Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Gaby ? a écrit:Et ce qu'insinue gabrielle serait un tantinet fallacieux...

Gaby ? a écrit:Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.

" Mais Jésus les regardant, dit : Qu’est-ce donc que cette parole de l’Écriture : " La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient, est devenue le sommet de l’angle ? " — Bède. C’est-à-dire, comment s’accomplira cette prophétie, si ce n’est lorsque le Christ que vous avez rejeté et mis à mort, sera prêché aux Gentils, qui croiront en lui, et que, comme une pierre angulaire, il se bâtira un seul temple avec les deux peuples.

bede. Nôtre-Seigneur prouve aussitôt par un témoignage prophétique, que tout cela se fera par suite d'un dessein tout divin : " N’avez-vous point lu cette parole de l'Ecriture : La pierre qui avait été rejetée par ceux qui bâtissaient est devenue la principale pierre de l'angle ? " etc. C'est comme s'il leur disait : Comment cette prophétie sera-t-elle accomplie ? Parce que le Christ que vous avez rejeté et mis à mort, sera livré par la prédication aux gentils, et que semblable à la pierre de l'angle, il formera en lui-même un seul homme des deux peuples, (Ep 2, 15.20) et ne fera de ces deux peuples qu'une seule cité des fidèles, un seul temple. Nôtre-Seigneur compare maintenant ceux qu'il vient d'appeler vignerons à des architectes, parce que ceux-là même qui cultivaient comme une vigne le peuple qu'ils dirigeaient pour lui faire produire des fruits de vie, avaient aussi pour devoir de faire de ce peuple un temple parfaitement orné et digne du Dieu qui l'habite. — théophyl. Cette pierre donc, que les docteurs ont rejetée, est devenue la pierre de l'angle ; cet angle, c'est l'Eglise qui réunit les Juifs et les gentils ; cet angle, c'est-à-dire, l'Eglise a Dieu pour auteur, et c'est un spectacle admirable à nos yeux, aux yeux des fidèles, car les infidèles ne croient point aux miracles. L'Eglise est vraiment admirable, parce qu'elle est établie sur des miracles que Dieu opère par le ministère des Apôtres, en confirmant leurs paroles par les prodiges dont il l'accompagnait (Mc 16). Tel est le sens de ses paroles : " C'est le Seigneur qui a fait cela, et nos yeux le voient avec admiration. " S. jer. Ou bien encore, cette pierre qui a été rejetée et qui est devenue la pierre de l'angle est la figure de celui qui, dans la Cène, a uni le pain céleste à l'Agneau, a mis fin à l'ancienne alliance pour commencer la nouvelle, et a fait éclater à nos yeux des merveilles aussi brillantes que la topaze.

FRANC a écrit:De plus, ces baptisés, sans Pape, ni Evêques, ne peuvent être l'Eglise, s'ils ne croient pas dans la perpétuité et la visibilité de l'Eglise Romaine, qui, nous dit la Constitution Pastor Aeternus du Concile du Vatican de 1870, «doit nécessairement et constamment subsister» ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/413/mode/1up ). Les présenter comme fidèles, et partageant toute la foi de l'Eglise, est une tromperie, s'ils en nient un de ses articles de Foi.

gabrielle a écrit:

Gaby ? a écrit:Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.

Allez le dire à Saint Augustin...

roger a écrit:Les protestantS rejetaient la primauté de Pierre, la Papauté, alors s'il vous plait, vos accusations FALLACIEUSES !  

De plus, au texte de la chaine d'or vous n'avez à rétorquer qu'une accusation pour vous défendre ; pas fort.

Jérusalem non juive jusqu'à la fin des temps des nations ? :

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=57&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=13cffb1482d2aaec5b84bf2c694abc21&mforum=micael

Gaby ? a écrit:

gabrielle a écrit:

Gaby ? a écrit:Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.

Allez le dire à Saint Augustin...

Il ne s'agit pas des INSINUATIONS de saint Augustin qui, lui, écrit en toute vérité, mais de celles de gabrielle qui interprète saint Augustin à sa sauce à elle qui est fallacieuse !
Et ses INSINUATIONS, à gabrielle, sont doublement fallacieuses, car elle fait semblant de ne pas comprendre qu'il s'agit des siennes et tente de reporter le caractère fallacieux de ses INSINUATIONS sur saint Augustin  ...

roger a écrit:Les protestantS rejetaient la primauté de Pierre, la Papauté, alors s'il vous plait, vos accusations FALLACIEUSES !  

De plus, au texte de la chaine d'or vous n'avez à rétorquer qu'une accusation pour vous défendre ; pas fort.

Ce pas avec texte de la chaîne d'or qu'il y a problème, mais avec l'interprétation et l'extrapolation qui en sont faites !
Car vous vous fondez sur des textes irréprochables pour en tirer des conclusions empoisonnées, empoisonnantes et mortifères...

Banigé ; nous propose, une église, sans Pape, ni Evêques, c'est-à-dire, une église sans Clefs.
Or, voilà sur ce sujet, comment s'exprime, Saint François de Sales, dans son gracieux langage :
« Les ministres (des Calvinistes), tâchent tant qu'ils peuvent, de troubler si finement la claire fontaine de l'Evangile, que Saint Pierre n'y puisse plus trouver ses Clefs, et font leur possible pour nous dégoûter d'y boire l'eau de la sainte obéissance qu'on doit au Vicaire de Notre-Seigneur. »

LA DOCTRINE CATHOLIQUE - A. BOULENGER - 12e Édition - 1941 - Page 209 :

133 bis.

1. La Perpétuité. - L'Église instituée par Jésus-Christ doit durer toujours au moins dans ses organes essentiels. Cette vérité de foi, encore qu'elle n'ait jamais été définie explicitement, repose sur la Sainte Écriture, la Tradition et la raison.

La défense du nom chrétien réclame impérieusement que l'assentiment aux doctrines enseignées par l'Eglise soit de la part de tous unanime et constant, et, de ce côté, il faut se garder ou d'être en quoi que ce soit de connivence avec les fausses opinions, ou de les combattre plus mollement que ne le comporte la vérité. Pour les choses sur lesquelles on peut discuter librement, il sera permis de discuter avec modération et dans le but de rechercher la vérité, mais en mettant de côté les soupçons injustes et les accusations réciproques. ( Léon XIII, dans Immortale Dei, à la fin de l'Éncyclique )


http://catho.org/9.php?d=ci0#a3

PS. : ne pas confondre les interventions de FRANC, avec celles d'un nouvel intervenant du nom de Gaby, avec lequel je n'ai aucune connexion, comme avec quiconque sur ce forum.

..Le Saint-Père lui demanda un commentaire sur les Évangiles. Saint Thomas composa la Chaîne d'or, citée plus haut, œuvre miraculeuse, selon Guillaume de Tocco; œuvre plus resplendissante que le soleil, au jugement du cardinal Bellarmin.


Dans cet ouvrage, d'une érudition prodigieuse, l'auteur réunit tout ce qui a été dit de plus sublime et de plus édifiant dans une infinité de volumes, par les interprètes grecs et latins. "Thomas parle avec tous, écrit un biographe; tous parlent et s'expliquent par lui."  Les textes sont rapportés dans un si bel ordre qu'ils semblent émaner d'une seule et même pensée.


"Il a plu à Votre Sainteté, dit-il lui-même dans son épître dédicatoire au pape Urbain, de me confier le soin d'expliquer l'Evangile de saint Matthieu; je me suis appliqué à ce travail, et j'ai recueilli de nombreux passages des Pères. Mon intention a été non seulement de faire ressortir le sens littéral, mais d'exposer le sens mystique, de réfuter l'erreur et de prouver la vérité."



Le souverain pontife était tellement ravi de ce commentaire, d'un genre tout nouveau, qu'il voulait élever l'auteur à l'épiscopat, et même à la dignité cardinalice. L'humilité du saint religieux fut une barrière que le pape n'osa franchir. Le Père Annibal de Molaria, intime ami de notre Docteur, après avoir été son disciple, reçut la pourpre romaine, et Thomas, l'éminente fonction d'expliquer la philosophie et les lettres sacrées aux clercs de la Maison pontificale.


Attaché dès lors à la cour du pape, le Docteur angélique enseignait et prêchait partout où se rendait le Vicaire de Jésus-Christ. De la sorte, Viterbe, Orvieto, Fondi, Pérouse, et plusieurs autres villes de moindre renom, entendirent cette grande voix que sollicitaient les principales cités de l'Europe….


SAINT THOMAS D’AQUIN.
Patron des Écoles Catholiques — Ouvrage dédié aux étudiants chrétiens  
— Nouvelle édition illustrée. R. P. Charles-Anatole JOYAU, O. P.  Librairie Générale Catholique et Classique.
— EMMANUEL VITTE, DIRECTEUR Imprimeur —  Libraire  de l'Archevêché et des Facultés  catholiques Lyon,
Emmanuel VITTE, Éditeur  3, Place Bellecour, 5.  1895, pp. 34-190.

FRANC a écrit:

roger a écrit:
Les protestants rejetaient la primauté de Pierre

Les protestants ne rejetaient pas seulement la primauté de Pierre, ils  rejetaient aussi la perpétuité et la visibilité de l'Eglise Romaine.

PS. : ne pas confondre les interventions de FRANC, avec celles d'un nouvel intervenant du nom de Gaby, avec lequel je n'ai aucune connexion, comme avec quiconque sur ce forum

roger a écrit:

Cette vérité de foi, la perpétuité de l'Église, n'a pas encore été définie explicitement, donc on peut discuter librement sans être taxé d'hérétique :

LA DOCTRINE CATHOLIQUE - A. BOULENGER - 12e Édition - 1941 - Page 209 :

133 bis.

1. La Perpétuité. - L'Église instituée par Jésus-Christ doit durer toujours au moins dans ses organes essentiels. Cette vérité de foi, encore qu'elle n'ait jamais été définie explicitement, repose sur la Sainte Écriture, la Tradition et la raison.

La vérité de foi sur la Visibilité de l'Église a-t-elle été explicitement définie ?

Si oui, quels en sont les textes pontificaux ?

Si non, on peut en discuter librement sans être taxé d'hérétique.

La défense du nom chrétien réclame impérieusement que l'assentiment aux doctrines enseignées par l'Eglise soit de la part de tous unanime et constant, et, de ce côté, il faut se garder ou d'être en quoi que ce soit de connivence avec les fausses opinions, ou de les combattre plus mollement que ne le comporte la vérité. Pour les choses sur lesquelles on peut discuter librement, il sera permis de discuter avec modération et dans le but de rechercher la vérité, mais en mettant de côté les soupçons injustes et les accusations réciproques. ( Léon XIII, dans Immortale Dei, à la fin de l'Éncyclique )


http://catho.org/9.php?d=ci0#a3

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:

.
Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

.
soulignés ajoutés.

Le Jansénisme est né de l'interprétation, de textes de Saint Augustin, auquel Jansénius donnait une interprétation, contraire aux décisions du Concile de Trente, concernant la grâce. Ici, on nous sert un texte, en nous laissant supposer qu'il y a deux opinions libres : la pierre, fondement de l'Eglise, c'est le Christ ou la pierre, c'est le Bienheureux Pierre, comme si les 2 interprétations étaient contradictoires, et que l'on puisse choisir l'une ( comme pense les protestants ) et refuser l'autre.

Explications de Mgr Justin Fèvre, extraits de son "l'Histoire apologétique de la papauté depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX", Paris 1878 PP. 136-138 ( http://www.archive.org/stream/histoireapolog01fv#page/136/mode/1up ) :

"C'est un fait incontestable que saint Pierre est venu prêcher l'Evangile à Rome, qu'il y a fixé son règne et qu'il y est mort pour la foi. C'est un fait également certain qu'après la mort de saint Pierre, le Siège de Rome a été constamment occupé par un évêque et que cet évêque a toujours été regardé, dans l'Eglise, comme le successeur de saint Pierre. Or, comme le dit le pape Pie Vl , c'est un dogme catholique, dogma catholicum est, que Jésus-Christ a fondé son Eglise sur la solidité de la pierre, et que, par un don particulier, il a choisi Pierre, de préférence aux autres apôtres, pour en faire son vicaire sur la terre et le prince du chœur apostolique, en lui conférant, pour lui et pour ses successeurs dans tous les temps, les soins et le pouvoir suprême de paître tout le troupeau, de confirmer ses frères, de lier et de délier tout l'univers. Ce dogme nous vient de Jésus- Christ et nous a été transmis par la croyance et la pratique de l'Eglise universelle, par le témoignage des Pères, les décrets des Souverains-Pontifes et les décisions des conciles. ( Bref Super soliditate Petrae. du 28 nov. 1786, portant condamnation d'un livre d'Eybel.
La vérité que Pie VI dit être un dogme catholique forme la base de ce travail. Avant d'interroger les faits pour savoir s'ils confirment réellement notre foi, nous devons donc déduire les preuves théologiques de ce dogme. Pour entrer dans l'intelligence de ce mystère, nous avons deux choses à faire : 1°  démontrer la suprématie des Papes ; 2° dire les conséquences qui découlent de ce principe.
§ 1er. 1° On lit dans saint Matthieu que Jésus-Christ ayant demandé aux apôtres ce qu'ils pensaient de lui, Simon Bar-Jonas lui répondit : a Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Alors Jésus répète : « Tu es heureux, Simon, parce que ce n'est ni la chair ni le sang qui ta révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi je dis que tu es Pierre, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sera délié. » (Mat th. xvi, 18.) Dans le style des divines Ecritures, les portes de l'enfer sont les puissances infernales, les hérésies, les schismes et la corruption qui désolent la terre ; les clefs sont le symbole de l'autorité gouvernementale, comme le pouvoir de lier et de délier est l'emblème de la puissance législative. Voilà donc Pierre qui est établi par Jésus-Christ le fondement de l'Eglise, contre laquelle l'enfer, ici-bas, ne saurait prévaloir; le voilà porteur des clefs du royaume des cieux, avec le pouvoir de lier et de délier, d'ordonner, de commander, d'absoudre et de gouverner. « Tout est soumis à ces clefs, s'écrie Bossuet, tout, rois et peuples, pasteurs et troupeaux. Nous le publions avec joie, car nous aimons l'unité et nous tenons à gloire notre obéissance... C'est manifestement le dessein de Dieu de mettre premièrement ans un seul ce que, dans la suite, il voulait mettre dans plusieurs. Mais la suite ne renverse pas le commencement et le premier ne perd pas sa place. Cette première parole : Tout ce que tu lieras, dite à un seul, a déjà rangé sous sa puissance chacun de ceux à qui on dira : Tout ce que vous remettrez, car les promesses de Jésus- Christ, aussi bien que ses dons, sont sans repentance ; et ce qui a été une fois donné indéfiniment et universellement est irrévocable, outre que la puissance donnée à plusieurs porte sa restriction dans son partage; au lieu que la puissance donnée à un seul et sur tous, et sans restriction, emporte la plénitude. »
Or, évidemment la prérogative qui établi saint Pierre fondement de l'Eglise devait durer autant que l'Eglise, c'est-à-dire jusqu'à la fin des temps. En vain, le Sauveur eût bâti son Eglise sur saint Pierre, si cette pierre eut dû tomber avec celui qui en portait le nom et devait en réaliser la durable solidité. Il faut donc reconnaître que la primauté de Pierre n'était pas seulement pour Pierre, mais pour tous ceux qui devaient lui succéder jusqu'à la consommation des siècles. En confessant que Jésus est le Christ et le Fils du Dieu vivant, Pierre « s'attire l'inviolable promesse qui le fait fondement de l'Eglise. La parole de Jésus-Christ, qui de rien fait ce qui lui plaît, donne cette force à un mortel. Qu'on ne dise donc point, qu'on ne pense point que ce ministère de Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Eglise éternelle ne peut avoir jamais de fin : Pierre vivra dans ses successeurs, Pierre parlera toujours dans sa Chaire, c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente évêques au concile de Chalcédoine» ( Bossuet Sermon sur l'Unité de l'Eglise )"

ROBERT. a écrit:.
À  la page précédente, il est question de la Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin.
 
Voyons ce que pensent de cette Chaîne le Pape Urbain IV et Saint Robert Bellarmin:

..Le Saint-Père lui demanda un commentaire sur les Évangiles. Saint Thomas composa la Chaîne d'or, citée plus haut, œuvre miraculeuse, selon Guillaume de Tocco; œuvre plus resplendissante que le soleil, au jugement du cardinal Bellarmin.


Dans cet ouvrage, d'une érudition prodigieuse, l'auteur réunit tout ce qui a été dit de plus sublime et de plus édifiant dans une infinité de volumes, par les interprètes grecs et latins. "Thomas parle avec tous, écrit un biographe; tous parlent et s'expliquent par lui."  Les textes sont rapportés dans un si bel ordre qu'ils semblent émaner d'une seule et même pensée.


"Il a plu à Votre Sainteté, dit-il lui-même dans son épître dédicatoire au pape Urbain, de me confier le soin d'expliquer l'Evangile de saint Matthieu; je me suis appliqué à ce travail, et j'ai recueilli de nombreux passages des Pères. Mon intention a été non seulement de faire ressortir le sens littéral, mais d'exposer le sens mystique, de réfuter l'erreur et de prouver la vérité."



Le souverain pontife était tellement ravi de ce commentaire, d'un genre tout nouveau, qu'il voulait élever l'auteur à l'épiscopat, et même à la dignité cardinalice. L'humilité du saint religieux fut une barrière que le pape n'osa franchir. Le Père Annibal de Molaria, intime ami de notre Docteur, après avoir été son disciple, reçut la pourpre romaine, et Thomas, l'éminente fonction d'expliquer la philosophie et les lettres sacrées aux clercs de la Maison pontificale.


Attaché dès lors à la cour du pape, le Docteur angélique enseignait et prêchait partout où se rendait le Vicaire de Jésus-Christ. De la sorte, Viterbe, Orvieto, Fondi, Pérouse, et plusieurs autres villes de moindre renom, entendirent cette grande voix que sollicitaient les principales cités de l'Europe….


SAINT THOMAS D’AQUIN.
Patron des Écoles Catholiques — Ouvrage dédié aux étudiants chrétiens  
— Nouvelle édition illustrée. R. P. Charles-Anatole JOYAU, O. P.  Librairie Générale Catholique et Classique.
— EMMANUEL VITTE, DIRECTEUR Imprimeur —  Libraire  de l'Archevêché et des Facultés  catholiques Lyon,
Emmanuel VITTE, Éditeur  3, Place Bellecour, 5.  1895, pp. 34-190.

Gaby ? a écrit:

gabrielle a écrit:

Gaby ? a écrit:Non, point !

Franc vous démontrera que vos INSINUATIONS sont fallacieuses.

Allez le dire à Saint Augustin...

Il ne s'agit pas des INSINUATIONS de saint Augustin qui, lui, écrit en toute vérité, mais de celles de gabrielle qui interprète saint Augustin à sa sauce à elle qui est fallacieuse !
Et ses INSINUATIONS, à gabrielle, sont doublement fallacieuses, car elle fait semblant de ne pas comprendre qu'il s'agit des siennes et tente de reporter le caractère fallacieux de ses INSINUATIONS sur saint Augustin  ...

roger a écrit:Les protestantS rejetaient la primauté de Pierre, la Papauté, alors s'il vous plait, vos accusations FALLACIEUSES !  

De plus, au texte de la chaine d'or vous n'avez à rétorquer qu'une accusation pour vous défendre ; pas fort.

Ce pas avec texte de la chaîne d'or qu'il y a problème, mais avec l'interprétation et l'extrapolation qui en sont faites !
Car vous vous fondez sur des textes irréprochables pour en tirer des conclusions empoisonnées, empoisonnantes et mortifères...

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant." De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

Spoiler:

gabrielle a écrit:
Où est mon interprétation, je ne fait que citer Saint Augustin, l'interprétation est dans votre tête tendacieuse et toujours prête à juger.

Si la première sentence de Saint Augustin est fausse et ne peut être admise, alors vous devriez pouvoir trouver dans ses Rétractations quelque chose sur ce point.