Re: Dispense Divine dans l'Economie de l'Eglise

JP B Mer 08 Sep 2010, 1:27 pm

Lucie, Aujourd'hui à 15:58, a écrit:
Saint Amphiloque qui faisait partie de la hiérarchie a été consacré par des Anges.

Je crois que je me méfierai doublement de Sodalitium désormais. Admettons la bonne foi, cependant.

Où cela est-il écrit ?
Pourquoi ne pas donner les références ?

Fulgence Mer 08 Sep 2010, 1:33 pm

Que saint Amphiloque ait été sacré par des anges :

C'est écrit par saint Robert Bellarmin, le texte est en page 3 du texte "de Divina Dispensatione" qui donne comme références :
Controversiarum : de sacramentis in genere. Liber Primus, Qui est de natura, et causis sacramenti. Caput XXIV) et qui cite le texte latin :
voir page 3 de :
http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

JP B Mer 08 Sep 2010, 1:38 pm

Fulgence, Aujourd'hui à 19:21, a écrit:
[...]

"Celui qui a donné ce pouvoir aux hommes pourrait donc le donner aussi aux Anges. Et l’Ange bon ne baptiserait qu’en vertu du pouvoir qui lui aurait été confié."

Il s'agit donc bien d'une autre forme et d'une confection d'un sacrement par quelqu'un qui est Dieu ou un ange avec le pouvoir divin, mais pas nécessairement un homme.

Vous rendez-vous compte que vous passez du conditionnel à l'indicatif ! ?
C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité...

Réveillez-vous et étudiez simplement votre catéchisme au lieu de prétendre faire de la théologie !

JP B Mer 08 Sep 2010, 1:42 pm

Fulgence, Aujourd'hui à 19:33, a écrit:
Que saint Amphiloque ait été sacré par des anges :

C'est écrit par saint Robert Bellarmin, le texte est en page 3 du texte "de Divina Dispensatione" qui donne comme références :
Controversiarum : de sacramentis in genere. Liber Primus, Qui est de natura, et causis sacramenti. Caput XXIV) et qui cite le texte latin :
voir page 3 de :
http://www.docstoc.com/docs/54052402/de-Divina-Dispensatione

Et qu'a dit contre cela Sodalitium ?
C'est cette référence-là que je demandais ! ...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 08 Sep 2010, 1:46 pm

JP B a écrit:Vous rendez-vous compte que vous passez du conditionnel à l'indicatif ! ?
C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité...

Réveillez-vous et étudiez simplement votre catéchisme au lieu de prétendre faire de la théologie !

Vous devriez donc bien vous régaler, puisque c'est bien également le cas de votre thèse machin-truc ...

Gérard Mer 08 Sep 2010, 1:58 pm

Docteur ! Docteur ! V'nez vite !
Y'a not' Jean Paul qu'y est très mal...très très mal !
Vous avez pas quequ'chose pour le soigner ! ça presse !

Le docteur :
Mais dites c'qu'il a vot Jean Paul ?

Il est en train de faire une syncope rien que de penser que le Bon Dieu pourrait se passer de l'église conciliaire pour assurer la hiérarchie de son Eglise !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 08 Sep 2010, 1:59 pm

Gérard a écrit:Docteur ! Docteur ! V'nez vite !
Y'a not' Jean Paul qu'y est très mal...très très mal !
Vous avez pas quequ'chose pour le soigner ! ça presse !

Le docteur :
Mais dites c'qu'il a vot Jean Paul ?

Il est en train de faire une syncope rien que de penser que le Bon Dieu pourrait se passer de l'église conciliaire pour assurer la hiérarchie de son Eglise !

Dispense Divine dans l'Economie de l'Eglise - Page 2 80494

Lucie Mer 08 Sep 2010, 2:44 pm

Fulgence Mer 08 Sep 2010, 2:48 pm

JP B a écrit:
Fulgence, Aujourd'hui à 19:21, a écrit:
[...]

"Celui qui a donné ce pouvoir aux hommes pourrait donc le donner aussi aux Anges. Et l’Ange bon ne baptiserait qu’en vertu du pouvoir qui lui aurait été confié."

Vous rendez-vous compte que vous passez du conditionnel à l'indicatif ! ?
C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité...

Réveillez-vous et étudiez simplement votre catéchisme au lieu de prétendre faire de la théologie !

"Mais, de même que Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements, de même n’a-t-il pas lié (non alligavit) le pouvoir de confectionner les sacrements à certains ministres. Celui qui a donné ce pouvoir aux hommes pourrait donc le donner aussi aux Anges."

Dien n'a pas lié c'est bien de l'indicatif donc n'objectez pas que ces pouvoirs ont été confié à l'Eglise et que Dieu s'est lié à ne passer que par elle.

Mais je vous conseille une chose : demandez au Cardinal Cajetan de réviser sa théologie, car si vous pensez connaitre votre catéchisme, il faudrait que vous appreniez le latin, il est en effet écrit dans l'étude en question note 31 ce que dit Cajetan en commentaire de saint Thomas :
"Secunda conclusio est quod POTEST conferri Angelis quod administrent sacramenta. Probatur. Quia Deus non alligavit virtutem suam ministris Ecclesiae, sicut nec sacramentis."

le Cardinal Cajetan estime donc dans sa traduction libre et l'explication qui suit : que saint Thomas a bien voulu signifier que l'ange PEUT !

Comment en serait-il autrement : s'il faut croire que l' "ange pourrait" voudrait en faite dire "qu'il ne peut pas", tout le texte de saint Thomas perd sa signification et devient complètement farfelu.

gabrielle Mer 08 Sep 2010, 4:57 pm

Ce qui est intéressant dans cette étude est la démonstration de la Puissance et de la Liberté de Dieu.

Je ne vois comment JP peut pouvez dire que cela est une C'est-à-dire d'une hypothèse imaginée à ce que vous croyez (en rêvant debout) être la réalité

Il me semble que l'étude qui apporte des éléments nouveaux est un hommage à la Toute-Puissance et Liberté de Dieu.

De plus, le cas du saint ( très inconnu) est tout à fait parlant pour ne pas dire étonnant.

En fait, l'étude nous ramène à la base évangélique : A Dieu rien n'est impossible.

La seule chose qui soit est impossible à Dieu est de se lier avec ce / ceux qui s'oppose à la Vérité, car cela irait contre son Essence même.

Je trouve que la contre-partie, publiée par JP , est le fait de quelqu'un qui soit a lu l'étude trop rapidement, soit avec des préjugés.

JP B Dim 26 Sep 2010, 5:41 am

Quelle que soit l'éventuelle intervention divine (qui est toujours possible), celle-ci, Dieu ne pouvant pas se contredire puisqu'Il est la Vérité même, ne peut aller contre la divine Constitution de l'Église qu'Il a Lui-même fondée et instituée telle !

JP B Dim 26 Sep 2010, 5:51 am

Si une telle intervention réputée divine se manifestait à l'encontre de la divine Constitution de l'Église que Dieu a Lui-même fondée et instituée telle, cette intervention n'aurait nécessairement que l'apparence divine et serait en fait l'œuvre du singe de Dieu capable, avec la permission de Dieu, de se déguiser en ange de lumière et d'égarer, par ses prodiges, les élus eux-mêmes...

Dieu ne change pas et Il ne peut pas se contredire, étant la Vérité même !

De plus, s'Il venait (apparemment) fonder une nouvelle Église, les portes de l'enfer auraient prévallu contre la première, l'Unique, qu'Il a fondée, et ce serait faire, en cela, mentir Notre-Seigneur ! ...

Gérard Dim 26 Sep 2010, 6:25 am

JP B a écrit:Si une telle intervention réputée divine se manifestait à l'encontre de la divine Constitution de l'Église que Dieu a Lui-même fondée et instituée telle, cette intervention n'aurait nécessairement que l'apparence divine et serait en fait l'œuvre du singe de Dieu capable, avec la permission de Dieu, de se déguiser en ange de lumière et d'égarer, par ses prodiges, les élus eux-mêmes...

Dieu ne change pas et Il ne peut pas se contredire, étant la Vérité même !

De plus, s'Il venait (apparemment) fonder une nouvelle Église, les portes de l'enfer auraient prévallu contre la première, l'Unique, qu'Il a fondée, et ce serait faire, en cela, mentir Notre-Seigneur ! ...

Dans votre exposé du problème, il semble que c'est Dieu qui a établit qu'il faille des évêques réunis en conclave et que cela est indésoudable de la divine Constitution de l'EGlise.
Je vous fais remarquer que c'était aussi la Constitution de l'Eglise qui faisait auparavant du Conclave élire le pape par le peuple de Rome quand ce n'était pas l'Empereur romain ou Philippe le Bel.
Mais si vous précisez comme vous l'avez fait qu'il s'agit de la divine Constitution que Dieu a lui-même a fondée et instituée, alors, il n'a eu besoin de personne autre que lui-même pour choisir Saint Pierre.
Or, je vois que vous êtes en train de lui refuser de choisir un successeur à Saint Pierre en arguant que si le mode de choix était celui du premier pape

"cette intervention n'aurait nécessairement que l'apparence divine et serait en fait l'œuvre du singe de Dieu capable, avec la permission de Dieu, de se déguiser en ange de lumière et d'égarer, par ses prodiges, les élus eux-mêmes..."

Et qui ne vous voit pas venir avec vos gros sabots pour dire à J-C que s'il doit rétablir un pape, il doit NECESSAIREMENT, pour que tous soit bien, le choisir dans la racaillerie hérético-sycrétique des cardinaux de l'église conciliaire!
Autrement, comme vous le dites, si le Christ ne faisait pas ce bon choix que vous avez soin de lui indiquer :

"ce serait faire, en cela, mentir Notre-Seigneur !"

Mais comment voulez-vous que l'on puisse être d'accord avec vous mon pauvre JP B !

Ah !
Une autre nouvelle de la thèse ! J'ai un ami qui s'est fait harponner par l'Abbé Seuillot. Or, d'après cet ami, l'Abbé Seuillot se déclarerait auteur de la Thèse. Le P. Guérard étant décédé, il est difficile à présent de savoir de quelle tête elle est sortie. Ce n'est donc pas étonnant que lorsque Gabrielle a reçu cet Abbé, il avait les pleines valises de cette thèse !

JP B Dim 26 Sep 2010, 7:31 am

Gérard a écrit:
[...]

Dans votre exposé du problème, il semble que c'est Dieu qui a établit qu'il faille des évêques réunis en conclave et que cela est indésoudable de la divine Constitution de l'EGlise.
[...]

Nullement : je dis que Dieu ne peut pas rompre l'Apostolicité qu'il a Lui-même instituée en fondant Son Unique Église.
Après, comment la désignation du Successeur de Pierre se réalise, cela peut se faire de bien des manières différentes dans leurs formes et pour lesquelles un éventuelle intervention divine peut tout à fait être envisageable, comme cela est du reste arrivé par le passé. Cela signifie qu'il doit, au moment de cette désignation, directement divine ou seulement ecclésiastique, subsister quelque(s) membre(s) de l'Église pour entériner ladite désignation et, ce faisant, la rendre Apostolique, comme cela est précisément arrivé dans le cas de l'intervention divine du passé à laquelle je faisais allusion ci-dessus.

Gérard a écrit:
[...]
Je vous fais remarquer que c'était aussi la Constitution de l'Eglise qui faisait auparavant du Conclave élire le pape par le peuple de Rome quand ce n'était pas l'Empereur romain ou Philippe le Bel.
[...]

S'il est vrai que l'Empereur ou le Roi ont parfois fait élire le Pape, je n'ai vraimant pas connaissance qu'ils l'aient jamais eux-mêmes élu ! Mais mes connaissances historiques sont peut-être defaillantes... En tout cas, on retombe dans la même situation que celle décrite dans le point précédent : ce sont réellement les successeurs des Apôtres qui donnent à tel élu d'être légitimement désigné (à devenir pape et non qui lui donnent d'être réellement Pape car cela n'est l'œuvre que de Dieu qui donne à l'élu, si celui-ci en est capable, la forme du pontificat).

Gérard a écrit:
[...] si vous précisez comme vous l'avez fait qu'il s'agit de la divine Constitution que Dieu a lui-même a fondée et instituée, alors, il n'a eu besoin de personne autre que lui-même pour choisir Saint Pierre.
[...]

Parfaitement !

Tout le reste de votre message, mon cher Gérard, ne relève que d'une interprétation erronée de mes paroles (ou/et intentions), dont je vous laisse seul responsable, interprétation erronée que je n'ai pas le temps de réfuter mais que je vous demande de reconsidérer attentivement.
Merci d'avance !

Pour ce qui est de l'abbé Seuillot, je ne suis pas au courant et le laisse, lui aussi, seul responsable de ses éventuelles déclarations actuelles...

Fulgence Dim 26 Sep 2010, 2:56 pm

JP B a écrit:Quelle que soit l'éventuelle intervention divine (qui est toujours possible), celle-ci, Dieu ne pouvant pas se contredire puisqu'Il est la Vérité même, ne peut aller contre la divine Constitution de l'Église qu'Il a Lui-même fondée et instituée telle !

L'on ne vois pas trop où vous voulez en venir... (ou que trop bien tout dépend). Personne n'affirme que Dieu pourrait se contredire ni qu'il pourrait aller contre la constitution de l'Eglise. Vous semblez revenir à votre première argumentation où vous citiez :
" L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome…"
Ce à quoi j'ai répondu :
Je ne comprends pas pourquoi "contre le clergé de Rome" : le sacre de saint Amphiloque ne s'est pas fait contre les Evêques de la Province : il s'est fait sans ; mais le "sans" n'est pas égal à "contre". Dieu peut passer au-dessus de la constitution, car il n'est pas écrit dans cette dernière que Dieu y doit être soumis. Saint Thomas d'Aquin dit que Dieu "ne s'est pas lié". Cependant Dieu ne peut pas aller contre la constitution là-dessus nous sommes tous d'accord.

Gérard Dim 26 Sep 2010, 3:03 pm

Fulgence a écrit:

" L’intervention miraculeuse peut urger la désignation ou/et la reconnaissance, mais de là à constituer cette même désignation sans (et donc objectivement contre) le clergé de Rome…"
Ce à quoi j'ai répondu :
Je ne comprends pas pourquoi "contre le clergé de Rome" : le sacre de saint Amphiloque ne s'est pas fait contre les Evêques de la Province : il s'est fait sans ; mais le "sans" n'est pas égal à "contre". Dieu peut passer au-dessus de la constitution, car il n'est pas écrit dans cette dernière que Dieu y doit être soumis. Saint Thomas d'Aquin dit que Dieu "ne s'est pas lié". Cependant Dieu ne peut pas aller contre la constitution là-dessus nous sommes tous d'accord.

Bravo, chère Fulgence, ceci est tout à fait simple et logique...Et s'il a même pu se passer du clergé légitime de Rome alors pourquoi ne pourrait-il pas, à mille fois plus de raison, se passer du clergé de la Rome...conciliaire ! affraid

Ah, si je crois finalement qu'il va s'en servir comme il est prévu dans l'Ecriture Sainte

"comme l'escabeau sous ses pieds"

comme il fera de TOUT ses ennemis ! cheers

gabrielle Dim 26 Sep 2010, 5:09 pm

Ce point que Dieu ne s'est pas lié est capital car cela donne à Dieu sa Liberté Divine.

Je crois toujours, que cet exposé, est apte à solutionner l'impasse apparente dans laquelle certains pensent que nous nous trouvons, si nous ne faisons pas appel aux usurpateurs.

Dieu en nommant lui-même un Pontife, ne ferait nullement une nouvelle création, mais une résurecction

Fulgence Dim 26 Sep 2010, 5:33 pm

sur http://www.cassicia.com/FR/Qui-sommes-nous-No_943.htm

l'Abbé Seuillot pose la question sur son site :
"Qui sommes-nous ?"

il répond :

# Un simple prêtre de l’Église catholique ;

# orphelin ;

# à la tête d’une petite Communauté ad experimentum ;

# quasi-curé d’une quasi-paroisse depuis plus d’un quart de siècle ;

# fondateur de la revue LES CAHIERS DE CASSICIACUM avec le R.P. Guérard des Lauriers, o.p.

JP B Dim 26 Sep 2010, 6:10 pm

Aujourd'hui à "20:56",

Fulgence a écrit:
[...] le sacre de saint Amphiloque ne s'est pas fait contre les Evêques de la Province : il s'est fait sans [...]

"le sacre de saint Amphiloque" ? Ou... sa désignation ? (Son élection.)
Parce que, peut-être que "le sacre", lui, s'est fait avec ! Non ?

A partir de là, il faut reconsidérer totalement votre message et, surtout ce que vous essayez de critiquer du mien...

JP B Dim 26 Sep 2010, 6:15 pm

Quant à la citation (un peu trop succincte à mon goût) de St Thomas, pourriez-vous nous reproduire son contexte : peut-être que St Thomas parlait de tout autte chose que ce qui nous intéresse ici... Non ?

ROBERT. Dim 26 Sep 2010, 6:36 pm

gabrielle a écrit:Ce point que Dieu ne s'est pas lié est capital car cela donne à Dieu sa Liberté Divine.(...)

Dieu nous a créés libres et ne le serait pas Lui-Même, l’Incréé, l’Éternel, le Dieu trois fois Saint ? (S.T. IIIa, qu. 64. Art. 7)

Même si nous ne comprendrons jamais les moyens d’actions que Dieu s’est servi dans le passé (Saint Amphiloque) et qu’Il pourrait

éventuellement se servir dans le futur, gardons une chose dans notre cœur : ne cherchons pas à expliquer, à comprendre les voies

insondables et impénétrables de Dieu. Gardons une confiance indéfectible en la divine Providence et disons-nous que Dieu n’ira jamais

contre la théologie de Saint Thomas, ni contre les Lois de la sainte Église…

propos, à 6h36 P.M., heure du Québec, le dimanche 26 septembre 2010, le lien

http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

fonctionne à nouveau !

Sandrine Lun 27 Sep 2010, 4:46 am

Fulgence a écrit:sur http://www.cassicia.com/FR/Qui-sommes-nous-No_943.htm

l'Abbé Seuillot pose la question sur son site :
"Qui sommes-nous ?"

il répond :

# Un simple prêtre de l’Église catholique ;

# orphelin ;

# à la tête d’une petite Communauté ad experimentum ;

# quasi-curé d’une quasi-paroisse depuis plus d’un quart de siècle ;

# fondateur de la revue LES CAHIERS DE CASSICIACUM avec le R.P. Guérard des Lauriers, o.p.

Mais comment peut-on être quasi-curé d'une quasi-paroisse ? Suspect

Fulgence Lun 27 Sep 2010, 5:15 am

ROBERT. a écrit:

propos, à 6h36 P.M., heure du Québec, le dimanche 26 septembre 2010, le lien

http://www.docstoc.com/docs/54470978/de-Divina-Dispensatione

fonctionne à nouveau ![/size]

L'Admin l'a mis aussi en ligne ici, où il est téléchargeable :
https://messe.forumactif.org/les-nouvelles-de-l-admin-f7/de-divina-dispensatione-t2172.htm

gabrielle Lun 27 Sep 2010, 7:51 am

JP B a écrit:Aujourd'hui à "20:56",
Fulgence a écrit:
[...] le sacre de saint Amphiloque ne s'est pas fait contre les Evêques de la Province : il s'est fait sans [...]

"le sacre de saint Amphiloque" ? Ou... sa désignation ? (Son élection.)
Parce que, peut-être que "le sacre", lui, s'est fait avec ! Non ?

A partir de là, il faut reconsidérer totalement votre message et, surtout ce que vous essayez de critiquer du mien...

A la page 3 du document il est écrit.

Saint Amphiloque qui a été sacré Evêque par des Anges

Donc, ce ne serait pas une "désignation".

gabrielle Lun 27 Sep 2010, 7:54 am

Sandrine a écrit:
Fulgence a écrit:sur http://www.cassicia.com/FR/Qui-sommes-nous-No_943.htm

l'Abbé Seuillot pose la question sur son site :
"Qui sommes-nous ?"

il répond :

# Un simple prêtre de l’Église catholique ;

# orphelin ;

# à la tête d’une petite Communauté ad experimentum ;

# quasi-curé d’une quasi-paroisse depuis plus d’un quart de siècle ;

# fondateur de la revue LES CAHIERS DE CASSICIACUM avec le R.P. Guérard des Lauriers, o.p.

Mais comment peut-on être quasi-curé d'une quasi-paroisse ?

De ce que je connais de l'Abbé Seuillot, cette manière (bien à lui) de s'exprimer, sert à mettre un bémol sur le terme "curé" et "paroisse"

Canoniquement ou juridiquement il ne se prend pas pour un "curé".