Re: citation GREGOIRE XVI

Invité Mer 13 Avr 2011, 1:56 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Si vous voulez être en concordance, avec l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, vous devez admettre pour AUJOURD'HUI, la véracité des condamnations de la proposition 28 du Pape Martin V.

Voyons Inorantus ! je n'ai jamais nié la véracité des condamnation de la proposition 28 du Pape Martin V, mais seulement l'application hors contexte que vous nous en faites.

C'est exactement le type de réponse des modernistes des années 1960, vis à vis des condamnations de 1864 du libéralisme par PIE IX dans le Syllabus, on ne réfléchit même plus à la véracité des propositions définies, on croit avancé l'argument ultime, c'est dépassé !, c'est-à-dire, hors du temps, ou comme vous le dites, hors contexte.

Roger Boivin Mer 13 Avr 2011, 1:33 pm

Hus nie, rejette la Papauté, ce qui l'amène à croire forcément, par conséquent, que Le Christ dirige du Ciel directement son Église .

Nous au contraire nous ne rejetons pas la Papauté, mais nous nous appuyons sur l'Enseignement bimillénaire de son Magistère ; et nous ne faisons seulement que constater la vacance du Saint-Siège, l'occupation sacrilège du Vatican par des intrus.

Et par conséquent, pour nous au Québec, par défaut de connaître un prêtre validement et licitement ordonné, donc envoyé par la Sainte Église, nous ne pouvons donc recevoir les sacrements, et sommes réduits à suivre à la maison, individuellement ou avec quelques amis, la très sainte Messe dans le missel quotidien, de faire la communion spirituelle, d'user de l'exercice de la contrition parfaite à défaut du sacrement de pénitence, de se marier qu'avec témoins comme il est prescrit de le faire durant la guerre par exemple, d'ondoyer le nouveau né, de s'instruire à partir de volumes dument approuvés, enfin ! ..etc.

Voilà notre situation.

Donc c'est tout à fait différent et même tout opposé à cet hérésiarque de Hus qui rejetant la Papauté, en rejette aussi par conséquent le Magistère infaillible, et toute la Tradition.

Roger Boivin Mer 13 Avr 2011, 1:52 pm

Faisons donc le point ici, - qu'on voudra bien compléter -, :

Notre invité, - ou depuis le temps, notre ami Ignorantus -, dit que APOSTOLICITÉ de l'Église, signifie qu'il y aura toujours et ce jusqu'au retour du Christ, une hiérarchie EN CHAIR ET EN OS, du moins au maximum réduite à un seul Évêque, pas plus.

Donc que forcément l'on doit en conclure de foi qu'il y a effectivement au moins encore un Évêque quelque part soustrait à notre regard, caché ou emprisonné, - possibilité il me semble que d'ailleurs nous n'avons jamais niée, n'en sachant rien -.

La question maintenant est de savoir si, ce que dit Ignorantus, c'est conforme au véritable Enseignement de la sainte Église catholique.

A partir du Droit Canon, il y a cette notion de PERSONNE MORALE, que Ignorantus semble écarter si je ne me trompe ; il pourra confirmer ou préciser sa pensée là-dessus.

Roger Boivin Mer 13 Avr 2011, 1:54 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Si vous voulez être en concordance, avec l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, vous devez admettre pour AUJOURD'HUI, la véracité des condamnations de la proposition 28 du Pape Martin V.

Voyons Inorantus ! je n'ai jamais nié la véracité des condamnation de la proposition 28 du Pape Martin V, mais seulement l'application hors contexte que vous nous en faites.
C'est exactement le type de réponse des modernistes des années 1960, vis à vis des condamnations de 1864 du libéralisme par PIE IX dans le Syllabus, on ne réfléchit même plus à la véracité des propositions définies, on croit avancé l'argument ultime, c'est dépassé !, c'est-à-dire, hors du temps, ou comme vous le dites, hors contexte.

Pourriez-vous, ou plutôt, donnez-nous en un ou quelques échantillons, s.v.p. merci.

ROBERT. Mer 13 Avr 2011, 2:00 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Si vous voulez être en concordance, avec l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, vous devez admettre pour AUJOURD'HUI, la véracité des condamnations de la proposition 28 du Pape Martin V.

Voyons Inorantus ! je n'ai jamais nié la véracité des condamnation de la proposition 28 du Pape Martin V, mais seulement l'application hors contexte que vous nous en faites.
C'est exactement le type de réponse des modernistes des années 1960, vis à vis des condamnations de 1864 du libéralisme par PIE IX dans le Syllabus, on ne réfléchit même plus à la véracité des propositions définies, on croit avancé l'argument ultime, c'est dépassé !, c'est-à-dire, hors du temps, ou comme vous le dites, hors contexte.

Pourriez-vous, ou plutôt, donnez-nous en un ou quelques échantillons, s.v.p. merci.

J'aimerais également des exemples de ces modernos des années '60.
.

ROBERT. Mer 13 Avr 2011, 3:40 pm

IGNORANTUS a écrit: (...)Les affirmations subodorées chez certains forumeurs, peuvent donc se résumer ainsi " S'il n'y avait pas AUJOURD'HUI, de prétendus chefs visibles, Évêques restés Catholiques, formant une prétendue hiérarchie apostolique persistante, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ces affirmations sont équivalentes aux propositions des hussites "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ceux qui nient qu'il existe AUJOURD'HUI, dans le corps de l'Eglise, des chefs visibles, Évêques restés Catholiques, formant une hiérarchie apostolique persistante ( avec ou sans Pape), tombent sans contexte sous les foudres de la condamnation de Martin V, infaillible et irréformable. (...) https://messe.forumactif.org/t2831p675-citation-gregoire-xvi#63473

Ignorantus lit dans nos pensées, ou les déforme et forme l'affirmation qui suit: S'il n'y avait pas AUJOURD'HUI etc., rapproche cette citation de celle des hussites et ensuite nous assimile à l'hérésie hussite... et le tour est joué... nous voilà hussites…

Invité Jeu 14 Avr 2011, 12:20 am

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Si vous voulez être en concordance, avec l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, vous devez admettre pour AUJOURD'HUI, la véracité des condamnations de la proposition 28 du Pape Martin V.

Voyons Inorantus ! je n'ai jamais nié la véracité des condamnation de la proposition 28 du Pape Martin V, mais seulement l'application hors contexte que vous nous en faites.
C'est exactement le type de réponse des modernistes des années 1960, vis à vis des condamnations de 1864 du libéralisme par PIE IX dans le Syllabus, on ne réfléchit même plus à la véracité des propositions définies, on croit avancé l'argument ultime, c'est dépassé !, c'est-à-dire, hors du temps, ou comme vous le dites, hors contexte.

Pourriez-vous, ou plutôt, donnez-nous en un ou quelques échantillons, s.v.p. merci.

J'aimerais également des exemples de ces modernos des années '60.
.

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme : "Afin de démontrer que les anciennes barrières confessionnelles peuvent être surmontées dans l’absolu, Yves Congar utilise une méthode d’investigation bien précise: l’Histoire. Certes, un tel parti ne semble aucunement novateur, mais il n’empêche: en systématisant la procédure, notre théologien parvient à isoler un à un les points de discorde entre les catholiques et leurs frères séparés. Une fois cernées à la racine et replacées dans leur contexte d’origine, ces dissensions perdent soudain toute fatalité. Leur envergure rédhibitoire paraît subitement anachronique et infondée.Il reste dès lors à opérer le rapprochement interreligieux non pas en abolissant, mais en reformulant les dogmes impliqués. C’est ici, de toute évidence, que se situe le caractère subversif (profanatoire selon certains) de la théologie d’Yves Congar." ( http://www.suite101.fr/content/yves-congar-la-theologie-du-retour-aux-sources-ii-a24671 )
Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

Invité Jeu 14 Avr 2011, 12:43 am

roger a écrit:Faisons donc le point ici, - qu'on voudra bien compléter -, :

Notre invité, - ou depuis le temps, notre ami Ignorantus -, dit que APOSTOLICITÉ de l'Église, signifie qu'il y aura toujours et ce jusqu'au retour du Christ, une hiérarchie EN CHAIR ET EN OS, du moins au maximum réduite à un seul Évêque, pas plus.

Donc que forcément l'on doit en conclure de foi qu'il y a effectivement au moins encore un Évêque quelque part soustrait à notre regard, caché ou emprisonné, - possibilité il me semble que d'ailleurs nous n'avons jamais niée, n'en sachant rien -.

La question maintenant est de savoir si, ce que dit Ignorantus, c'est conforme au véritable Enseignement de la sainte Église catholique.

A partir du Droit Canon, il y a cette notion de PERSONNE MORALE, que Ignorantus semble écarter si je ne me trompe ; il pourra confirmer ou préciser sa pensée là-dessus.

La discussion ne porte pas directement sur la Papauté, à laquelle personne ne doit, moi le premier, contester le droit divin et perpétuel de personne morale, mais sur la persistance, AUJOURD'HUI, d' Evêques Catholiques légitimes et orthodoxes ( un ou plusieurs), cela en période supposée de vacance de la Papauté, donc autres que l'Evêque de Rome.

Invité Jeu 14 Avr 2011, 1:05 am

roger a écrit:Faisons donc le point ici, - qu'on voudra bien compléter -, :

Notre invité, - ou depuis le temps, notre ami Ignorantus -, dit que APOSTOLICITÉ de l'Église, signifie qu'il y aura toujours et ce jusqu'au retour du Christ, une hiérarchie EN CHAIR ET EN OS, du moins au maximum réduite à un seul Évêque, pas plus.

Donc que forcément l'on doit en conclure de foi qu'il y a effectivement au moins encore un Évêque quelque part soustrait à notre regard, caché ou emprisonné, - possibilité il me semble que d'ailleurs nous n'avons jamais niée, n'en sachant rien -.

La question maintenant est de savoir si, ce que dit Ignorantus, c'est conforme au véritable Enseignement de la sainte Église catholique.

A partir du Droit Canon, il y a cette notion de PERSONNE MORALE, que Ignorantus semble écarter si je ne me trompe ; il pourra confirmer ou préciser sa pensée là-dessus.

Petite précision, la hiérachie catholique persistante AUJOURD'HUI, que je déduits de la lecture du Catéchisme de Trente et de Saint PIE X, n'est pas réduite à "au maximum un seul Évêque, pas plus", mais à au minimum un seul Evêque, ou plus, petit détail, mais, je pense que l'on s'est compris. Pour la question de la personne morale de la Papauté, voir la réponse déjà donnée, plus haut. Si vous ne niez pas qu'il reste au moins, quelque part dans le monde, un Evêque resté Catholique, légitime et orthodoxe, alors toutes mes observations ne tombent pas à l'eau, mais ne s'adressent pas à vous.

Invité Jeu 14 Avr 2011, 1:13 am

Eric a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: une église qui n'aurait ni Evêque visible, ni Pape en puissance, ne saurait être la véritable Eglise.
https://messe.forumactif.org/t2831p675-citation-gregoire-xvi#63515

Excusez-moi mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un pape en puissance ?

Le Pape en puissance, c'est, en période de vacance de la Papauté, la personne morale du Siège Apostolique, de droit divin et perpétuel.
Il faudrait corriger la phrase en fait ainsi : "une église qui, en période de vacance de la Papauté, n'aurait ni Evêque visible, ni Pape en puissance, ne saurait être la véritable Eglise."

Roger Boivin Jeu 14 Avr 2011, 12:21 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:Faisons donc le point ici, - qu'on voudra bien compléter -, :

Notre invité, - ou depuis le temps, notre ami Ignorantus -, dit que APOSTOLICITÉ de l'Église, signifie qu'il y aura toujours et ce jusqu'au retour du Christ, une hiérarchie EN CHAIR ET EN OS, du moins au maximum réduite à un seul Évêque, pas plus.

Donc que forcément l'on doit en conclure de foi qu'il y a effectivement au moins encore un Évêque quelque part soustrait à notre regard, caché ou emprisonné, - possibilité il me semble que d'ailleurs nous n'avons jamais niée, n'en sachant rien -.

La question maintenant est de savoir si, ce que dit Ignorantus, c'est conforme au véritable Enseignement de la sainte Église catholique.

A partir du Droit Canon, il y a cette notion de PERSONNE MORALE, que Ignorantus semble écarter si je ne me trompe ; il pourra confirmer ou préciser sa pensée là-dessus.
La discussion ne porte pas directement sur la Papauté, à laquelle personne ne doit, moi le premier, contester le droit divin et perpétuel de personne morale, mais sur la persistance, AUJOURD'HUI, d' Evêques Catholiques légitimes et orthodoxes ( un ou plusieurs), cela en période supposée de vacance de la Papauté, donc autres que l'Evêque de Rome.

Et qu'est-ce donc la PERSONNE MORALE ?

ROBERT. Jeu 14 Avr 2011, 2:49 pm

IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Êtes-vous en train de nous dire que certains forumeurs de TD appliquent la "théologie" ( relativisation du dogme) de Congar ?
.

Invité Jeu 14 Avr 2011, 4:47 pm

ROBERT. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Êtes-vous en train de nous dire que certains forumeurs de TD appliquent la "théologie" ( relativisation du dogme) de Congar ?
.

Ce n'est pas moi, qui est mis en avant l'argument, du "hors contexte", pour contrecarrer l'application du texte de Martin V. Je ne faits acception de personne, y compris moi-même. D'une certaine façon, le forum m'aide à éclaircir ma pensée dans le sens orthodoxe et à sortir du flou. Quand l'Eglise m'enseigne, que la proposition "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.", est condamnée, je suis obligé d'y croire. Le corolaire, c'est l'impossibilité de l'inexistence de chefs visibles, sinon, ce serait le Christ qui dirigerait lui-même son Eglise, par ses disciples, et non par ses chefs visibles. La conclusion imparable, c'est donc que Le Christ dirige toujours son Eglise par des chefs visibles et non par ses disciples.
L'obstacle, je le comprends bien, se situe au niveau de la Raison : c'est de dire, mais ces chefs visibles, je ne les voie pas, donc ils n'existent pas. Or, dans les vérités de la Foi, ce n'est pas ainsi qu'il faut se conduire. C'est d'abord la Foi qui doit nous gouverner et ensuite la Raison acquiesce, parce que c'est Dieu lui-même qui nous enseigne, à travers le Magistère infaillible. C'est pourquoi, dans le Syllabus de PIE IX, est condamné la proposition ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f54.image ) selon laquelle "Toutes les. vérités de la religion découlent de la force native de la raison humaine; d'où il suit que la raison est la règle souveraine d'après laquelle l'homme peut et doit acquérir la connaissance de toutes les vérités de toute espèce." (Encycl. Qui pluribus du 9 novembre 1846. - Encycl. Singulari quidem du 17 mars 1856. - Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.). Ne me demandez donc pas, des raisons humaines, en faveur de la persistance d'une hiérarchie catholique persistante, chefs visibles d'AUJOURD'HUI, cette croyance, c'est la Foi, dans le Magistère infaillible de l'Eglise, ici Martin V, qui me la donne ( et aussi le concile de Trente, Saint PIE X, LEON XIII, le Cardinal Pie, Saint Cyprien ).

ROBERT. Jeu 14 Avr 2011, 7:55 pm

IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Je pense que vous nous prêtez des intentions que nous n'avons pas ici mon ami en disant que nous employons la "théologie" de Congar.

Invité Ven 15 Avr 2011, 1:23 am

ROBERT. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Je pense que vous nous prêtez des intentions que nous n'avons pas ici mon ami en disant que nous employons la "théologie" de Congar.

Je ne vise pas le for interne, mais le for externe, on m'a répondu que les termes de la proposition 28, de Jean Hus, condamnée par Martin V, ne s'appliquaient pas aujourd'hui, parce que cela était "hors contexte" ( https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759 ), excusez-moi, c'est exactement le raisonnement d'Yves Congar, dans ses tentatives d'oecuménisme, pour mettre au placard les condamnations de Luther, elles doivent pour lui être replacées dans le contexte. Si vous me dites donc que le texte de Martin V est "hors contexte", c'est bien que vous souhaitez qu'il soit replacé dans le contexte, tout comme Yves Congar, même si l'intention n'est pas ici l'oecuménisme, mais la défense d'une théorie qui admettrait aujourd'hui, l'absence de toute hiérarchie catholique visible.

Roger Boivin Ven 15 Avr 2011, 12:01 pm

IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Je pense que vous nous prêtez des intentions que nous n'avons pas ici mon ami en disant que nous employons la "théologie" de Congar.
Je ne vise pas le for interne, mais le for externe, on m'a répondu que les termes de la proposition 28, de Jean Hus, condamnée par Martin V, ne s'appliquaient pas aujourd'hui, parce que cela était "hors contexte" ( https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759 ), excusez-moi, c'est exactement le raisonnement d'Yves Congar, dans ses tentatives d'oecuménisme, pour mettre au placard les condamnations de Luther, elles doivent pour lui être replacées dans le contexte. Si vous me dites donc que le texte de Martin V est "hors contexte", c'est bien que vous souhaitez qu'il soit replacé dans le contexte, tout comme Yves Congar, même si l'intention n'est pas ici l'oecuménisme, mais la défense d'une théorie qui admettrait aujourd'hui, l'absence de toute hiérarchie catholique visible.

Ce que je voulais dire en employant l'expression HORS CONTEXTE, expression que je retire donc parce que mal choisie, c'est que j'en déduis d'après cet énoncé condamné par le pape Martin V, que Hus rejetait la Papauté toute entière, et l'Élection donc de saint Pierre comme premier pape, ainsi forcément tous ses successeurs ; et donc forcément que ce Hus croyait qu'après l'Ascension de Notre-Seigneur, Celui-ci gouvernerait son Église directement du Ciel ; ce que nous ne croyons pas du tout, car nous croyons à la Papauté, et cela fait toute une différence ! Ce pourquoi je vous ai demander par surcroit ce que signifiait PERSONNE MORALE ; et rajoute : que signifie l'expression l'ÉGLISE SUPPLÉE ? De plus j'ajoute qu'ici, si je ne me trompe, chacun pourra rectifier mon propos, nous ne rejetons pas la possibilité qu'il puisse y avoir encore au moins un évêque quelque part, isolé, même retenu captif.

Voilà ce que je voulais dire et que je ne cesse de répéter.

Roger Boivin Ven 15 Avr 2011, 12:28 pm

Donc, - vous me rectifierai s'il y a lieu -, d'après vous, Ignorantus, ceux qui disent que le Saint-Siège est vacant, ce sont des hérétiques ?

Invité Ven 15 Avr 2011, 5:25 pm

roger a écrit:Donc, - vous me rectifierez s'il y a lieu -, d'après vous, Ignorantus, ceux qui disent que le Saint-Siège est vacant, ce sont des hérétiques ?

Ceux qui disent que le Saint-Siège est vacant AUJOURD'HUI, ne sont pas hérétiques, être hérétique signifie refuser avec opiniatreté de croire une vérité que l'Eglise nous enseigne comme révélée de Dieu, je ne vois dans la vacance du Saint-Siège, aucune vérité révélée, mais la constatation d'un état de fait, qu'il reste possible de contester.
Quant au fait de refuser de croire, pour AUJOURD'HUI, à l'application de la condamnation contenue dans l'article 28 des propositions de Jean Hus, confirmée par Martin V, je n'ai pas les compétences, pour leur assigner une note d'hérésie ou de simple erreur. Je lis seulement que dans sa bulle "Inter cunctas", Martin V, demandait que la question suivante soit posée : "De même on demandera à un homme cultivé s'il croit que le jugement porté par le saint concile de Constance sur les quarante-cinq articles de John Wyclif et les trente de Jean Hus reproduits plus haut est vrai et catholique, c'est-à- dire que les quarante-cinq articles de John Wyclif et les trente de Jean Hus ne sont pas catholiques, mais que certains d'entre eux sont manifestement hérétiques, certains erronés, d'autres téméraires et séditieux, et que d'autres offensent les oreilles pies." ( Denzinger 1251-11 http://www.catho.org/9.php?d=bwn#df3 )
Mais, depuis la définition du Dogme de l'infaillibilité pontificale en 1870, s'opposer à une condamnation de ce qui serait définie, au minimum, comme simple erreur, par le Pape est absolument insoutenable. C'est ainsi que les catholiques soit disant libéraux, quoique condamnés pour leurs erreurs dans le Syllabus en 1864, mais non excommuniés pour la plupart, n'avaient plus, après 1870, pour être cohérent, qu'à nier le Dogme de l'infaillibilité, c'est-à-dire, devenir hérétique, ce qu'ils sont devenus réellement via le modernisme. Cette hérésie a d'abord été cachée, mais elle s'est manifestée publiquement lors du conciliabule appelée faussement vatican 2, où les mêmes soit-disant libéraux ont tenté de faire dire, via la déclaration Dignitatis humanae que ce qui n'était qu'une erreur ( le principe de la liberté religieuse), était conforme à la Révélation Divine. PIE IX, plus libéral que les catholiques soit disant libéraux ne les excommuniaient pas, par contre, ceux-ci, devenus forcenés et hérétiques, et alors désormais, de leur fait, non catholiques, mais toujours soit-disant libéraux,, faisaient, en 1965, Dieu l'auteur de l'erreur, et envoyaient leurs adversaires catholiques en enfer, eux les vrais libéraux, qui niaient et continuent à nier l'erreur de la liberté religieuse, sans la qualifier de la note d'hérésie. Les premiers démontraient en même temps leur hérésie radicale : la Révélation divine nous enseigne l'erreur ! Pour PIE IX, le principe de la liberté religieuse est une erreur, que même un agnostique comme Maurras peut reconnaitre ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k442209b/f30.image.langFR ), pour Montini et ses 2 208 nouveaux apôtres refuser de reconnaitre le principe de la liberté religieuse, c'est s'opposer à la Révélation Divine, c'est être hérétique! Bonjour les libéraux!

ROBERT. Ven 15 Avr 2011, 7:00 pm

IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Exemple dans la lecture d'un résumé ( favorable à l'auteur), de (...)la théologie d'Yves Congar, qui fait appel à l'histoire, pour aboutir à la relativité du Dogme (...) Conclusion comme Yves Congar, vous souhaitez que la condamnation de Martin V, soit replacée dans le contexte historique, là où vous me reprochez d'en faire une application hors contexte.

https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759

Je pense que vous nous prêtez des intentions que nous n'avons pas ici mon ami en disant que nous employons la "théologie" de Congar.
Je ne vise pas le for interne, mais le for externe, on m'a répondu que les termes de la proposition 28, de Jean Hus, condamnée par Martin V, ne s'appliquaient pas aujourd'hui, parce que cela était "hors contexte" ( https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759 ), excusez-moi, c'est exactement le raisonnement d'Yves Congar, dans ses tentatives d'oecuménisme, pour mettre au placard les condamnations de Luther, elles doivent pour lui être replacées dans le contexte. Si vous me dites donc que le texte de Martin V est "hors contexte", c'est bien que vous souhaitez qu'il soit replacé dans le contexte, tout comme Yves Congar, même si l'intention n'est pas ici l'oecuménisme, mais la défense d'une théorie qui admettrait aujourd'hui, l'absence de toute hiérarchie catholique visible.

La condamnation des hérésies de Jean Hus par Martin V sont infaillibles. Peut-être que ceux qui vous ont formulé que celle-ci était hors-contexte se sont mal exprimé...
.

Roger Boivin Ven 15 Avr 2011, 7:02 pm

IGNORANTUS a écrit:
Quant au fait de refuser de croire, pour AUJOURD'HUI, à l'application de la condamnation contenue dans l'article 28 des propositions de Jean Hus, confirmée par Martin V, je n'ai pas les compétences, pour leur assigner une note d'hérésie ou de simple erreur. Je lis seulement que dans sa bulle "Inter cauctas", Martin V, demandait que la question suivante soit posée : "De même on demandera à un homme cultivé s'il croit que le jugement porté par le saint concile de Constance sur les quarante-cinq articles de John Wyclif et les trente de Jean Hus reproduits plus haut est vrai et catholique, c'est-à- dire que les quarante-cinq articles de John Wyclif et les trente de Jean Hus ne sont pas catholiques, mais que certains d'entre eux sont manifestement hérétiques, certains erronés, d'autres téméraires et séditieux, et que d'autres offensent les oreilles pies." ( Denzinger 1251-11 http://www.catho.org/9.php?d=bwn#df3 )
Mais, depuis la définition du Dogme de l'infaillibilité pontificale en 1870, s'opposer à une condamnation de ce qui serait définie, au minimum, comme simple erreur, par le Pape est absolument insoutenable. C'est ainsi que les catholiques soit disant libéraux, quoique condamnés pour leurs erreurs dans le Syllabus en 1864, mais non excommuniés pour la plupart, n'avaient plus, après 1870, pour être cohérent, qu'à nier le Dogme de l'infaillibilité, c'est-à-dire, devenir hérétique, ce qu'ils sont devenus réellement via le modernisme. Cette hérésie a d'abord été cachée, mais elle s'est manifestée publiquement lors du conciliabule appelée faussement vatican 2, où les mêmes soit-disant libéraux ont tenté de faire dire, via la déclaration Dignitatis humanae que ce qui n'était qu'une erreur ( le principe de la liberté religieuse), était conforme à la Révélation Divine. PIE IX, plus libéral que les catholiques soit disant libéraux ne les excommuniaient pas, par contre, ceux-ci, devenus forcenés et hérétiques, et alors soit disant catholiques, et toujours soit-disant libéraux,, faisaient, en 1965, Dieu l'auteur de l'erreur, et envoyaient leurs adversaires catholiques en enfer, eux les vrais libéraux, qui niaient et continuent à nier l'erreur de la liberté religieuse, sans la qualifier de la note d'hérésie. Les premiers démontraient en même temps leur hérésie radicale : la Révélation divine nous enseigne l'erreur !

Qui refuse d'y croire ici sur TE DEUM ?

Invité Sam 16 Avr 2011, 1:54 pm

roger a écrit: que signifie l'expression l'ÉGLISE SUPPLÉE ?

Je lis dans un ouvrage, à propos du Sacrement de Pénitence ( Instructions sur le rituel Par Louis-Albert Joly de Choin, et M. Gousset 1826 http://books.google.fr/books?id=VSqVVgfgn9EC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=titre+invalide+%C3%A9glise+suppl%C3%A9e&source=bl&ots=3-tOD8n0mS&sig=UiFjBki741tiOzZFpTZ3tr4G-vY&hl=fr&ei=K7apTbbrIomu8QPEqN24Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDgQ6AEwBg#v=onepage&q=Si%20la%20nullit%C3%A9%20du%20titre%20ou%20de%20la%20d%C3%A9l%C3%A9gation%20venoit%20du%20droit%20naturel%20ou%20du%20droit%20divin&f=false ) que la puissance de juridiction peut être suppléer par l'Eglise, uniquement si deux conditions associées sont réunies, que je résume ainsi :
1°) le titre de juridiction vient du droit ecclésiastique, et non du droit naturel ou divin,
2°) il faut qu'il y ait erreur publique sur le caractère caché de cette absence de pouvoir de juridiction, mais dès que le caractère caché disparait, cette suppléance cesse aussitôt.
Concernant la Papauté, ou l'Episcopat, de droit divin, est-ce que l'erreur publique peut leur attribuer juridiction, par suppléance de l'Eglise, au cas où leur hérésie serait passée inaperçue de la plupart? J'avoue que je l'ignore ( à première vue cela ne semble pas possible, puisque de droit divin), d'autres pourraient-ils m'éclairer? L'époque du grand schisme, pourrait peut-être nous orienter, avant l'élection de Martin V , il y avait apparemment trois Papes, en même temps, soit tous faux, donc tous schismatiques ( de droit ou de fait ? ), ou un seul de vrai, et les deux autres schismatiques, or l'Eglise a pu élire un nouveau Pape ( Martin V), en réunissant les Cardinaux des trois obédiences, c'est donc qu'ils avaient auparavant juridiction, de qui et comment?

gabrielle Sam 16 Avr 2011, 2:03 pm

Ce lien pourra vous éclairer sur votre question

http://deojuvante.forumactif.org/t613-l-erreur-commune-et-le-grand-schisme-d-occident

Invité Dim 17 Avr 2011, 5:17 am

roger a écrit:Faisons donc le point ici, - qu'on voudra bien compléter -, :

Notre invité, - ou depuis le temps, notre ami Ignorantus -, dit que APOSTOLICITÉ de l'Église, signifie qu'il y aura toujours et ce jusqu'au retour du Christ, une hiérarchie EN CHAIR ET EN OS, du moins au maximum réduite à un seul Évêque, pas plus.

Donc que forcément l'on doit en conclure de foi qu'il y a effectivement au moins encore un Évêque quelque part soustrait à notre regard, caché ou emprisonné, - possibilité il me semble que d'ailleurs nous n'avons jamais niée, n'en sachant rien -.

La question maintenant est de savoir si, ce que dit Ignorantus, c'est conforme au véritable Enseignement de la sainte Église catholique.

Le texte suivant doit nécessairement mettre fin à vos doutes, concernant le maintien perpétuel, donc AUJOURD'HUI d'une apostolicité visible constituée d'Evêques : tiré de la Constitution Pastor aeternus du Concile du Vatican ( PIE IX1870 ), «Le saint Concile approuvant, en perpétuel souvenir. Le Pasteur éternel et l'évêque de nos âmes, afin de rendre perpétuelle l'oeuvre salutaire de la rédemption, résolut d'édifier la sainte Eglise, en laquelle, comme dans la maison du Dieu vivant, tous les fidèles sont unis par le lien d'une même foi et d'une même charité. C'est pourquoi, avant qu'il fut glorifié, il pria son Père, non- seulement pour les Apôtres, mais aussi pour ceux qui, par leur parole devaient croire en lui, afin que tous fussent un comme le Fils lui-même et le Père sont un. De même donc qu'il a envoyé les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, comme lui-même avait été envoyé par son Père, de même IL A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. » ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5506472x/f30.image.r=.langFR )

Gérard Dim 17 Avr 2011, 5:25 am

Ignorantus a dit :

IL A VOULU IL A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES..

De même J-C a voulu qu'Ignorantus soit parfait comme le Père Céleste est parfait !

Dites-nous bien sincèrement, cher Ignorantus, si ce voeu du Seigneur a été exaucé !

Par contre, de ces deux voeux de Notre Seigneur, il s'ensuit que nous "devons vouloir" (et non pas que nous devons constater) être parfaits comme le Père Céleste est parfait et que nous devons vouloir (et non pas que nous devons constater) :

DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES.

B JP Dim 17 Avr 2011, 9:18 am

Mon pauvre Gégé !

Te rends-tu compte que tu baigne dans l'hérésie (au moins matérielle) ?

Tu mets en effet en doute affraid

, implicitement il est vrai, qu'il soit vrai que Notre-Seigneur « [ait] VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES » en écrivant (entre prenthèses) que nous puissions, sans autre précision, ne pas devoir le constater, comme si tout cela pouvait éventuellement ne pas être vrai ! affraid

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