pire dans la définition de l'infaillibilité du pape que de la rendre égale à toutes les autres autorités humaines.

Vous dites ensuite :

"Vos allusions à Elie et Enoch, qui seraient vos enseignants d'aujourd'hui, c'est aussi du déjà vu, avec les convulsionnaires jansénistes, et leurs diverses généalogies: vaillantistes, bonjouristes, fareinistes, pinelistes ou béguins"

Parler de la mission d'Elie et d'Hénoch, ce serait donc d'après vous, être un "convulsionnaire janséniste"
Peut-on encore dire deux mots sans encourir vos excommunications ?

Vous dites ensuites que :

"....la persécution de l'Antéchrist, de trois ans et demi, de durée, n'étant pas encore advenue, la prédication d'Elie et Enoch, qui arrivera lors de cette persécution ne peut donc avoir commencée...."

Très bien ! Banigé a-t-il dit le contraire ?

Vous exigez ensuite que Banigé reconnaisse :

" qu'Elie et Enoch, dont toute la tradition catholique, atteste le retour, pour lutter contre l'Antéchrist ( en attendant ils dorment sur le lieu du Paradis et donc n'enseignent pas ), ne sont pas aujourd'hui, et ne peuvent être à ce jour, les chefs visibles de l'Eglise enseignante."

Il faudrait tout d'abord s'entendre sur la visibilité des chefs de l'Eglise. En effet, dans des connditions habituelles, les chefs visibles de l'Eglsie ce sont ceux que l'on peut voir ou qu'au moins des témoins ont vu. Vous n'avez donc, pris sous cet aspect, pas plus de chefs visibles que nous à votre Eglise.

Banigé vous a signalé qu'Elie et Henoch lors de leur mission "enseigneront" Par conséquent, ils seront l'Eglise enseignante à ce moment-là. C'est vous qui l'admettez aussi mais vous dites qu'ils ne sont pas et ne peuvent être l'Eglise enseignante aujourdhui. Pourquoi, vous dites qu'ils seront l'Eglise enseignante demain mais pas aujourd'hui. Tout simplement parce que leur mission n'a pas commencé. C'est évident.
Je vous signale que même si vous avez un pape et des évêques cachés dans une caverne, il est tout aussi évident que leur mission n'a pas commencé non plus.
Nous sommes certains qu'Elie et Henoch seront l'Eglise enseignante et ce que nous ne savons pas, c'est quand ont-ils reçu, ou recevront-ils, l'episcopat et par qui ?
Mais pour la hiérarchie que vous supputez, vous ne savez pas ni comment ni par qui et ni quand votre succession apostolique a reçu la succession apostolique.
Nous nous trouvons, cher ami, à égalité d'ignorance sur ce sujet. Cependant, de notre côté, nous savons le nom de nos deux évêques. Il s'agit d'Elie et d'Henoch. Vos évêques sont de parfaits inconus.
Il nous reste une question difficile à résoudre et comme nous ne pouvons pas la résoudre avec autorité, il nous reste plus qu'à supposer les deux possibilités qui s'offrent à nous:

Soit Elie et Henoch seront fait évêques par un ou plusieurs évêques actuels. Or même si l'on veut croire à cette solution, on peut se demander qui va sacrer Elie et Henoch ?

Soit Elie et Henoch ont été fait évêques par un des Apôtres du temps des Apotres. Vous allez dire que cela serait bien miraculeux ? Mais peut-on supposer un plus grand miracle que le retour d'Elie et d'Henoch pour combattre l'Antechrist ? Et par conséquent est-il inconcevable de supposer d'autres miracles moindres à ce grand miracle ?

Peut-on supposer que ces deux monunments de sainteté de l'Ancien et du Nouveau Testament aient pu être privés pendant 2000 ans de la connaissance, du Contact de l'Eglise, du Saint Sacrifice de la messe et de la Sainte Communion ? N'avaient-ils nul besoin de ces bienfaits pour se préparer à leur mission ? Les grâces de l'Ancien Testament suffisent-elles à ces prophètes pour venir sursanctifier l'Eglise dans le Nouveau Testament ? Si Dieu nous prodigue ces deux prophètes pour nous relever de l'affreuse persécution de l'antechrist peut-on vraiment être certains que ces deux prophètes n'ont pas été les successeurs des Apôtres dès la fondation de l'Eglise ?
Je ne pose que des questions mais sont-elles si illégitimes !

Ce sera à vous tous d'en penser ce que Dieu vous inspirera !

gabrielle Mar 7 Jan - 8:18

Notre-Seigneur nous a dit : qu'Élie viendra et rétablira toutes choses.

Pour rétablir toutes choses, étant donné la situation où nous sommes, il faut qu'Élie est reçu ou reçoive de Dieu l'autorité nécessaire à ce rétablissement.

Que cela soit caché à nos yeux, je vais dire comme Benoît, c'est pas pire que des évêques cachés dans une planque si bien gardée, que le monde catholique ne sait où ils sont, et ces mêmes évêques ou papes, laissent la division chez les "tradis" ne bougent pas le doigt pour faire éclater la Vérité... si ça c'est des pasteurs, je voudraient pas voir les mercenaires.

Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis, il laisse les 99 et va chercher celle qui est égarée.

Je crois que bien au chaud dans un "bunker" c'est assez difficile à faire.

Benjamin Mar 7 Jan - 8:22

FRANC a écrit:Si, après d'autres, déjà cités, la voix de Mgr Joseph Medard Emard, ne suffit pas à vous convaincre, je vous l'amplifie par celle du Pape Léon XIII, appartenant au même Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, dans son Encyclique, Aeterni Patris, sur la philosophie chrétienne, du 4 Août 1879, ( in Lettres apostoliques de s.s. Léon XIII, Paris, 1890, Tome 1, PP. 43
https://archive.org/stream/lettresapostoliq01cath#page/43/mode/1up ), qui nous atteste de l'existence d'un Magistère perpétuel. :

Juste pour rebondir sur cette citation en particulier : évidemment que le Magistère est perpétuel ; qu'il y ait un Pape ou non, le Magistère demeure perpétuel.

ROBERT. Mar 7 Jan - 11:00

Benjamin a écrit:
FRANC a écrit:Si, après d'autres, déjà cités, la voix de Mgr Joseph Medard Emard, ne suffit pas à vous convaincre, je vous l'amplifie par celle du Pape Léon XIII, appartenant au même Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, dans son Encyclique, Aeterni Patris, sur la philosophie chrétienne, du 4 Août 1879, ( in Lettres apostoliques de s.s. Léon XIII, Paris, 1890, Tome 1, PP. 43
https://archive.org/stream/lettresapostoliq01cath#page/43/mode/1up ), qui nous atteste de l'existence d'un Magistère perpétuel. :

Juste pour rebondir sur cette citation en particulier : évidemment que le Magistère est perpétuel ; qu'il y ait un Pape ou non, le Magistère demeure perpétuel.

Très juste, Benjamin !

ROBERT. Mar 7 Jan - 11:59

Benjamin a écrit:
FRANC a écrit:Si, après d'autres, déjà cités, la voix de Mgr Joseph Medard Emard, ne suffit pas à vous convaincre, je vous l'amplifie par celle du Pape Léon XIII, appartenant au même Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, dans son Encyclique, Aeterni Patris, sur la philosophie chrétienne, du 4 Août 1879, ( in Lettres apostoliques de s.s. Léon XIII, Paris, 1890, Tome 1, PP. 43
https://archive.org/stream/lettresapostoliq01cath#page/43/mode/1up ), qui nous atteste de l'existence d'un Magistère perpétuel. :

Juste pour rebondir sur cette citation en particulier : évidemment que le Magistère est perpétuel ; qu'il y ait un Pape ou non, le Magistère demeure perpétuel.

@ Benjamin: peut-on faire enter la notion de personne morale dans la dernière partie de votre phrase ?

Roger Boivin Mar 7 Jan - 13:52

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60673

ROBERT. Mar 7 Jan - 16:30

roger a écrit:https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60673

Merci Roger de nous ramener la notion canonique de personne morale.

Cette notion est une des clefs, sinon la clef, qui nous aide à garder espoir et confiance face

à la situation actuelle d’infâme trahison et d’apostasie générale.

FRANC Jeu 9 Jan - 16:12

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
FRANC a écrit:Si, après d'autres, déjà cités, la voix de Mgr Joseph Medard Emard, ne suffit pas à vous convaincre, je vous l'amplifie par celle du Pape Léon XIII, appartenant au même Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, dans son Encyclique, Aeterni Patris, sur la philosophie chrétienne, du 4 Août 1879, ( in Lettres apostoliques de s.s. Léon XIII, Paris, 1890, Tome 1, PP. 43
https://archive.org/stream/lettresapostoliq01cath#page/43/mode/1up ), qui nous atteste de l'existence d'un Magistère perpétuel. :

Juste pour rebondir sur cette citation en particulier : évidemment que le Magistère est perpétuel ; qu'il y ait un Pape ou non, le Magistère demeure perpétuel.

Très juste, Benjamin !

Le Siège Apostolique (personne morale), formé de Saint-Pierre et de ses successeurs, les Papes est un Magistère perpétuel, quoique le Pape meure et ne soit pas ainsi toujours visible.
L'Eglise Catholique (personne morale) formé du Pape et de l'Episcopat dispersé, est un Magistère perpétuel et visible. Le Pape meure, reste l'Episcopat dispersé, Magistère perpétuel et visible. Si tout l'Episcopat meure, il n'y a plus alors de Magistère visible, l'Eglise n'est plus alors visible. Soutiendriez-vous que l'Eglise ne puisse plus être visible, alors qu'elle doit l'être perpétuellement? Et vous ne pouvez argumentez qu'il reste pourtant les simples Fidèles, ils ne sont pas le Magistère, et ne sont pas les enseignants, mais les enseignés, et ne peuvent en aucun cas être le Magistère perpétuel. Où se situe alors, selon vous, le Magistère perpétuel et visible, dans l'hypothèse que certains croient réalisables, où non seulement le Pape est mort, mais aussi tout l'Episcopat dispersé?

ROBERT. Jeu 9 Jan - 18:40

FRANC a écrit: L'Eglise Catholique (personne morale) formé du Pape et de l'Episcopat dispersé, est un Magistère perpétuel et visible. (du cru de Franc) Le Pape meure, reste l'Episcopat dispersé, Magistère perpétuel et visible (du cru de Franc). Si tout l'Episcopat meure, il n'y a plus alors de Magistère visible, l'Eglise n'est plus alors visible. Soutiendriez-vous que l'Eglise ne puisse plus être visible, alors qu'elle doit l'être perpétuellement? Et vous ne pouvez argumentez qu'il reste pourtant les simples Fidèles, ils ne sont pas le Magistère, et ne sont pas les enseignants, mais les enseignés, et ne peuvent en aucun cas être le Magistère perpétuel. Où se situe alors, selon vous, le Magistère perpétuel et visible ( du cru de Franc ), dans l'hypothèse que certains croient réalisables, où non seulement le Pape est mort, mais aussi tout l'Episcopat dispersé?

FRANC Sam 11 Jan - 17:28

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit: L'Eglise Catholique (personne morale) formé du Pape et de l'Episcopat dispersé, est un Magistère perpétuel et visible. (du cru de Franc) Le Pape meure, reste l'Episcopat dispersé, Magistère perpétuel et visible (du cru de Franc). Si tout l'Episcopat meure, il n'y a plus alors de Magistère visible, l'Eglise n'est plus alors visible. Soutiendriez-vous que l'Eglise ne puisse plus être visible, alors qu'elle doit l'être perpétuellement? Et vous ne pouvez argumentez qu'il reste pourtant les simples Fidèles, ils ne sont pas le Magistère, et ne sont pas les enseignants, mais les enseignés, et ne peuvent en aucun cas être le Magistère perpétuel. Où se situe alors, selon vous, le Magistère perpétuel et visible ( du cru de Franc ), dans l'hypothèse que certains croient réalisables, où non seulement le Pape est mort, mais aussi tout l'Episcopat dispersé?

Extraits d'un article du RP. Edouard Hugon, OP., sur les Sacrements dans la vie spirituelle ( in La vie spirituelle Août-Septembre 1922 https://archive.org/stream/laviespirituelle06pari#page/355/mode/1up )
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 Ibkqwx

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 6 Ibkqwx

Je vous précise que le Frère Edouard Hugon, OP., professeur à l'Angelicum de Rome, a été contributeur dans la rédaction des 24 thèses thomistes de Saint Pie X, de l'Encyclique Quas Primas de Pie XI, et du Catéchisme du Cardinal Gasparri, et qu'il fut, selon wikipedia, philosophe et théologien thomiste de confiance et tenu en haute estime par le Saint-Siège et que ses œuvres françaises furent fortement approuvées par trois Papes, qui les consultaient fréquemment. ( http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Hugon )

Selon Léon XIII ( (et tout le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise), le Magistère de l'Eglise est perpétuel, selon le RP. Hugon ( et tout le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise), le Magistère de l'Eglise est visible, donc le Magistère de l'Eglise est perpétuel et visible. En quoi j'inventerais de mon cru, ce Magistère perpétuel et visible ? A l'inverse, je peux poser la question à tous ceux qui croient être orthodoxe, en supposant que l'Eglise Catholique ne possède plus aujourd'hui d'Evêques, leur supposition est-elle compatible avec le Dogme qui dit que le Magistère de l'Eglise est perpétuel et visible?

ROBERT. Sam 11 Jan - 17:59

FRANC a écrit: Selon Léon XIII (et tout le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise), le Magistère de l'Eglise est perpétuel, selon le RP. Hugon ( et tout le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise), le Magistère de l'Eglise est visible, donc le Magistère de l'Eglise est perpétuel et visible. En quoi j'inventerais de mon cru, ce Magistère perpétuel et visible ? A l'inverse, je peux poser la question à tous ceux qui croient être orthodoxe, en supposant que l'Eglise Catholique ne possède plus aujourd'hui d'Évêques, leur supposition est-elle compatible avec le Dogme qui dit que le Magistère de l'Eglise est perpétuel et visible?

Le Magistère de l’Église est visible même en l’absence du Pape. (personne morale)

Le Magistère de l’Église est perpétuel même en l’absence du Pape. (personne morale)

Le "Donc" est-il de S.S. Léon XIII ou du R.P. Hugon, ou de quelqu’un d’autre ?

Si nous pouvons conclure que le Magistère est visible et perpétuel, il le serait même en l’absence du Pape. (personne morale)

Roger Boivin Sam 11 Jan - 20:46

FRANC a écrit:
Spoiler:

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Qu'est-ce qu'un principe ?

Roger Boivin Dim 12 Jan - 17:21

roger a écrit:
FRANC a écrit:
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Qu'est-ce qu'un principe ?

..Et nous n'avons malgré tout ça ni prêtre, donc ni Messe, ni église, ni communauté religieuse, etc, depuis nombre d'année ; cherchez l'erreur.