Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

ROBERT. Ven 24 Jan 2014, 11:21 am

roger a écrit:Merci Robert.

C'était pour montrer que si l'on cite qu'une minime partie sans tenir compte du reste, on risque d'en fausser le réel sens.

Voilà pourquoi le contexte est primordial.

Sans contexte, on peut faire pendre nos meilleurs amis, comme on dit.

FRANC Sam 25 Jan 2014, 2:58 am

Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI, sur l'unité de l'Église de Jésus-Christ, du 6 janvier 1928 ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 8 B7mk2t

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 8 B7mk2t

Banigé Sam 25 Jan 2014, 3:27 am

Identique dans son essence, pas dans son fonctionnement. D'ailleurs pour le fonctionnement, il y a de grandes différences entre l'Eglise des temps apostoliques et l'Eglise de Pie XI.

Il y a eu une différence énorme dans le fonctionnement, dans l'état de l'Eglise au 11ème siècle où Rome était un lieu de perdition, de débauche et dans la curie un lieu de simonie et de crime et l'Eglise de Rome après la réforme merveilleuse de Saint Grégoire VII qui a été l'origine et la gloire du Moyen Age. On attribue faussement la gloire du Moyen Age aux pierres des cathédrales ou à l'Art gothique mais la gloire du Moyen Age, c'est la sainteté de Grégoire VII et sa merveilleuse Réforme grégorienne et même norte Roi, Saint Louis sort de ce "Bouillon de culture"

Si l'Eglise dans son Etat, dans son fonctionement dans le nombre de ses fidèles devait être toujours égale à elle-même pourquoi l'Eglise nous demandrait de prier dans sa Sainte Liturgie, pour l'Exaltation de la Sainte Eglise pour sa paix et son unité. D'autre part, si l'Eglise devait toujours rester égale à elle même dans son état et fonctionement, il aurait fallu mettre sur le bûcher le Cardinal Pie qui prophétise que l'Eglise sera réduite à des dimensions domestiques.

Et encore la Vierge Marie qui se permet de prophétiser que l'Eglise sera éclipsée, c'est à dire qu'on ne la verra plus.... parce que éclipsée ne veut pas dire autre chose. L'Eglise des temps aposotliques a vécu trois siècle cachée dans les catacombes mais elle n'était pas éclipsée ! Quand Pie XI affirme donc que l'Eglise doit être "Identique à l'Eglise des temps apostoliques" on ne peut donc le comprendre que dans son IDENTITE, dans son ESSENCE, sinon même J-C devrait être surpris et désabusé lorsqu'Il pose Lui-même cette question :
" Quand le Fils de l'homme reviendra sur la terre, trouvera-t-il encore la foi ?

FRANC Sam 25 Jan 2014, 9:57 am

Banigé a écrit: Quand Pie XI affirme donc que l'Eglise doit être "Identique à l'Eglise des temps apostoliques" on ne peut donc le comprendre que dans son IDENTITE, dans son ESSENCE, sinon même J-C devrait être surpris et désabusé lorsqu'Il pose Lui-même cette question :
" Quand le Fils de l'homme reviendra sur la terre, trouvera-t-il encore la foi ?

Explication avec réponse aux objections, par le R.P. Giovanni Perrone, SJ. ( 1794-1877 http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Perrone ), dans sa Théologie dogmatique, Tome 5, PP. 463 et 467, 5e édition 1877 Paris.
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 8 2e0pzf5

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https://archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/463/mode/1up

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https://archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/467/mode/1up

Note : D = Distinguo (je distingue), C = Concedo (je l'accorde ), N = Nego (je le nie )

Roger Boivin Dim 26 Jan 2014, 12:56 am

FRANC a écrit:Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI, sur l'unité de l'Église de Jésus-Christ, du 6 janvier 1928 ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :

L'Encyclique au complet, peut sans doute apporter plus de lumière :

MORTALIUM ANIMOS

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR L'UNITÉ DE LA VÉRITABLE ÉGLISE.

Aux Patriarches, Primats, Archevêques, et autres ordinaires des lieux en paix et communion avec le Siège Apostolique
Vénérables Frères, Salut et Bénédiction Apostolique

Jamais peut-être dans le passé, les esprits des hommes n'ont été saisis aussi fort que nous le voyons de nos jours, du désir de renforcer et d'étendre pour le bien commun de la société humaine, les relations fraternelles qui nous lient à cause de notre communauté d'origine et de nature.

Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme.

La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Tels sont, parmi d'autres du même genre, les arguments que répandent et développent ceux qu'on appelle panchrétiens. Et il s'en faut que ces panchrétiens soient peu nombreux et disséminés; ils se sont, au contraire, multipliés en organisations complètes et ils ont fondé des associations largement répandues, que dirigent, le plus souvent, des non catholiques, quelles que soient leurs divergences en matières de foi. Leur entreprise est, d'ailleurs, poursuivie si activement qu'elle obtient en beaucoup d'endroits l'accueil de personnes de tout ordre et qu'elle séduit même de nombreux catholiques par l'espoir de former une union conforme, apparemment, aux voeux de notre Mère la Sainte Eglise, laquelle, certes, n'a rien plus à coeur que de rappeler et de ramener à son giron ses enfants égarés.

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.

Avertis par la conscience de notre charge apostolique de ne pas laisser circonvenir par des erreurs pernicieuses le troupeau du Seigneur, nous faisons appel, vénérables frères, à votre zèle pour prendre garde à un tel malheur. Nous avons, en effet, la confiance que, par l'écrit et par la parole, chacun de vous pourra plus facilement atteindre son peuple et lui faire comprendre les principes et les raisons que nous allons exposer et que les catholiques pourront y trouver une règle de pensée et de conduite pour les entreprises visant à réunir, de quelque manière que ce soit, en un seul corps, tous ceux qui se réclament du nom chrétien.

Dieu, Auteur de toutes choses, nous a créés pour le connaître et le servir; étant notre Créateur, il a donc un droit absolu à notre sujétion. Certes, Dieu aurait pu n'imposer à l'homme, comme règle, que la loi naturelle qu'il a, en le créant, gravée dans son coeur, et dans la suite en diriger les développements par sa providence ordinaire; mais en fait il préféra promulguer des préceptes à observer, et, au cours des âges, c'est-à-dire depuis les débuts de l'humanité jusqu'à la venue du Christ Jésus et sa prédication, il enseigna lui-même aux hommes les obligations dues à lui, Créateur, par tout être doué de raison : " Dieu, qui, à diverses reprises et en plusieurs manières, parla jadis à nos pères par les prophètes, nous a, une dernière fois, parlé en ces jours-ci par son Fils " (Hebr. I, 1-2).

Il en résulte qu'il ne peut y avoir de vraie religion en dehors de celle qui s'appuie sur la parole de Dieu révélée: cette révélation, commencée à l'origine et continuée sous la Loi Ancienne, le Christ Jésus lui-même l'a parachevée sous la Loi Nouvelle. Mais, si Dieu a parlé - et l'histoire porte témoignage qu'il a de fait parlé -, il n'est personne qui ne voie que le devoir de l'homme, c'est de croire sans réserve à Dieu qui parle et d'obéir totalement à Dieu qui commande.

Pour que nous remplissions convenablement ce double devoir en vue de la gloire de Dieu et de notre salut, le Fils unique de Dieu a établi sur terre son Eglise. Or, ceux qui se déclarent chrétiens ne peuvent pas, pensons-nous, refuser de croire que le Christ a fondé une Eglise, et une Eglise unique; mais si, en outre, on leur demande de quelle nature doit être, suivant la volonté de son Fondateur, cette Eglise, alors tous ne s'entendent plus. Par exemple, un bon nombre d'entre eux nient que l'Eglise doive être visible et décelable extérieurement, en ce sens, du moins, qu'elle doive se présenter comme un seul corps de fidèles unanimes à professer une seule et même doctrine sous un seul magistère et un seul gouvernement; pour eux, au contraire, l'Eglise visible n'est rien d'autre qu'une fédération réalisée entre les diverses communautés de chrétiens malgré leurs adhésions à des doctrines différentes et même contradictoires.

Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.

Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété.

C'est là, vénérables frères, leur opinion commune. Il en est, toutefois, qui affirment et concèdent que le protestantisme a rejeté trop inconsidérément certains dogmes de foi et plusieurs pratiques du culte extérieur, agréables et utiles sans aucun doute, que l'Eglise Romaine, au contraire, conserve encore. Ils se hâtent, d'ailleurs, d'ajouter que cette Eglise Romaine, elle aussi, s'est égarée, qu'elle a corrompu la religion primitive en lui ajoutant certaines doctrines moins étrangères que contraires à l'Evangile et en obligeant à y croire;parmi ces doctrines, ils citent en premier lieu celle de la primauté de juridiction attribuée à Pierre et à ses successeurs sur le siège romain. Dans ce nombre, il en est, assez peu, il est vrai, qui concèdent au Pontife romain soit une primauté honorifique, soit une certaine juridiction ou pouvoir, qui, estiment-ils toutefois, découle non du droit divin mais, d'une certaine façon, du consentement des fidèles; d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Dans ces conditions, il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ.

Pouvons-nous souffrir - ce serait le comble de l'iniquité - que soit mise en accommodements la vérité, et la vérité divinement révélée? Car, en la circonstance, il s'agit de respecter la vérité révélée. Puisque c'est pour instruire de la foi évangélique tous les peuples que le Christ Jésus envoya ses Apôtres dans le monde entier et que, pour les garder de toute erreur, il voulut qu'ils fussent auparavant instruits de toute vérité par l'Esprit-Saint (Joan. XVI, 13), est-il vrai que, dans l'Eglise que Dieu lui-même assiste comme chef et gardien, cette doctrine des Apôtres a complètement disparu ou a été jamais falsifiée? Si notre Rédempteur a déclaré explicitement que son Evangile est destiné non seulement aux temps apostoliques, mais aussi aux âges futurs, l'objet de la foi a-t-il pu, avec le temps, devenir si obscur et si incertain qu'il faille aujourd'hui tolérer même les opinions contradictoires ?

Banigé Dim 26 Jan 2014, 3:05 am

Bien vu Roger de remettre la citation de Pie XI rapportée par Franc dans son contexte, ce qui nous fait comprendre la raison pour laquelle Pie XI nous dit que l'Eglise doit toujours être semblable à celle des temps apostolique :

C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.

En effet, s'il est impossible que naissent d'autres églises chrétiennes que celle que J-C a instituée, c'est parce qu'il ne peut y en avoir qu'une, qu'elle doit se reconnaître à son essence et à ses attributs à sa liaison avec le corps apostolique du temps des Apôtres, à l'unité de doctrine de toute cette chaine apostolique et non pas nécessairement être toujours la même dans son fonctionnement, dans sa visibilité, dans le nombre de ses fidèles ou de ses évêques, dans le lieu où elle s'exerce, dans le fait qu'elle soit plus ou moins exemplaire par la charité et la sainteté de son corps apostolique, existante avec ou sans pape etc etc...par contre, elle ne peut être et invariablement que UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE.

Le grand piège des traditionalistes, c'est de faire de l'église concliaire l'Eglise catholique parce que, pour eux, seule l'église conciliaire serait reliée à la succession apostolique des Apôtres de J-C et aurait la qualité d'église romaine.
Mais ceci est une bouffonnerie car à quoi servirait que le corps apostolique de l'Eglise ait sa descendance et son origine du temps des Apôtres par la transmission légitime des sacres si toute leur doctrine est contraire.
Or, tous les traditionalistes sont formels pour reconnaître en Vatican II une nouvelle doctrine et un nouveau culte mais ils persévèrent à donner l'apostolicité aux "apôtres " de Vatican II alors que ces apôtres de Satan ne sont là que pour fourguer au monde une doctrine antechristique et synchrétiste que les traditionalistes reconnaissent eux-mêmes ne pas être la doctrine évangélique de J-C.

L'Antechrist n'aura besoin que de se faire oindre par les synchrétistes de Vatican II pour que tous les traditionalistes se bousculent pour lui assurer de leur unité !
Que Dieu nous en préserve !

FRANC Dim 26 Jan 2014, 7:19 am

Banigé a écrit:Identique dans son essence, pas dans son fonctionnement. D'ailleurs pour le fonctionnement, il y a de grandes différences entre l'Eglise des temps apostoliques et l'Eglise de Pie XI.

Reprenons le texte, de l'Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI, sur l'unité de l'Église de Jésus-Christ, du 6 janvier 1928 ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :

Pour savoir ce que signifie, l'Eglise du Christ, «identique, à celle des temps apostoliques», interrogeons-nous, sur ce qu'est l'Eglise du Christ des temps apostoliques : le Collège des Apôtres avec un chef Pierre. L'Eglise du Christ, «identique, à celle des temps apostoliques», c'est donc l'Eglise du Christ, qui possède des successeurs à Pierre et des successeurs au Collège des Apôtres, le premier s'appelle Pape, le second Episcopat. Quand, le Pape meurt, et qu'un nouveau Pape n'est pas encore élu, nous sommes alors en période dite, «sede vacante», Pierre n'a pas temporairement de successeur. Pour que l'Eglise du Christ, demeure, pourtant, y compris, dans cette conjecture, «aujourd'hui comme en tout temps», «identique, à celle des temps apostoliques», il faut nécessairement, qu'il reste, en présence ou en l'absence temporaire d'un successeur à Pierre, des successeurs au Collège des Apôtres, ou Episcopat. Conclusion, il subsiste, «aujourd'hui comme en tout temps», un Episcopat. CQFD

FRANC Dim 26 Jan 2014, 7:19 am

erreur de manipulation, même message enregistré deux fois

Roger Boivin Dim 26 Jan 2014, 7:54 am

FRANC a écrit:
Banigé a écrit:Identique dans son essence, pas dans son fonctionnement. D'ailleurs pour le fonctionnement, il y a de grandes différences entre l'Eglise des temps apostoliques et l'Eglise de Pie XI.

Reprenons le texte, de l'Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI, sur l'unité de l'Église de Jésus-Christ, du 6 janvier 1928 ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :

Pour savoir ce que signifie, l'Eglise du Christ, «identique, à celle des temps apostoliques», interrogeons-nous, sur ce qu'est l'Eglise du Christ des temps apostoliques : le Collège des Apôtres avec un chef Pierre. L'Eglise du Christ, «identique, à celle des temps apostoliques», c'est donc l'Eglise du Christ, qui possède des successeurs à Pierre et des successeurs au Collège des Apôtres, le premier s'appelle Pape, le second Episcopat. Quand, le Pape meurt, et qu'un nouveau Pape n'est pas encore élu, nous sommes alors en période dite, «sede vacante», Pierre n'a pas temporairement de successeur. Pour que l'Eglise du Christ, demeure, pourtant, y compris, dans cette conjecture, «aujourd'hui comme en tout temps», «identique, à celle des temps apostoliques», il faut nécessairement, qu'il reste, en présence ou en l'absence temporaire d'un successeur à Pierre, des successeurs au Collège des Apôtres, ou Episcopat. Conclusion, il subsiste, «aujourd'hui comme en tout temps», un Episcopat. CQFD

Sans n'en juger de sa valeur, de sa justesse, je fais tout simplement remarquer ici que ce texte sous la citation est de vous, c'est votre perception.

FRANC a écrit:erreur de manipulation, même message enregistré deux fois

Franc, il suffit de cliquer sur le petit x à côté de éditer , quand notre post n'est pas suivi d'un autre.

Banigé Dim 26 Jan 2014, 8:51 am

Franc a écrit :

Conclusion, il subsiste, «aujourd'hui comme en tout temps», un Episcopat. CQFD

Dans cette affaire, mon cher Franc, il me semble voir en vous un mathématicien qui voudrait solutionner un problème à plusieurs inconnues en disant simplement qu'il n'y a pas d'inconnue ! Cependant, je rends grâce à Dieu qu'en aucune manière et sur aucun point vous ne donnez des droits divins à l'église conciliaire et là, et rien que là, c'est déjà une grande merveille dont je rends grâce à Dieu.

Il est affirmé de source certaine que Elie et Henoch reviendront sur la terre et qu' "Ils enseigneront" Il est dit également d'une manière moins certaine mais tout aussi mystérieuse que Saint Jean n'est pas mort et qu'il reviendra peut-être si J-C le juge bon.
Je suis tout aussi ignorant que vous de l'avenir de l'Eglise mon cher Franc mais avouez QUAND MEME que Dieu peut nous jouer des tours que l'on aura pas du tout calculé et que par divers choses mystérieuses, il nous y a même préparé !

Imaginez un peu Saint Jean revenir sur la terre, vous lui accorderez oui ou non le pouvoir d'être et de transmettre la succession apostolique ?
Et comment lui refuser ce pouvoir et cette autorité ?
J-C après nous avoir donné comme plus grand pape Saint Pierre, c'est à dire "celui qui aimait Jésus" laisse entendre que peut-être il se réserve le droit de nous donner à la fin des temps un non moins grand pape qui a été et sera toujours "Celui que Jésus aimait" !
Je n'établis ici aucune certitude et surtout ne regardez pas mes hypothèses comme devant se réaliser mais je laisse entrevoir par un seul exemple tous les coups inimaginables que J-C lui-même peut nous faire pour nous prouver qu'il veut restaurer la Sainte Eglise et qu'étant toutpuissant, il peut ce qu'Il veut et comme il le veut et surtout AUTREMENT que nous ne pouvons le prévoir.

Tu crois mon cher Franc pouvoir établir et réglementer, les moyens et la manière avec lesquels J-C restaurera son Eglise. Or, je ne sais même pas si tu pourrais le prévoir en ayant la science des anges.

FRANC Dim 26 Jan 2014, 8:57 am

roger a écrit:
Sans n'en juger de sa valeur, de sa justesse, je fais tout simplement remarquer ici que ce texte sous la citation est de vous, c'est votre perception.

La question de fond est celle-ci : l'Eglise du Christ, «aujourd'hui comme en tout temps», nécessite-t-elle, pour être «identique, à celle des temps apostoliques», qu'il existe, «aujourd'hui comme en tout temps», des successeurs au Collège des Apôtres?
Quelle est votre réponse?

ROBERT. Dim 26 Jan 2014, 10:30 am

roger a écrit:
L'Encyclique au complet, peut sans doute apporter plus de lumière :

Spoiler:

En effet Roger, en effet.

Roger Boivin Dim 26 Jan 2014, 10:39 am

FRANC a écrit:
roger a écrit:
Sans n'en juger de sa valeur, de sa justesse, je fais tout simplement remarquer ici que ce texte sous la citation est de vous, c'est votre perception.
La question de fond est celle-ci : l'Eglise du Christ, «aujourd'hui comme en tout temps», nécessite-t-elle, pour être «identique, à celle des temps apostoliques», qu'il existe, «aujourd'hui comme en tout temps», des successeurs au Collège des Apôtres?
Quelle est votre réponse?

Ma réponse importe peu, ni la vôtre ; la réponse qui importe, c'est celle de l'Église.

ROBERT. Dim 26 Jan 2014, 10:46 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
Sans n'en juger de sa valeur, de sa justesse, je fais tout simplement remarquer ici que ce texte sous la citation est de vous, c'est votre perception.
La question de fond est celle-ci : l'Eglise du Christ, «aujourd'hui comme en tout temps», nécessite-t-elle, pour être «identique, à celle des temps apostoliques», qu'il existe, «aujourd'hui comme en tout temps», des successeurs au Collège des Apôtres?
Quelle est votre réponse?
Ma réponse importe peu, ni la vôtre ; la réponse qui importe, c'est celle de l'Église.

Roger.

JP Bontemps Dim 26 Jan 2014, 4:01 pm

Pauvre Gérard !

C'est plus fort que moi : il faut que j'intervienne quand je vois de telles âneries.

Dans ce mauvais post,

Gégé a écrit:
[...]

Imaginez un peu Saint Jean revenir sur la terre, vous lui accorderez oui ou non le pouvoir d'être et de transmettre la succession apostolique ?
[...]

Si St Jean revenait sur terre (ce qui est possible) et établissait une nouvelle Hiérarchie qui assurât, par lui, la succession apostolique, cela ferait une NOUVELLE Hiérarchie, précisément, qui ne serait pas la continuité de celle de Sa Sainteté le Pape Pie XII mais de celle de St Jean !
Ainsi, l'Unité de la Sainte Église Catholique Apostolique et romaine serait rompue : il y aurait une seconde Église hiérarchique enseignante...

Jésus-Christ Notre-Seigneur permettrait-Il cela ?

...

Roger Boivin Dim 26 Jan 2014, 6:56 pm

Saint Jean est-il mort ? Reviendra-t-il combattre l'Antéchrist avec Elie et Enoch ? :

https://messe.forumactif.org/t1338-saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch

JP Bontemps Lun 27 Jan 2014, 5:18 am

Merci, Roger !

Une remarque :

Dans ce message,

ROBERT a écrit:
[...] La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. [...]

Cela est hérétique !

Qu'il y ait actuellement, et ceci depuis « environ 50 ans », un Pape à Rome, en acte ou seulement « “pape” materialiter » (en puissance), ou qu'il n'y en ait absolument pas, que le Siège soit formellement vacant (c'est-à-dire matériellement occupé) ou absolument vacant ou qu'il ne soit pas vacant, cela n'a à voir qu'indirectement avec la question de la succession apostolique, laquelle durera jusqu'à la fin du monde qui ne s'est manifestement pas produite « il y a environ 50 ans » !
Que la succession apostolique dure jusqu'à la fin du monde, c'est de Foi divine et catholique et nous le proclamons dans le Symbole des Apôtres : « Credo [...] Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam [...] »
Si donc « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans », l'Église Apostolique est actuellement MORTE Exclamation

Voilà pourquoi cette proposition est hérétique...

FRANC a raison : vous avez l'esprit protestant !...

FRANC Lun 27 Jan 2014, 10:23 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
La question de fond est celle-ci : l'Eglise du Christ, «aujourd'hui comme en tout temps», nécessite-t-elle, pour être «identique, à celle des temps apostoliques», qu'il existe, «aujourd'hui comme en tout temps», des successeurs au Collège des Apôtres?
Quelle est votre réponse?
Ma réponse importe peu, ni la vôtre ; la réponse qui importe, c'est celle de l'Église.

La réponse, elle est donnée quelques lignes plus haut, PP. 69, de la même l'Encyclique Mortalium Animos, du pape Pie XI, ( in Actes de S. S. Pie XI, tome 4, Maison de la Bonne Presse, http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=963 ) :

Alors que la même l'Encyclique, affirme PP. 70 :

L'Eglise, que Jésus-christ a institué, selon le Pape Pie XI, est donc une société perceptible aux sens, sous la conduite d'un Chef, et dont les moyens sont l'enseignement, la prédication et l'administration des Sacrements. C'est-à-dire, en employant un langage abrégé, exactement les 3 principes fondamentaux, constituant le corps de l'Eglise, selon le Frère Edouard Hugon : un gouvernement visible ( la conduite d'un Chef), un Magistère visible (l'enseignement, la prédication ) et un Ministère visible ( l'administration des Sacrements), (in La vie spirituelle Août-Septembre 1922 https://archive.org/stream/laviespirituelle06pari#page/355/mode/1up ) :

L'Eglise du Christ des temps apostoliques, comporte ainsi, un gouvernement visible, un Magistère visible et un Ministère visible.

Or, que nous dit le Pape Pie XI? : «Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu'elle demeure identique à celle des temps apostoliques». L'Eglise du Christ des temps apostoliques, on vient de le voir, inclue un gouvernement visible, un Magistère visible et un Ministère visible. Donc pour que l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, identique à celle des temps apostoliques, il est nécessaire qu'elle comporte aussi, la conduite d'un Chef, l'enseignement, la prédication et l'administration des Sacrements, et qu'elle soit aussi une société perceptible aux sens.
Conclusion imparable : l'Eglise du Christ existe nécessairement aujourd'hui comme en tout temps, avec un gouvernement visible, un Magistère visible et un Ministère visible, identique à celle des temps apostoliques.

Roger Boivin Lun 27 Jan 2014, 11:10 am

A prendre seulement des petits bouts extraits de leur contexte, je ne suis pas sûr que cela donne la vraie pensée de l'Église sans la déformer. Comme j'ai dit, notre opinion importe peu ; et ce n'est pas moi qui vais réussir à apporter la véritable lumière sur cette question vraiment délicate. Ce que nous vivons est vraiment particulier, ça s'est jamais vu dans toute l'Histoire de l'Église. Il ne faut pas se substituer au Magistère de l'Église.

Benjamin Lun 27 Jan 2014, 11:31 am

Ce que vous êtes en train de nous dire, FRANC, c'est qu'aujourd'hui tout est absolument identique par rapport à 1957, au détail près que tout est réduit à l'échelle d'un camp de travail en Chine où la Hiérarchie enseigne, prêche et administre les Sacrements parmi les forçats pendant les pauses.

ROBERT. Lun 27 Jan 2014, 12:19 pm

JP Bontemps a écrit:
ROBERT a écrit:
[...] La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. [...]

Cela est hérétique !

Vous comprenez que je veux parler de la vacance du Siège Apostolique.

JP bontemps Lun 27 Jan 2014, 3:31 pm

Je regrette d'avoir à vous le signifier, ROBERT, mais vous dites des sottises : quand le Siège de Pierre est vacant, entre la mort d'un Pape et l'intronisation de son successeur, « La succession de Saint Pierre », comme vous dites, N'est PAS « arrêtée » !
Qu'aujourd'hui vous dites avoir parlé « de la vacance du Siège Apostolique » n'enlève rien au fait qu'affirmer que « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans » (affirmation confirmée par votre opposition à ce que, par Charité, Franc essaye de vous faire entendre) est, ex se, hérétique !

Vous avez (je parle au pluriel et pas seulement à ROBERT) et vous conservez un esprit protestant, quoique vous disiez pour vous en défendre...

ROBERT. Lun 27 Jan 2014, 4:02 pm

JP bontemps a écrit:Je regrette d'avoir à vous le signifier, ROBERT, mais vous dites des sottises des sottises, Jean-Paul, j’en dis à tous les jours: rien de nouveau sous le soleil donc : quand le Siège de Pierre est vacant, entre la mort d'un Pape et l'intronisation de son successeur, « La succession de Saint Pierre », comme vous dites, N'est PAS « arrêtée » !
je parle dans le "post" précédent de vacance. Il se peut, qu’à l’époque où le message a été écrit (29 dec. 2009), j’aie employé des mots inadéquats. Si hérésie il y a, comme vous dites, ce n’est qu’hérésie matérielle.
Qu'aujourd'hui vous dites avoir parlé « de la vacance du Siège Apostolique » n'enlève rien au fait qu'affirmer que « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans »
… Je viens de vous dire que j’ai peut-être employé des mots inadéquats...
(affirmation confirmée par votre opposition à ce que, par Charité, Franc essaye de vous faire entendre) est, ex se, hérétique ! ex se = hérésie matérielle ?

Vous avez (je parle au pluriel et pas seulement à ROBERT) et vous conservez un esprit protestant, vous ne savez rien de mon esprit Jean-Paul, ici je parle au singulier quoique vous disiez pour vous en défendre... Me défendre de quoi Jean-Paul ? Que ne savez rien de mon esprit ?

Bye !

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 8 930838

JP Bontemps Lun 27 Jan 2014, 11:55 pm

Pourquoi, même en période de vacance du Saint-Siège (comme c’est le cas actuellement, au moins formellement sinon totalement) écrire, surtout en gras, que « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans » est-ce, de soi, hérétique ?
Pourquoi, à la suite de ce jugement sur un fait objectif et non sur les personnes, en arrivé-je à dire que vous avez, selon ce qui s’en manifeste extérieurement, l’esprit protestant ?

1. Pour le comprendre, il faut garder présent à l’esprit ces citations du R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, p.48-49) et de Dom Prosper GUÉRANGER (Année liturgique, éd. 1867, au mercredi de la Pentecôte) :

Le R.P. Goupil a écrit:
Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
(Souligné par nos soins – Pluchon et JP B.)

Dom Guéranger a écrit:
Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
(Souligné par JP B.)

Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester [/i]la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre[/i], ce que nie objectivement et nécessairement la phrase de ROBERT : « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans » !
2. Vous manifestez extérieurement avoir l’esprit protestant car tous vos écrits vont dans le sens de cette déclaration, hérétique en elle-même, de ROBERT : « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. »
Tous vos écrits sont une protestation selon laquelle il n’y a plus de nos jours la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.

JP Bontemps Mar 28 Jan 2014, 12:40 am

Une remarque, ROBERT :
Si, dans ce message, votre déclaration « La succession de Saint Pierre s’est arrêtée, il y a environ 50 ans. Point. » est un emploi de « mots inadéquats » comme vous l'affirmez ici, l'honnêteté vous oblige à la corriger... Smile