Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Roger Boivin Jeu 12 Sep 2013, 3:32 pm

Vous interprétez, Franc. Le titre de ce paragraphe est : De la perpétuité de la primauté de Pierre dans les Pontifes romains.

Ceci dit, en passant, je ne rejette pas certains papes comme fait Banigné, au contraire je les reconnais tous jusqu'à S.S. Pie XII inclusivement. Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Qu'est-ce donc que la primauté de Pierre ?

La primauté, en soi-même, c'est d'occuper le premier rang, c'est être chef.
https://messe.forumactif.org/t4965-la-perpetuite-de-l-eglise-et-perpetuite-de-la-primaute-du-pape

Et cette primauté est perpétuelle, c'est-à-dire qu'elle ne peut cesser, et que même durant une vacance du Saint-Siège, la primauté reste perpétuelle.

Votre discours, Franc, semble dire, si je ne me trompe, qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant, sinon où est la Primauté perpétuelle, sinon elle a cessé.

Où est-elle alors, lors d'une vacance ?

Que la vacance actuelle perdure avec toutes les impasses qu'on lui sait, il n'est pas dit, que le Dieu Tout-Puissant, ( qui fit que sainte Anne stérile put malgré tout avoir un enfant, la Vierge Marie, ce qui allait à l'encontre de la sagesse humaine ), ne puisse rien y faire ; ce serait limiter Dieu dans sa Toute-Puissance.

Comment s'y prendra-t-Il ? je l'ignore.

Je n'écarte pas la possibilité, comme vous le prétendez, qu'il y ait déjà une hiérarchie, pape en tête. Ce n'est là que conjecture. Conjecture que vous appuyez de textes, textes que personne d'ailleurs ne rejette ici, au contraire.

Mais il me semble qu'il ait interprétation de votre part. Relisez donc attentivement ( j'en ai séparé les phrase pour faciliter la lecture ) :

CHAPITRE IL

DE LA PERPÉTUITÉ DE LA PRIMAUTÉ DE PIERRE DANS LES PONTIFES ROMAINS.

Or ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, doit nécessairement et constamment subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fm des siècles.

Il n'est douteux pour personne, loin de là, c'est un fait notoire dans tous les siècles que, jusqu'à notre temps et toujours, le saint et bienheureux Pierre prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, qui a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, sauveur et rédempteur du genre humain, les clefs du royaume, vit, règne et juge en ses successeurs les Évêques du Saint-Siège de Rome, établi par lui et consacré par son sang. (Cf. Conc. d'Eph. Act. III).

C'est pourquoi, chacun des successeurs de Pierre dans cette chaire possède, en vertu de l'institution de Jésus-Christ lui-même, la primauté de Pierre, sur l'Église universelle.

Les dispositions prises par Celui qui est la Vérité, demeurent donc, et le bienheureux Pierre gardant la solidité de la pierre qu'il a reçue, n'a pas quitté la charge du gouvernement de l'Église. (S. Léon-le-Grand.)

Pour cette raison, il a toujours été nécessaire que toute l'Église, c'est-à-dire l'universalité des fidèles, répandus en tous lieux, fût en union avec l'Église romaine, à cause de sa principauté suprême, afin que, unis comme les membres à leur chef, en ce Siège d'où se répandent sur tous les droits d'une communion vénérable, ils ne formassent qu'un seul et même corps. (S. Irén. et Conc. d'Aquilée.)

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution de Jésus-Christ Notre-Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans la primauté sur toute l'Église ; ou que le Pontife romain n'est pas, successeur du bien- heureux Pierre dans la même primauté, qu'il soit anathème.

http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up

gabrielle Ven 13 Sep 2013, 7:41 am

À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

ROBERT. Ven 13 Sep 2013, 10:40 am

gabrielle a écrit:À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

Merci Gabrielle de nous remémorer, à l’occasion, cet événement qui fait que Dieu,

se souvenant parfaitement de son Droit Canon, Smile

peut intervenir quand Il veut et comme Il veut.
.

JPB Ven 13 Sep 2013, 10:19 pm

roger a écrit:Vous interprétez, Franc. Le titre de ce paragraphe est : De la perpétuité de la primauté de Pierre dans les Pontifes romains.

Ceci dit, en passant, je ne rejette pas certains papes comme fait Banigné, au contraire je les reconnais tous jusqu'à S.S. Pie XII inclusivement. Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Qu'est-ce donc que la primauté de Pierre ?

La primauté, en soi-même, c'est d'occuper le premier rang, c'est être chef.
messe.forumactif.org/t4965-la-perpetuite-de-l-eglise-et-perpetuite-de-la-primaute-du-pape

Et cette primauté est perpétuelle, c'est-à-dire qu'elle ne peut cesser, et que même durant une vacance du Saint-Siège, la primauté reste perpétuelle.

Votre discours, Franc, semble dire, si je ne me trompe, qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant, sinon où est la Primauté perpétuelle, sinon elle a cessé.

Où est-elle alors, lors d'une vacance ?

Que la vacance actuelle perdure avec toutes les impasses qu'on lui sait, il n'est pas dit, que le Dieu Tout-Puissant, ( qui fit que sainte Anne stérile put malgré tout avoir un enfant, la Vierge Marie, ce qui allait à l'encontre de la sagesse humaine ), ne puisse rien y faire ; ce serait limiter Dieu dans sa Toute-Puissance.

Comment s'y prendra-t-Il ? je l'ignore.

Je n'écarte pas la possibilité, comme vous le prétendez, qu'il y ait déjà une hiérarchie, pape en tête. Ce n'est là que conjecture. Conjecture que vous appuyez de textes, textes que personne d'ailleurs ne rejette ici, au contraire.

Mais il me semble qu'il ait interprétation de votre part. Relisez donc attentivement ( j'en ai séparé les phrase pour faciliter la lecture ) :
CHAPITRE IL

DE LA PERPÉTUITÉ DE LA PRIMAUTÉ DE PIERRE DANS LES PONTIFES ROMAINS.

Or ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, doit nécessairement et constamment subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles.

Il n'est douteux pour personne, loin de là, c'est un fait notoire dans tous les siècles que, jusqu'à notre temps et toujours, le saint et bienheureux Pierre prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, qui a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, sauveur et rédempteur du genre humain, les clefs du royaume, vit, règne et juge en ses successeurs les Évêques du Saint-Siège de Rome, établi par lui et consacré par son sang. (Cf. Conc. d'Eph. Act. III).

C'est pourquoi, chacun des successeurs de Pierre dans cette chaire possède, en vertu de l'institution de Jésus-Christ lui-même, la primauté de Pierre, sur l'Église universelle.

Les dispositions prises par Celui qui est la Vérité, demeurent donc, et le bienheureux Pierre gardant la solidité de la pierre qu'il a reçue, n'a pas quitté la charge du gouvernement de l'Église. (S. Léon-le-Grand.)

Pour cette raison, il a toujours été nécessaire que toute l'Église, c'est-à-dire l'universalité des fidèles, répandus en tous lieux, fût en union avec l'Église romaine, à cause de sa principauté suprême, afin que, unis comme les membres à leur chef, en ce Siège d'où se répandent sur tous les droits d'une communion vénérable, ils ne formassent qu'un seul et même corps. (S. Irén. et Conc. d'Aquilée.)

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution de Jésus-Christ Notre-Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans la primauté sur toute l'Église ; ou que le Pontife romain n'est pas, successeur du bien- heureux Pierre dans la même primauté, qu'il soit anathème.

archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up

(Souligné en rouge gras par JPB.)

« Votre discours, Franc, semble dire, si je ne me trompe, qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant, sinon où est la Primauté perpétuelle, sinon elle a cessé. »
Précisément, roger se trompe : FRANC ne dit pas « qu'il faut absolument forcément qu'il y ait un pape physiquement régnant » mais, en cas de vacance, donc en l’absence de « pape physiquement régnant », qu’il y ait absolument forcément des électeurs du Pape.
Sinon, effectivement, l’Apostolicité est rompue !...
Il ne faut pas se baser comme font les protestants, sur une partie du texte, en l’occurrence de son titre, pour y donner un sens que, manifestement le texte ne possède pas, un sens qui ne cadre manifestement pas avec le sens général du texte !...
Il s’agit ici de la perpétuité de « ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du bienheureux Pierre, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, [et qui] doit nécessairement et CONSTAMMENT subsister par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles », cela, en vertu de « l'institution de Jésus-Christ Notre-Seigneur » par « des SUCCESSEURS perpétuels », succession perpétuelle, constante et permanente, assurée en cas de vacance du Siège apostolique suprême, par les électeurs du successeur du « bienheureux Pierre ».
Car, quand il n’y a plus, en période de vacance du Siège apostolique, de « pape physiquement régnant » bien sûr, et qu’il n’y ait plus, aussi, d’électeurs, alors, effectivement, « la Primauté perpétuelle » ne peut plus être assurée ce qui est impossible au regard de la Foi !...

gabrielle a écrit:À tout ce que Roger viens de démontrer, je permets d'ajouter le cas de Saint Amphiloque qui fut sacré évêque par un Ange et ce sacre ne fut jamais mit en doute par la Sainte Église.

Lorsqu'on arrive à la limite des moyens humains, nous devons croire fermement que Dieu interviendra en son temps.

messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante !
S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela

fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;
rompt l’Unité de l’Église ;
fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

Toutes choses qui sont impossibles !
Gaby, il faut revoir votre copie...

FRANC Sam 14 Sep 2013, 2:11 am

Extraits de l'ouvrage, « Vérité et perpétuité de la foi dans l'église de Jésus-Christ », par F. P., Missionnaire Apostolique, Montréal, 1841, PP. 7 ( http://www.archive.org/stream/cihm_04953#page/n6/mode/1up ), exposant les oppositions doctrinales entre les églises protestantes et l'Eglise Catholique :
« Huitième Opposition. L'on a toujours cru et enseigné, dans la Religion Catholique, que la véritable Eglise de Jésus-Christ devait être Apostolique, dans ce sens qu'après avoir été fondée par Jésus Christ et les Apôtres, elle avait été et SERAIT TOUJOURS gouvernée par les successeurs légitimes des Apôtres. Nous voyons, en conséquence, que tous les Papes et tous les Evêques du monde Catholique, descendent par une SUCCESSION NON INTERROMPUE depuis les Apôtres jusqu'à nous. »

Banigé Sam 14 Sep 2013, 2:42 am

Tout d'abord merci à Gabrielle pour cet exemple d'un ange qui a consacré un évêque.
Si ce n'est pas trop demander, Gabrielle peut-elle nous rapporter le document qui retrace ce fait unique mais bien enraciné, je suppose, dans l'histoire de l'Eglise. Or, si ce fait a été enterriné par l'Eglise comme parfaitement valide ceci a pour ainsi dire valeur de jurisprudence...comme dans un tribunal où une chose qui a été acceptée une fois peut l'être à nouveau.

Je me permets alors d'opposer les contrarguments aux objections de JP B :

JP B a dit :

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante !

Non, l'Ange n'a pas fondé une nouvelle hiérarchie mais pourquoi cet ange en revenant aujourd'hui sacré un évêque fonderait-il une nouvelle hiérarchie. Avez-vous vu un ange de Dieu faire autre chose que ce que Dieu ou l'Eglise a voulu. Ce serait d'ailleurs beaucoup moins extraordinaire qu'un ange vienne aujourd'hui pour accomplir cet office que de venir sacré jadis Saint Aphiloque où il y avait une hiérarchie déjà en place et connue ce dont nous sommes cruellement privés.

JP B fait alors cette supposition et à cette supposition, il en fait découler 3 conséquences facheuses :

S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela
1.fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;
2.rompt l’Unité de l’Église ;
3.fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

En fait, JP B INTERDIT à Dieu de rétablir une hiérarchie car, dit-il, s'il le faisait, il ferait une hiérarchie coupée de la précédente.

Gaby n'a pas à revoir sa copie, comme le dit avec son mépris récurant notre superbe JP B. En effet si Dieu a pu par un de ses anges CREER un évêque indépendamment de la hiérarchie en place et que cette hiérarchie fondée par LUI a reconnu cette consécration comme n'étant pas COUPEE de la hiérarchie habituelle qui remontait par succession jusqu'aux apôtres, c'est que cette hiérarchie n'a pas INTERDIT à Dieu, comme l'exige l'autorité du suprême JP B, de CREER un ou plusieurs évêques DIRECTEMENT et INDEPENDAMMENT du pouvoir de nommer du pape et des successeurs des apôtres, puisque comme l'a signalé Gabrielle l'Eglise a reconnu que cette consécration créait un évêque indépendamment d'elle et cependant tout à fait uni à l'Eglise et à sa succession apostolique et ayant droit aux mêmes prérogatives que n'importe quel autre de la hiérarchie habituelle.

Roger a dit :
Ce

ci dit, en passant, je ne rejette pas certains papes comme fait Banigné, au contraire je les reconnais tous jusqu'à S.S. Pie XII inclusivement. Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Je remercie Roger de donner cette appréciation nuancée pour Jean XXIII. Il a dû oublier la troisième barre car je pense qu'il ne peut s'agir que de Jean XXIII.
En effet, La situation est beaucoup plus clair à partir de Paul VI et du Concile Vatican II car il y a eu à Vatican II, création d'une nouvelle église et d'une église synchrétique, ce qui fait d'une part de Paul VI et de ses successeurs des chefs de secte alors que pour Jean XIII, il s'agt d'un faux pape dans l'Eglise catholique comme il y en eu une trentaine auparavant.

Or, comme l'Eglise n'a pas pu juger le problème de son antipape Jean XXIII, Roger nuance son appréciation en disant

Quant à Jean XXII, apparemment il serait anti-pape aussi.

Roger fait comme si je ne reconnassais pas des papes avant Pie XII. Or, je n'ai jamais remis en cause la légitimité d'aucun d'eux avant Pie XII, j'ai simplement remis en cause leur politique, ce qui est interdit sur ce forum et par conséquent je ne reviendrais pas sur ce sujet. Ce n'est donc que sous votre responsabilité que vous décidez que ne pas adhérer à la politique d'un pape c'est ne pas reconnaître sa légitimité.

JPB Sam 14 Sep 2013, 4:05 am

Précision :

En venant sacré Évêque St Amphiloque, l’Ange ne fondait pas une nouvelle Hiérarchie enseignante parce que

ce n’est pas un Pape qu’il venait introniser mais seulement un Évêque (dont il faudrait du reste voir si l’Ange n’a fait que Sacrer St Amphiloque ou si celui-ci, une fois Sacrer par l’Ange fut introniser par son consécrateur ou par le Pape de l’époque de qui découlait tout le pouvoir de Juridiction...) car, si l’Ange était venu introniser un “pape” et non Sacrer seulement un Évêque, il aurait bien alors fondé une nouvelle Hiérarchie enseignante;
l’Ange ne venait pas, en Sacrant St Amphiloque, remplacer la Hiérarchie enseignante existante qui continuait, comme le reconnaît Gérard lui-même (qui tente là vainement de me porter une contradiction inutile), à exister!...

Maintenant, en écrivant

S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela

fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;

rompt l’Unité de l’Église ;

fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

Je N’interdit ABSOLUMENT RIEN à Dieu : c’est Dieu Lui-même, puisqu’Il est La Vérité même, qu’en conséquence Il ne peut jamais Se tromper, et qu’Il ne change pas, qui s’interdit soi-même de Se contredire.

Eh quoi ? ! Parce que Dieu est omnipotent et qu’Il peut en conséquence faire tout ce qu’Il veut, Gérard voudrait qu’Il se parjure, qu’Il fasse le contraire de ce qu’Il a Lui-même, dans Sa Sagesse infinie, décidé librement et montré, par la voix de Ses Pontifes et de l’enseignement constant de Son Église infaillible, qu’Il voulait que cela durât jusqu’à la consommation des siècles ! En un mot, au nom de la toute puissance de Dieu, Gérard voudrait que Dieu puisse pécher Suspect

...

Roger Boivin Sam 14 Sep 2013, 10:04 am

@ JPB :
Une vacance du Saint-Siège, n’interrompt pas la succession, quelque soit sa durée.
Personne ne nie ici la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs.
L’Ange qui a sacré Évêque St Amphiloque, pourrait tout aussi bien en sacrer encore si besoin ; ce qui fournirait des électeurs pour assurer la succession.
Si Dieu, par le ministère d'un ange, intervenait, cela ne voudrait pas dire qu'Il fondrait une deuxième Hiérarchie, par conséquent une deuxième Église, mais seulement qu'Il interviendrait de façon extraordinaire pour reconstituer ce qui fait défaut. Cette théorie vaut la vôtre qui semble apparemment de votre cru, non d'auteur accrédité :

JPB a écrit:
S’il n’y a plus ni Pape ni électeur du Pape et « que Dieu [intervienne] en son temps » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente, cela

fonde une seconde Église hiérarchique enseignante, c’est-à-dire une seconde Église ;

rompt l’Unité de l’Église ;

fait se contredire Dieu Lui-même qui a voulu ne fonder qu’une seule et unique Église !...

Roger Boivin Sam 14 Sep 2013, 10:05 am

@Franc :

Personne ne nie cette citation que vous nous faites, et qui est pour ceux qui rejettent la Papauté :

« Huitième Opposition. L'on a toujours cru et enseigné, dans la Religion Catholique, que la véritable Eglise de Jésus-Christ devait être Apostolique, dans ce sens qu'après avoir été fondée par Jésus Christ et les Apôtres, elle avait été et SERAIT TOUJOURS gouvernée par les successeurs légitimes des Apôtres. Nous voyons, en conséquence, que tous les Papes et tous les Evêques du monde Catholique, descendent par une SUCCESSION NON INTERROMPUE depuis les Apôtres jusqu'à nous. »

L'Église sera toujours gouvernée que par des successeurs légitimes, c'est évident ! Constater une vacance, quelque longue soit-elle, ne fait pas que l'on nie ça.

Une vacance n'interrompt pas la succession, elle la retarde tout simplement.

Ceci dit, on ne nie pas non plus, du moins moi, la possibilité d'une hiérarchie complète actuellement sous éclipse. Malgré tout ce que vous nous citez, ce n'est, sans vouloir vous froisser, qu'une théorie.

Banigé Sam 14 Sep 2013, 11:28 am

Sur le web, il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait unique et nous remercions Gabrielle ou celui qui voudra bien nous fournir les sources !

Banigé Sam 14 Sep 2013, 11:34 am

Autre chose est sacrer un évêque et autre chose est de faire un pape.

Cependant, admettons que tous les évêques meurent sauf un. Cela ne fait pas cesser la succession apostolique puisqu'il en reste un.
Or, ce serait absurde de dire que parce qu'il ne reste qu'un évêque, il est impossible à cet évêque de reconstituer la totale hiérarchie de l'Eglise. Ce serait dire que la succession apostolique n'a pas entre ses mains le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Donc l'existence d'un évêque, c'est un pape et toute la hiérarchie assurés pour l'Eglise !

Benjamin Sam 14 Sep 2013, 11:43 am

Banigé a écrit:Sur le web, il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait unique et nous remercions Gabrielle ou celui qui voudra bien nous fournir les sources !

S'il s'agit bien ici de Saint Amphiloque d'Iconium, les Petits Bollandistes ne lui consacrent que quelques lignes, qui ne font pas mention de l'évènement :

Petits Bollandistes, Tome 13, p. 563 a écrit:
A Iconium, en Lycaonie, saint Amphiloque, évêque, compagnon de saint Basile et de saint Grégoire de Naziance dans le désert, et leur collègue dans l'épiscopat : il soutint beaucoup de combats pour la défense de la foi catholique, et se reposa ensuite en paix avec une grande réputation de sainteté et de doctrine ¹. Vers 394.

__________________________________________

1. Saint Amphiloque a beaucoup écrit contre les hérétiques dans son temps (Ariens. Macédoniens, Messaliens); mais la plupart de ses ouvrages sont perdus : ceux qui nous restent se trouvent dans le tome xxxix de la Patrologie grecque.

Nous apprenons de Théodoret (Hist.. v. 16) que saint Amphiloque, étant à Constantinople, pria Théodose de porter une loi qui défendit aux Ariens de tenir leurs assemblées et de blasphémer le Fils de Dieu : l'empereur refusa. Or, Amphiloque alla quelque temps après au palais; ayant trouvé Théodose avec son fis Arcade, proclamé auguste depuis peu, il salua le père et parut ne pas faire attention au fils. Théodose témoigna sa surprise et son mécontentement. « Eh quoi !» dit Amphiloque, « vous ne pouvez souffrir une injure faite à votre fils, et vous souffrez ceux qui déshonorent le Fils de Dieu !» L'empereur, frappé de cette réponse, porta une loi que nous avons encore, et qui proscrivait les assemblées des Ariens, des Eunomiens , des Macédoniens, des Manichéens et des Apollinaristes. — Dom Ceillier et Godescard.

( source : https://messe.forumactif.org/t2152p45-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise#43668 )

Peut-être que quelqu'un d'autre saura mieux vous aider sur ce point.

Roger Boivin Sam 14 Sep 2013, 2:53 pm

MAIS ! Il y a ça ici, sans doute que ça vient de là :

Fulgence a écrit:

Que saint Amphiloque ait été sacré par des anges :

C'est écrit par saint Robert Bellarmin, le texte est en page 3 du texte "de Divina Dispensatione" qui donne comme références :
Controversiarum : de sacramentis in genere. Liber Primus, Qui est de natura, et causis sacramenti. Caput XXIV) et qui cite le texte latin :
voir page 3 de :

http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

https://messe.forumactif.org/t2152p15-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise#40510

JPB Sam 14 Sep 2013, 10:51 pm

Dans ce message

roger a écrit:Une vacance du Saint-Siège, n’interrompt pas la succession, quelque soit sa durée.
Personne ne nie ici la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs.
L’Ange qui a sacré Évêque St Amphiloque, pourrait tout aussi bien en sacrer encore si besoin ; ce qui fournirait des électeurs pour assurer la succession.
Si Dieu, par le ministère d'un ange, intervenait, cela ne voudrait pas dire qu'Il fondrait une deuxième Hiérarchie, par conséquent une deuxième Église, mais seulement qu'Il interviendrait de façon extraordinaire pour reconstituer ce qui fait défaut. [...]

Une vacance du Saint-Siège, avec la disparition simultanée de TOUS les électeurs du Pape (c'est de cela dont il a toujours été question...), interrompt bien évidemment la succession apostolique !
« Personne ne nie ici la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs. »
Voilà qui est tout nouveau ! Il m'aura fallu 3 ans pour vous le faire admettre...
« L’Ange qui a sacré Évêque St Amphiloque, pourrait tout aussi bien en sacrer encore si besoin » mais cela ne fournirait aucun Cardinal, DONC AUCUN ÉLECTEUR DU PAPE !
« Si Dieu, par le ministère (de n'importe qui) [...], intervenait » en rétablissant une Hiérarchie coupée de la précédente (c'est la condition que vous m'avez OBLIGÉ à poser et vous êtes prié de ne pas en faire maintenant l'impasse !...) cela « fondrait [bien évidemment] une deuxième Hiérarchie, par conséquent une deuxième Église» !

Cela dit et précisé à quelqu'un de trop têtu et qui tente de fausser le débat, il faut remarquer que, fort judicieusement, ici

Banigé a écrit:[...] il n'est pas dit que saint amphiloque a été sacré par un ange mais simplement qu'il a été "confirmé" dans son épiscopat puisqu'il le redoutait.

[...]

(Personnellement, je n'ai jamais réussi à ouvrir le lien donné par Fulgence...)

Alors, si saint Amphiloque n'a pas été sacré par un ange, il vous faut tous, roger, gabrielle et consorts, revoir votre copie ! Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 11 80494

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 11 80494

...
Car, en effet, comme dit Banigé à la fin de son message que j'ai tronqué dans ma citation ci-dessus, « Il nous est donc nécessaire de savoir exactement l'histoire réel de ce fait [...] » Exclamation

En tout cas, cela démontre, s'il en était besoin, que vous cherchez à tout prix des arguments (qui s'avèrent fort douteux) pour étayer envers et contre tout votre thèse hétérodoxe selon laquelle, quoi qu'il en soit de vos nouvelles protestations qui tendent à affirmer maintenant « la possibilité qu'il y ait encore le minimum suffisant d'électeurs », il n'y aurait plus de Hiérarchie sacrée comme vous l'avez toujours laissé entendre jusqu'ici... Ainsi, votre mauvaise foi devient évidente !

FRANC Dim 15 Sep 2013, 1:40 am

Banigé a écrit:Ce serait d'ailleurs beaucoup moins extraordinaire qu'un ange vienne aujourd'hui pour accomplir cet office que de venir sacré jadis Saint Aphiloque où il y avait une hiérarchie déjà en place et connue ce dont nous sommes cruellement privés.

Lors du grand schisme, les membres de l'obédience de Benoit XIII ( Avignon) ou de Jean XXIII (Pise), leurs antipapes inclus, n'étaient pas schismatiques réellement, parce qu'ils ne l'étaient que matériellement ( refusant d'obéir au Pape légitime) et non formellement ( obéissant et respectant les principes du Droit de l'Eglise). Pour avoir la réalité de schismatique, il faut en effet,l'union de la matière et de la forme d'un schismatique. Ils demeuraient aussi catholiques, car quoique, unis matériellement, avec un antipape, ils étaient pourtant unis formellement avec le vrai et légitime Pape, bien qu'ignorant son droit certain (Grégoire XII), car continuant à croire à tous les Dogmes de l'Eglise, à l'obéissance à Ses lois, sans nier à aucun moment la matérialité persistante de l'Eglise Romaine. Leur situation était donc proche de celle de tous les Catholiques lors d'une vacance pontificale, où l'union avec le Pape est formelle, puisque le Pape est décédé, mais où l'on doit continuer à croire à tous les Dogmes de l'Eglise, dont celui de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise Romaine, c'est-à-dire sa matérialité persistante. C'est par cette union entre la Papauté formelle et la matérialité persistante de l'Eglise Romaine (ses Cardinaux), qu'il y a subsistance, d'une Eglise Romaine, en période de vacance.
Mais, pour revenir à la période du grand schisme, il n'y avait pas alors de vacance pontificale, il y avait , en revanche, dans l'obédience de Grégoire XII ( celle de Rome), une légitimité papale certaine, qui possédait l'union de la matière et de la forme, assurant la persistance visible et non seulement morale de l'Eglise Romaine. De même, immédiatement, après la démission de Grégoire XII, la trace de la succession Apostolique persistait à la fois visiblement, c'est-à-dire matériellement, et formellement, c'est-à-dire selon les principes du droit, dans la personne de son légat, le Cardinal et Bienheureux Jean de Raguse (les pouvoirs du légat continuent après la mort du Pape, dans les limites de sa mission), aidé de son procurateur, Charles de Malatesta, et des Cardinaux de Grégoire XII, aux fins de désigner à travers un collège élargi, qui était désormais habilité à élire le nouveau Pape. Il n'y avait donc pas rien, le néant, dans l'Eglise Romaine, à la fin du Grand Schisme, que certains voudraient nous faire admettre aujourd'hui. L'Eglise de Rome, au lendemain du décès de Grégoire XII, soit en période de vacance pontificale, possédait, au contraire, une réalité visible, physique et matérielle, ainsi que toute la force morale du Droit. En un mot, conformément à la Constitution Pastor Aeternus du Concile du Vatican de 1870, elle subsistait constamment, forme et matière incluse.

On le voit donc, subsister, c'est unir le visible et le Droit, le physique et le moral, le materialiter et le formaliter, et pour l'Eglise Romaine, cette union, c'est constamment, tous les jours, périodes de vacance ou non.

Abordons maintenant, le document, mis en lien, intitulé, « Dispense divine » ( https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione#41018 ).
Sans discuter le cas particulier rapporté de la Consécration de Saint-Amphiloque par un Ange, fait qui semble admis par tous les grands docteurs, l'auteur de l'article, invente une théorie de juridiction extraordinaire, ne reposant elle sur aucunes grandes autorités unanimes ( et contredisant l'enseignement d'un Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise ( http://www.archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/240/mode/1up ). Et comme le laisse deviner plusieurs références citées thucistes, et cassiciacistes, provenant d'individus sans mission légitime, il affabule, à partir une distinction vraie entre la succession materialiter et formaliter, dans l'Eglise Romaine, pour se forger une succession, cette fois formaliter seule, qu'il appelle morale. Comment l'Eglise Romaine militante, période de vacance ou non, constituée d'individus humains vivants, et qui doit tous les jours, appartenir au monde visible, comme le sont les oiseaux, les plantes ou les pierres, pourrait-elle être seulement formaliter, alors qu'elle doit constamment subsister, c'est-à-dire unir la matière et la forme ?

Banigé, qui semble admettre cette théorie, de l'auteur de l'article, avec son église romaine, soi-disant privée de hiérarchie, serait-il devenu adepte des jongleries des disciples de Guérard des Lauriers, qui nous proposent ici une Eglise Romaine formaliter, là où d'autres même disciples nous fabriquent une Eglise Romaine materialiter, alors que pour la philosophie réaliste de Saint-Thomas d'Aquin, une Eglise Romaine visible, c'est une Eglise qui unit la forme et la matière ?

D'ailleurs, l'Ange étant un peu long à se manifester, dans cette église, cette fois-ci, seulement formaliter , un des auteurs référencés, du nom de Sanborn, c'est plus simplement mandaté lui-même monseigneur... ( http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-mgr-sanborn-a-rennes-66123642.html )

Banigé Dim 15 Sep 2013, 2:40 am

JPB a écrit :

Alors, si saint Amphiloque n'a pas été sacré par un ange, il vous faut tous, roger, gabrielle et consorts, revoir votre copie ! ...

JP B pourquoi rire sur une simple supposition qui peut bien se retourner contre toi ?
Tu dis que j'aurais "judicieusement" remarqué que l'on avait pour l'instant pas de preuve du sacre de Saint Amphiloque par un ange.
Ce n'est pas être judicieux, c'est simplement être honnête !
Ce qui est, est ! Ce qui n'est pas ne peut être !

Comme JP B, je n'ai pas pu ouvrir le lien de Roger sur un document en latin de Saint Robert Bellarmin.

Sans doute, il aura, comme à son habitude, la gentillesse de nous le fournir le texte latin et on trouvera bien le moyen de le traduire !

Et pourquoi Franc se tourmente Sanborn au milieu des Thucistes et des guérardiens puisque ici, nous ne cherchons des références que dans les auteurs autorisés dont Saint Robert Bellarmin est une grosse pointure !

JPB Dim 15 Sep 2013, 6:36 am

FRANC a écrit:
[...]

Abordons maintenant, le document, mis en lien, intitulé, « Dispense divine » ( https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione#41018 ).
Sans discuter le cas particulier rapporté de la Consécration de Saint-Amphiloque par un Ange, fait qui semble admis par tous les grands docteurs, l'auteur de l'article, invente une théorie de juridiction extraordinaire, ne reposant elle sur aucunes grandes autorités unanimes ( et contredisant l'enseignement d'un Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise ( archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/240/mode/1up ). Et comme le laisse deviner plusieurs références citées thucistes, et cassiciacistes, provenant d'individus sans mission légitime, il affabule, à partir une distinction vraie entre la succession materialiter et formaliter, dans l'Eglise Romaine, pour se forger une succession, cette fois formaliter seule, qu'il appelle morale. Comment l'Eglise Romaine militante, période de vacance ou non, constituée d'individus humains vivants, et qui doit tous les jours, appartenir au monde visible, comme le sont les oiseaux, les plantes ou les pierres, pourrait-elle être seulement formaliter, alors qu'elle doit constamment subsister, c'est-à-dire unir la matière et la forme ?

[...]

Je ne connais pas l'auteur, qui donnerait des références, si l'on en croit FARNC, « thucistes, et cassiciacistes », mais cet auteur ne saurait être, à mon sens, véritablement “cassiciaciste”, pour reprendre l'expression de FRANC, car il ne se révèle apparemment pas thomiste : une chose ne peut pas être, dans la réalité, selon la forme sans avoir la matière hormis les purs esprits !
La thèse dite « de “Cassiciacum” » est en effet basée sur la philosophie thomiste laquelle n'est pas idéaliste comme celle de Platon et de ceux qui en descendent spirituellement, mais RÉALISTE comme celle d'Aristote dont elle découle.
Donc, une succession apostolique seulement “formaliter” est impossible : CELA N'EXISTE PAS !

Et c'est avec juste raison que FRANC assimile la position de Gérard à celle qui vient de décrire qui voudrait une succession apostolique purement morale (ce qui est impossible) basée, dans le cas de Gégé, mais aussi de quasiment tous les autres membres de ce forum, non sur des Consécrations épiscopales sans mandat romain qui ne sauraient donner absolument pas le pouvoir de Juridiction comme le répétait toujours très justement Mgr Guérard des Lauriers, mais, dans le cas de Gégé et des autres membres de ce forum, sur l'absence totale de toute personne possédant ledit pouvoir de Juridiction ne serait-ce que matériellement. Ainsi Gérard et quasiment tous les autres membres de ce forum, prétendent conserver une succession apostolique purement morale basée sur la conservation de leur “foi”, laquelle s'oppose d'ailleurs au chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, dans lequel le Concile du Vatican, infaillible par lui-même puisqu’œcuménique (avec un Pape à sa tête) énonce:

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.

Voilà qui vous condamne !...

FRANC Dim 15 Sep 2013, 11:17 am

Banigé a écrit:
Donc l'existence d'un évêque, c'est un pape et toute la hiérarchie assurés pour l'Eglise !

Sauf, que tous les Evêques n'ont pas reçu mission, pour élire un Pape, seuls ceux qui ont été désignés par le précédent y sont autorisés. D'ailleurs, il n'est même pas nécessaire d'être Evêque, pour élire un Pape, tel le Cardinal Alfonso Carafa, 17 ans lors de son élévation au Cardinalat ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bcarafaaf.html ), au titre de Cardinal-Diacre, ou le Cardinal Jules Mazarin, qui n'a jamais été clerc.

Par contre, si on suit votre raisonnement, n'importe quel Evêque, peut s'auto-déclarer Cardinal et élire un Pape, or puisqu'un laïc, tel Mazarin, peut élire un Pape, n'importe quel laïc, peut s'auto-déclarer Cardinal et élire un Pape... et s'élire soi-même Pape, puisque, selon vous, il n'y a plus d'Evêques, ni Pape et que, selon Martin V et Saint François de Sales, il faut que l'Eglise véritable ait un Chef visible.

Il y a urgence, pourquoi pas vous? Chiche! Quand? Demain matin?

Banigé Dim 15 Sep 2013, 12:41 pm

Franc a écrit à mon adresse :

Il y a urgence, pourquoi pas vous? Chiche! Quand? Demain matin?

Monsieur Franc, je veux bien être chahuté car je ne veux certainement pas me prendre au sérieux mais je vous demande simplement de commencer à répondre aux questions que je vous pose précisément.

J'ai dit SIMPLEMENT que s'il n'y a qu'un évêque sur terre, il y a la succession apostolique.

Or,d'après vous, et votre compagnon sur ce forum JP B, cet évêque qui a en main la succession apostolique n'a pas le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Pourquoi, expliquez nous pourquoi ?
Par contre s'il n'y avait plus d'évêque et qu'il n'y ait sur terre que deux cardinaux comme les deux zigotos Mazarin et Richelieu, cardinaux mais évêque ni l'un ni l'autre, c'est à dire que ni l'un ni l'autre ne font partie de la succession apostolique, ils auraient le pouvoir d'élire un pape et ainsi d'assurer la succession apostolique.

Ainsi d'un côté, un membre de la succession apostolique serait privé d'assurer la succession apostolique et de l'autre côté, deux individus qui ne seraient nullement membres de la succession apostolique auraient le pouvoir d'assurer la succession de je ne sais quoi.

FRANC Dim 15 Sep 2013, 12:54 pm

Extraits de « Le protestantisme et la règle de foi » par le RP. Jean Perrone, Paris, 1854
( http://www.archive.org/stream/leprotestantisme02perr#page/203/mode/1up ) PP. 203
« Aucune de tant de promesses qui lui ont été faites par le Sauveur n'est restreinte à un temps limité, ou, pour mieux dire, il n'en est aucune qui n'exclue toute limite ou toute interruption dans son cours. Nous avons vu que l'assistance que Jésus-Christ lui a assurée embrasse toute l'étendue des temps, jusqu'à la consommation des siècles; que l' Esprit-Saint doit toujours demeurer en elle : Il sera avec vous à toujours ; que tous les efforts de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle : Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Ces promesses sont explicites, elles sont formelles, absolues, et sans condition qui les restreigne. Il faut donc dire, ou que Jésus-Christ n'a pu ou n'a su maintenir sa promesse et sa parole donnée, ou que L'ÉGLISE, en vertu de sa promesse, DOIT RESTER FERME ET INÉBRANLABLE DANS LES CONDITIONS OÙ ELLE A ÉTÉ ÉTABLIE tant qu'elle n'aura pas achevé sa carrière, c'est-à-dire tant que se déroulera la scène de l'univers. Mais quel est le chrétien qui ose jamais affirmer de Jésus-Christ qu'il manque du pouvoir ou de la volonté de tenir ses promesses? »

Quelles sont les caractères, dans lesquelles l'Eglise a été établie, pour laquelle valent les promesses du Christ, d'indestructibilité ? Le RP. Perrone nous les rappelle, quelques lignes plus haut, c'est une autorité, infaillible, visible et perpétuelle.
( http://www.archive.org/stream/leprotestantisme02perr#page/177/mode/1up ) PP. 177

« Dès les préliminaires de cet ouvrage, nous avons exposé les conditions indispensablement requises pour une véritable règle de foi ; les principales sont : L'INFAILLIBILITÉ, LA VISIBILITÉ, LA PERPÉTUITÉ, qui comprennent et supposent l'AUTORITÉ et l'activité dans le sujet qui les possède. J'ai dit que ces conditions sont indispensables à une véritable règle de foi, parce que, si cette règle n'était pas infaillible, nous laissant dans l'incertitude sur un point d'une si grande importance, il n'y aurait plus de raison de l'accepter ; car à quoi nous servirait-il de nous confier à un guide trompeur ou qui pourrait nous égarer ? Ensuite, si cette règle n'était pas visible, nous ne pourrions y avoir recours dans nos doutes, dans nos difficultés, dans nos controverses ; elle ne pourrait nous rendre ses oracles ou ses décisions, ni, par conséquent, nous servir de guide, et dès lors elle nous serait complètement inutile. Enfin, si elle n'était pas perpétuelle, elle serait illusoire et inefficace, puisque tout novateur qui viendrait à être condamné par l'Église pourrait alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger, et qu'ainsi la sentence portée par elle contre lui ne serait de nulle valeur. ».

L'Eglise de Banigé, sans Papes, sans Cardinaux, sans Evêques, sans prêtres, sans Sacerdoce, répond-elle à ses caractéristiques ? Reste-t-elle ferme dans les conditions où elle a été établie, qui sont une Autorité infaillible, visible et perpétuelle, objet de la promesse d'indestructibilité donnée par Jésus-Christ? En l'absence de Sacerdoce, prétendrait-il être lui-même, cette Autorité infaillible, visible et perpétuelle, pour ne pas faire mentir les promesses de Jésus-Christ?

Banigé Dim 15 Sep 2013, 1:34 pm

Bon, je vois qu'il est inutile de vous demander de répondre à une question précise.

Puisque on doit rendre le bien contre le mal et le dévoument contre le mépris, je réponds en vertu de mon devoir à votre argument suivant. Il s'agit d'un citation du P Perrone qui dit :

"Enfin, si elle n'était pas perpétuelle, elle serait illusoire et inefficace, puisque tout novateur qui viendrait à être condamné par l'Église pourrait alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger, et qu'ainsi la sentence portée par elle contre lui ne serait de nulle valeur. »

Ici, effectivement, vous vous associez au P Perrone pour dire que l'effet de la perpétuité de l'Egise, c'est que l'Eglise dans sa juridiction peut porter une sentence contre les hérétiques. Or, ni l'Eglise telle que je la conçois, ni l'Eglise telle que vous la concevez ne peut porter nomément une sentence contre les hérétiques depuis plus d'un demi siècle.

Le Père Perrone en supposant qu'il y ait

"des novateurs pour alléguer que la véritable règle de la foi aurait cessé de la diriger"

a effectivement prophétisé ce qui s'est réellement produit à Vatican II et vous devez le reconnaître facilement, l'Eglise n'a pas pu porter une sentence contre eux et ils ont mis à leur profit que PERSONNE n'avait autorité pour porter une sentence contre eux ...et JP B et des trados de son espèce se sont joint à eux pour affirmer que toute excommunication à leur encontre était d'office "de nulle valeur"

Il vous faut donc réviser votre copie de la perpétuité de l'Eglise qui si elle demeure ne demeure pas absolument dans son pouvoir juridique de condamner par une sentence déclaratoire...
Par contre, contrairement à JP B qui refuse que les sectaires conciliaires soient exclus de l'Eglise par sentence "Latae sententiaé" ou "ipso facto" nous accordons ce pouvoir à l'Eglise. Nous lui accordons une juridiction même en l'absence d'évêque et de pape et nous ne soutenons pas moins que vous sa note de perpétuité puisque vous ne soutenez sa note de perpétuité que par un argument qui n'est pas actuel.

Banigé Dim 15 Sep 2013, 3:10 pm

En fait, Franc, vous défendez l'Eglise telle qu'elle a été voulue par J-C et non pas telle que J-C a permis qu'elle soit à cause de la malice des hommes.

Tous ceux qui ont dit de J-C qu'il était le plus beau des enfants des hommes n'ont fait que de dire la vérité la plus visible et manifeste.
Cependant, l'Ecriture Sainte nous dit que dans Sa Passion, il n'y avait aucune beauté en lui.

Vous parlez de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par J-C, bien organisée, et composée de douze Apôtres tous saints toute baignée de l'influence de la Pentecôte. Est-ce que cela a toujours été comme cela ensuite ? Alors, évidemment l'Eglise ne peut pas perdre ce qui lui est essentiel comme son identité "une sainte catholique et apostolique" mais, comme J-C elle peut être défigurée par la malice des hommes au point d'en être méconnaissable.

Vous vous sortez de cette difficulté en faisant une église idéale dans son fonctionnement et que personne ne connaît. Vous partez de ce qui est connu et déjà vécu et comme vous ne pouvez supporter l'Eglise dans l'état où elle est réduite actuellement, vous inventez une église qui vit quelque part dans un paradis terrestre dans la ville de "Tousaitarranger"

FRANC Dim 15 Sep 2013, 4:30 pm

Banigé a écrit:
J'ai dit SIMPLEMENT que s'il n'y a qu'un évêque sur terre, il y a la succession apostolique.
Or,d'après vous, et votre compagnon sur ce forum JP B, cet évêque qui a en main la succession apostolique n'a pas le pouvoir d'assurer la continuité de la succession apostolique.
Pourquoi, expliquez nous pourquoi ?

1) Je ne suis pas le compagnon de JPB et on n'a pas gardé les vaches ensemble; je lui reproche au contraire, de s'inventer une église matérialiter, là où vous vous inventer une église formaliter, mais je dois dire que votre erreur est plus grave, que celle de JPB qui porte sur la matière et la logique, alors que la votre, porte sur la forme, c'est-à-dire la doctrine catholique, elle-même, en semblant nier l'indestructibilité de la visibilité de l'Eglise Romaine.

2) Un évêque d'une église particulière assure la succession apostolique, d'une église particulière; sa perpétuité, son infaillibilité et sa visibilité, jusqu'à la consommation des siècles, ne sont garantis par aucune promesse de Jésus-Christ. Il n'assure pas, jusqu'à la fin du monde, la succession apostolique de l'Eglise Universelle, l'Eglise Catholique.
L'évêque de Rome assure, jusqu'à la fin du monde, la succession apostolique, de l'Eglise de Rome, et par son intermédiaire celle de toutes les églises particulières, et ainsi, jusqu'à la fin du monde, celle de l'Eglise universelle, l'Eglise Catholique. ; sa perpétuité, son infaillibilité et sa visibilité sont garantis par les promesses de Jésus-Christ, jusqu'à la consommation des siècles.
Si j'étais pion de collège, je vous ferais copier ( à la main, pas à l'ordinateur) 100 fois, derrière le mot Eglise, le mot Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine, Romaine. afin que vous cessiez de vous lamenter sur le sort de votre église gallicane, sans évêques et sans prêtres ( l'église de Banigé) et de la confondre avec l'Eglise universelle, l'Eglise Catholique, qui tient sa source de l'Eglise Romaine. Et quand vous entendrez désormais, le mot Eglise, cela devienne, pour vous un réflexe de penser, à la seule Eglise Romaine, qui résume toutes les autres, et qui est seule assurée de l'infaillibilité, de la perpétuité et de la visibilité, jusqu'à la consommation des siècles. La croyance dans la visibilité de l'Eglise Romaine, jusqu'à la fin du monde, assurée par les promesses de Jésus-Christ, réveillera votre courage et vous fera sortir du désespoir d'une église gallicane sans évêques et sans prêtres.
Et afin de lever toute ambiguité, et pour soulager vos nerfs, je rajouterais, toujours 100 fois, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape, Roncalli Antipape.

Bon courage pour l'exercice et sans rancune
Franc

ROBERT. Dim 15 Sep 2013, 4:58 pm

.
Il n'y a qu'une seule Église, indeed !
.

JPB Dim 15 Sep 2013, 6:21 pm

ROBERT. a écrit:Il n'y a qu'une seule Église, indeed !

« En effet » Exclamation

C’est pourquoi au chapitre premier de son Apocalypse, verset4, St Jean s’adresse « aux sept Églises qui sont en Asie » !...
Et en particulier :

au chapitre II, verset 1, il parle « de l’église d’Éphèse » ;
au verset 8 du même chapitre, il parle « de l’église de Smyrne» ;
au verset 12 du même chapitre (II) il parle « de l’église de Pergame » ;
au verset 18 du même chapitre, il parle « de l’église de Thyatire » ;
au chapitre III, verset 1, il parle « de l’église de Sardes » ;
au verset 7 du chapitre III, il parle « de l’église de Philadelphie » ;
au verset 14 du chapitre III, il parle « de l’église de Laodicée »...

Mais ROBERT., lui, a inventé la corde à virer le vent :
« Indeed » ! « Il n'y a qu'une seule Église » : la Sainte Église Catholique, Apostolique et… ROMAINE, précisément Exclamation