Re: Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ?

Belge Mer 28 Aoû 2013, 11:30 am

Belge a écrit:... réduisante ...

ROBERT. Mer 28 Aoû 2013, 11:46 am

Belge a écrit:
...Gabrielle,
Votre rêve d'eglise-laïque est en contradiction avec l'Evangile.

Depuis quand Belge, avez-vous le don de voir dans les consciences ?

Vous ne faites que des suppositions gratuites et complètement farfelues,

en complète opposition avec ce que Dame Gabrielle pense et vit.
.

Roger Boivin Mer 28 Aoû 2013, 12:02 pm

Belge a écrit:(..)

Gabrielle,

Votre rêve d'eglise-laïque est en contradiction avec l'Evangile.

L'Eglise est le Christ-mystique (pas le Christ-physique), l'extension de l'Incarnation du Seigneur sur la terre. La Hiérarchie est l'enseignement du Christ dans cette extension, et ceci est une grande mystère. Dans votre prétendu église-laïque, le Christ-mystique aurait cessé d'enseigner. C'est une blasphémique subversion de la grande mystère de l'Eglise, la réduisant à une chose purement humaine qui subit des plaies irréparables sauf par une reconstitution par une agence hors de ses propres pouvoirs, lui donnés par le Seigneur Jesus-Christ.

En déformant vous discréditez, et votre déformation de notre pensée devient de la diffamation.

Belge Mer 28 Aoû 2013, 12:10 pm

Je ne parle pas des consciences, mais des propositions répandues dans le for publique qu'il faut rétirer parce-qu'elles sont contre la Sainte Doctrine de l'Eglise Catholique et Apostolique.

Belge Mer 28 Aoû 2013, 12:21 pm

Correction : Retirer.

J.Paul Mer 28 Aoû 2013, 12:24 pm

Ne vous connaissant pas, Belge, je me suis méfié et je vous en présente mes plus humbles excuses.!

Cela dit, VOUS AVEZ RAISON, là, contre tous !

Bravo Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 5 956204

Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 5 956204

et merci de témoigner de votre foi comme vous le faites ! Pourquoi Dieu a-t-il abandonné son Église en la laissant sans gouvernement ? - Page 5 461474

(Laissez donc vos fautes de frappe ou de français que vous ne maîtrisez pas bien ! Si un modérateur a du cœur, cela devrait être corrigé...)

Banigé Mer 28 Aoû 2013, 1:23 pm

JP B à quoi te sert-il de lécher les bottes de Belge puisque lui croit à une église qui enseigne et qu'il ne voit pas et toi tu crois à une église que tu voies et qui n'enseigne pas et que tu dis n'exister que materiellement et non pas formellement.

Pourquoi tu l'approuves comme s'il avait adopté tes théories et l'existence de ton église ?

N'a-tu pas en vue comme pour TOUS tes adversaires, la seule démarche de les discréditer et de les culpabiliser ?

banigé Mer 28 Aoû 2013, 1:46 pm

Belge a écrit :

Quand le Pape existe en puissance pendant la vacance du Saint Siège, la Hiérarchie persiste néanmoins en acte.

Si, comme vous l'affirmez, le pape existe en puissance pendant une vacance pourquoi serions-nous des Jean Hus de croire que telle est notre sitation actuelle. Et si vous affirmez que seul le pape peut exister seulement en puissance mais pas le reste du corps apostolique .... que l'Eglise si elle peut facilemnt se passer de pape ne peut pas se passer d'avoir des évêques en acte...et en attendant, vous n'avez bien évidemment la connaissance d'AUCUN évêque en acte mais seule la glorieuse et "catholique "supposition qu'il y en a... ce qui vous autorise à protestantiser tous ceux qui ne partagent pas la supposition qui vous rendrait seul, catholique.

ROBERT. Mer 28 Aoû 2013, 2:19 pm

ROBERT. a écrit:
Belge a écrit:
...Gabrielle,
Votre rêve d'eglise-laïque est en contradiction avec l'Evangile.
Depuis quand Belge, avez-vous le don de voir dans les consciences ?

Vous ne faites que des suppositions gratuites et complètement farfelues,

en complète opposition avec ce que Dame Gabrielle pense et vit.
.

Belge a écrit:Je ne parle pas des consciences, mais des propositions répandues dans le for publique qu'il faut rétirer parce-qu'elles sont contre la Sainte Doctrine de l'Eglise Catholique et Apostolique.

A moins que je fasse erreur, vous dites bien que Gabrielle "rêve" d’une église laïque. Shocked

Comment faites-vous pour affirmer un tel délire, à moins de connaître ses pensées ?

Ou peut-être interprétez-vous mal ce qu’elle écrit ?

Dans ce cas, demandez-lui qu’elle vous explique afin que les choses soient plus claires.
.

Belge Mer 28 Aoû 2013, 2:20 pm

Banigé,

La perte de la Hiérarchie, ce qui est impossible, serait la fin de l'Eglise comme elle était fondée par le Christ. Elle ne serait plus Apostolique. Lisez un traité de Ecclesia.

Jean Hus croyait que l'Eglise pouvait être sans hiérarques, avec la conséquence que le Christ dirigerait Son Eglise directement. Sa proposition était formellement condamnée. L'esprit hussite est visiblement présent aujourd'hui, séduisant les fidèles dans son abîme de nihilisme ecclésial.

Belge Mer 28 Aoû 2013, 2:29 pm

ROBERT. a écrit:A moins que je fasse erreur, vous dites bien que Gabrielle "rêve" d’une église laïque.

Une 'église' sans Hiérarchie est une 'église-laïque', Robert. Il est intrinsèquement le cas. Vous ne cessez pas de faire des négations, mais la Sainte Doctrine est absolument clair sur ce sujet, et aisément accessible : Une 'église' sans Hiérarchie n'est pas l'Eglise Apostolique.

Belge Mer 28 Aoû 2013, 2:35 pm

J.Paul a écrit:Ne vous connaissant pas, Belge, je me suis méfié et je vous en présente mes plus humbles excuses.!

Je n'ai pas pris d'offense.

ROBERT. Mer 28 Aoû 2013, 2:43 pm

Belge a écrit:
ROBERT. a écrit:A moins que je fasse erreur, vous dites bien que Gabrielle "rêve" d’une église laïque.
Une 'église' sans Hiérarchie est une 'église-laïque', Robert. Il est intrinsèquement le cas. Vous ne cessez pas de faire des négations, mais la Sainte Doctrine est absolument clair sur ce sujet, et aisément accessible : Une 'église' sans Hiérarchie n'est pas l'Eglise Apostolique.

Vous supposez, à tort, qu'on rêve d'une église laïque: voyons donc !

Personne ne croit à ces fariboles sur TD.
.

Mastai Mer 28 Aoû 2013, 4:42 pm

Cher Belge,

En fait, votre raisonnement est plus fait de sophisme ou de formules tautologiques que d'autre chose.

La persécution sélective ou non n'est pas une invention moderne. De tous temps elle fut le moyen d'enrayer l'expansion de l'Église ... nous connaissons les résultats. Alors citer Scortesco est certes assez effrayant mais il y en eu d'autres auparavant.

Quant à la question de la pusillanimité ou de la crainte .... alors là !!! on arrive au gros sophisme !

Quel rapport entre un saint Sylvestre, un saint Athanase ou un Pie IX et une hiérarchie fantôme n'exercant pas sa fonction ?

Parce que dans certains cas la hiérarchie à du s'exiler il faudrait qu'elle n'exerce plus sa fonction ? Pour ne prendre que mon bien-aimé Mastai Ferretti, la chrétienté ne l'a-t-elle plus entendu ? A-t-il arrêté d'enseigner ? Saint Athanase a-t-il arrêté d'enseigner ? A-t-il coupé tous les ponts avec ses fidèles durant 60 ans ?

Vos hypothèses sont donc bien différentes de la Vérité, pour vous par définition il y a un pape et/ou un corps hiérarchique caché qui n'enseigne qu'à d'heureux élus … Mais pourquoi donc ? Juste pour échapper à une persécution humaine laissant en contrepartie des millions d'âme se damner éternellement ?

Où est ici la Providence de Dieu ?

Où est donc le vicaire du Christ ?

A qui donc se rapporte le passage suivant issu de vous, cher Belge ? :

Belge a écrit:C'est une blasphémique subversion de la grande mystère de l'Eglise, la réduisant à une chose purement humaine qui [pourrait] subi[r] des plaies irréparables

Belge Mer 28 Aoû 2013, 7:00 pm

Mastai,

Vous insistez que les Romains n'enseignent pas parce-que vous ne les voyez pas, et moi, je rejette vos prémisses. Vous ne croyez même pas qu'ils existent, et malgré ça vous prétendez de savoir leur situation, les possibilités et les impossibilités que cette situation emporte, et ce qu'ils font. Vous m'accusez de fournir des sophismes, quand j'adhère à l'apostolicité de l'Eglise. Et ne dites pas que l'Eglise peut être apostolique sans Successeurs des Apôtres et sans le Siège Apostolique ; ceci est l'absurdité la plus profonde (je ne dis pas "sophisme", parce-que ça implique la mauvaise foi). C'est vous qui propose une 'hiérarchie fantôme' qui n'exerce pas sa fonction, parce-que privée des réalités physiques. Vous voulez nous donner une 'église' pneumatologique, en faisant des lettres mortes de l'indéfectibilité ecclésiale.

Mastai a écrit:A qui donc se rapporte le passage suivant issu de vous, cher Belge ? :

...

A ceux qui adhèrent à la contenue exacte de la proposition de Jean Hus, infailliblement condamnée par l'Eglise, qui propose la possibilité de la perte totale de la Hiérarchie.

Belge Jeu 29 Aoû 2013, 3:59 am

Belge a écrit:Et ne dites pas que l'Eglise peut être apostolique sans Successeurs des Apôtres et sans le Siège Apostolique ; ceci est l'absurdité la plus profonde (je ne dis pas "sophisme", parce-que ça implique la mauvaise foi).

Je voulais dire qu'un sophisme implique la mauvaise foi de celui qui le propose, mais la proposition mentionnée est en soi-même de la matière hérétique parce-que contre l'apostolicité, et par conséquence, contre l'indéfectibilité de l'Eglise. Ce n'était pas mon intention de sembler dire que votre position serait licite, d'où cette clarification.

gabrielle Jeu 29 Aoû 2013, 8:16 am

Belge a écrit: Gabrielle,

Votre rêve d'eglise-laïque est en contradiction avec l'Evangile.

L'Eglise est le Christ-mystique (pas le Christ-physique), l'extension de l'Incarnation du Seigneur sur la terre. La Hiérarchie est l'enseignement du Christ dans cette extension, et ceci est une grande mystère. Dans votre prétendu église-laïque, le Christ-mystique aurait cessé d'enseigner. C'est une blasphémique subversion de la grande mystère de l'Eglise, la réduisant à une chose purement humaine qui subit des plaies irréparables sauf par une reconstitution par une agence hors de ses propres pouvoirs, lui donnés par le Seigneur Jesus-Christ.

Votre réponse est dans le champ!

Elle ressemble à une réponse désespérée.

Il y a jugement au for interne de votre part, car, mon intervention ne dit pas un seul mot dans le sens d'une église-laïque.
Je crois à la Sainte Église Catholique avec tout ce que cela implique, cela est un dogme de foi et j'adhère de tout coeur et de tout mon estprit à chaque iota de la doctrine de ma Mère.

Pouvons-nous nier que les brebis entendent la voix du Bon Pasteur? Pouvons-nous nier que les brebis le connaissent? Pouvons nier que le Pasteur laisse les 99 brebis et va à la recherche de celle qui est égarée?

Belge Jeu 29 Aoû 2013, 12:21 pm

gabrielle a écrit:Votre réponse est dans le champ!

Elle ressemble à une réponse désespérée.

Vos assertions sont sans fondation dans la réalité.

gabrielle a écrit:Il y a jugement au for interne de votre part, car, mon intervention ne dit pas un seul mot dans le sens d'une église-laïque.

Quand je parle d'une prétendu 'église-laïque', je parle de la position qui propose une 'église' qui consiste seulement des laïcs, ce qui est nécessairement votre position si vous niez la persistance du corps hiérarchique. Je n'ai rien dit de votre conscience.

gabrielle a écrit:Je crois à la Sainte Église Catholique avec tout ce que cela implique, cela est un dogme de foi et j'adhère de tout coeur et de tout mon estprit à chaque iota de la doctrine de ma Mère.

La Sainte Eglise Catholique est aussi Apostolique. Elle est, de plus, une société parfaite qui possède toujours en soi-même le pouvoir d'élire le Pape. Vous savez que vous ne pouvez pas élire un Pape ; néanmoins vous dites qu'il n'y a que des laïcs. Alors, la conclusion logique de votre position illicite est que l'Eglise du Christ ne serait plus une société parfaite.

gabrielle a écrit:Pouvons-nous nier que les brebis entendent la voix du Bon Pasteur? Pouvons-nous nier que les brebis le connaissent? Pouvons nier que le Pasteur laisse les 99 brebis et va à la recherche de celle qui est égarée?

Je ne le nie pas. C'est à cause de ça que je crois que l'Eglise est toujours Apostolique. C'est la Voix du Bon Pasteur Qui l'a dit, et Son troupeau le reçoit.

ROBERT. Jeu 29 Aoû 2013, 1:46 pm

gabrielle a écrit:
Belge a écrit: Gabrielle,

Votre rêve d'eglise-laïque est en contradiction avec l'Evangile.

L'Eglise est le Christ-mystique (pas le Christ-physique), l'extension de l'Incarnation du Seigneur sur la terre. La Hiérarchie est l'enseignement du Christ dans cette extension, et ceci est une grande mystère. Dans votre prétendu église-laïque, le Christ-mystique aurait cessé d'enseigner. C'est une blasphémique subversion de la grande mystère de l'Eglise, la réduisant à une chose purement humaine qui subit des plaies irréparables sauf par une reconstitution par une agence hors de ses propres pouvoirs, lui donnés par le Seigneur Jesus-Christ.
Votre réponse est dans le champ!

Elle ressemble à une réponse désespérée.

Il y a jugement au for interne de votre part, car, mon intervention ne dit pas un seul mot dans le sens d'une église-laïque.
Je crois à la Sainte Église Catholique avec tout ce que cela implique, cela est un dogme de foi et j'adhère de tout coeur et de tout mon estprit à chaque iota de la doctrine de ma Mère.

Pouvons-nous nier que les brebis entendent la voix du Bon Pasteur? Pouvons-nous nier que les brebis le connaissent? Pouvons nier que le Pasteur laisse les 99 brebis et va à la recherche de celle qui est égarée?

Vos commentaires rejoignent les miens, Gabrielle.
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ROBERT. Jeu 29 Aoû 2013, 2:07 pm

Belge a écrit:
gabrielle a écrit:Il y a jugement au for interne de votre part, car, mon intervention ne dit pas un seul mot dans le sens d'une église-laïque.
Quand je parle d'une prétendu 'église-laïque', je parle de la position qui propose une 'église' qui consiste seulement des laïcs, ce qui est nécessairement votre position si vous niez la persistance du corps hiérarchique. Je n'ai rien dit de votre conscience.

(gras ajoutés dans la citation ci-haut.)

Vous vous acharnez, ce me semble, à nous attribuer la fausse position d’être dans une église pneumatologique ou laïque.

Si tel était le cas, faudrait voir dans notre esprit et nos pensées, faculté que vous n’avez pas;

la preuve: vous êtes complètement dans le champ concernant nos pensées.
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ROBERT. Jeu 29 Aoû 2013, 2:20 pm

Belge a écrit: ...Une 'église' sans Hiérarchie est une 'église-laïque', Robert. Il est intrinsèquement le cas. Vous ne cessez pas de faire des négations, mais la Sainte Doctrine est absolument clair sur ce sujet, et aisément accessible : Une 'église' sans Hiérarchie n'est pas l'Eglise Apostolique.

(gras ajoutés dans la citation ci-haut.)

Votre commentaire amène une question: seriez-vous en train de nous marteler à croire que nous sommes dans une église-laïque ?
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Belge Jeu 29 Aoû 2013, 2:31 pm

Rév. P. James McGovern, The Manual of the Holy Catholic Church :

St. Paul himself sent Titus, as above, that is, authorized and commissioned him to govern the Church in Crete, and ordain pastors in it under him; and he says, in another place, “How can they preach unless the be sent?” Rom. x. 15. This, then, is the door by which the true pastors of Christ’s flock enter, to wit, when lawfully ordained and sent, or commissioned by chief pastors of the Church. For all who take that office upon themselves, without entering by the door are declared by Christ himself to be “thieves and robbers,” John x. 1. From all which it is manifest, that as true pastors are an essential part of the Church of Christ, and will never be wanting in her, therefore, there will be in the Church a continued uninterrupted succession, of the priestly powers and mission given at the beginning by Jesus Christ himself to his apostles, to the end of time.

C'est en anglais, mais j'espère que vous pouvez le comprendre.

ROBERT. Jeu 29 Aoû 2013, 3:31 pm

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Je ne vois pas le rapport qui existerait entre le texte du

Rév. P. James McGovern, et l'église-laïque dont nous sommes supposés faire partie…
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Roger Boivin Jeu 29 Aoû 2013, 4:33 pm

Belge a écrit:

gabrielle a écrit:Je crois à la Sainte Église Catholique avec tout ce que cela implique, cela est un dogme de foi et j'adhère de tout coeur et de tout mon estprit à chaque iota de la doctrine de ma Mère.
La Sainte Eglise Catholique est aussi Apostolique. Elle est, de plus, une société parfaite qui possède toujours en soi-même le pouvoir d'élire le Pape. Vous savez que vous ne pouvez pas élire un Pape ; néanmoins vous dites qu'il n'y a que des laïcs. Alors, la conclusion logique de votre position illicite est que l'Eglise du Christ ne serait plus une société parfaite.

On n'a jamais dit, ni Gabrielle ni aucun de nous, qu'il n'y avait que des laïcs.

L'art de discréditer pour mieux faire passer sa thèse.

FRANC Jeu 29 Aoû 2013, 8:01 pm

Parmi toutes les objections qui nient la réalité de l'existence d'une Eglise Romaine, aujourd'hui, toutes peuvent être écartés, car il s'agit de négations, qui ne prouvent rien, sauf une objection celle qui s'attaquerait victorieusement aux preuves positives de son existence. Or cela est impossible, car ces preuves sont contenus, dans des dogmes de Foi de l'Eglise rappelés notamment par la Constitution Pastor aeternus du Concile du Vatican de 1870 :
« Or ce que le Prince des Pasteurs et le Pasteur suprême des brebis , Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi en la personne du Bienheureux Pierre , pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER par l'autorité du même Jésus-Christ dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles. » (Concile du Vatican 1870 Constitution, Pastor Aeternus http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/412/mode/2up )

Il s'agit d'un argument de Foi, imparable, et non pas d'un sophisme, comme j'ai vu ce mot écrit, à moins que l'on considère, comme je le lis, de façon erronée ( mais logique pour des incroyants) sur Wikipedia, que l'argumentum ad fidem, soit un sophisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme )

Je répète donc, le Concile du Vatican, nous enseigne que ce que Jésus-Christ a établi en la personne du Bienheureux Pierre , DOIT NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER. Or qu'est-ce qu'a établi Jésus-Christ, en la personne du Bienheureux Pierre ? : l'Eglise Romaine. L'Eglise Romaine DOIT donc NÉCESSAIREMENT ET CONSTAMMENT SUBSISTER, c'est-à-dire AUJOURD'HUI, comme hier. Conclusion : L'Eglise Romaine subsiste AUJOURD'HUI.

Où est le sophisme, dans cette argumentation ?
« Aristote a divisé les sophismes en deux classes: Les sophismes de mots et les sophismes de pensées. Les sophismes de mots sont: L'équivoque, l'amphibologie, le sophisme de sens composé, le sophisme de sens divisé. Les sophismes de pensées sont: Le sophisme d'accident, l'affirmation relative pour l'affirmation absolue et réciproquement, l'ignorance de la question, la pétition de principe, le cercle vicieux, la fausse conséquence, l'ignorance de la cause, l'interrogation captieuse. » (in Lecons de Logique par l'Abbé A. Robert PP. 66 http://archive.org/stream/leonsdelogique00robe#page/66/mode/2up )

J'attends en conséquence, que soit démontré un de ces sophismes, dans cette dialectique inutile, qui ne devrait pas avoir lieu entre Catholiques, qui croient au Symbole de Nicée et donc sont supposés comprendre ce qu'ils professent, notamment le neuvième Article "je crois l'Eglise Apostolique".

Par contre, je devine au travers de plusieurs interventions, un sophisme véritable, que l'on pourrait résumer ainsi :

L'église hiérarchique, à laquelle croit Franc, doit être visible, pour être véritable
l'Eglise hiérarchique n'est pas visible aujourd'hui
Donc l'Eglise hiérarchique, à laquelle croit Franc, n'est pas la véritable Eglise

Or, la phrase «L'église hiérarchique doit être visible, pour être véritable », est une affirmation relative à l'Eglise Romaine, qui est prise pour une affirmation absolue, quand on l'attribue à l'Eglise hiérarchique Gallicane, et réciproquement. C'est donc bien un sophisme ( cf PP. 68, http://archive.org/stream/leonsdelogique00robe#page/68/mode/2up )
Je m'explique :
L'Eglise hiérarchique, qui est l'Eglise Romaine, à laquelle croit Franc, doit être visible, c'est-à-dire vivante, pour être véritable, c'est une de ses propriétés, non de ses notes, et à elle seule est garantie l'infaillibilité, la perpétuité et la visibilité.
L'Eglise de France, sur le territoire duquel FRANC séjourne habituellement, ne possède pas, de hiérarchie connue publiquement, en union avec cette Eglise Romaine, cette Eglise hiérarchique Gallicane n'est en effet pas visible aujourd'hui et d'ailleurs sa visibilité perpétuelle ne lui a jamais été promise.
Il ne s'ensuit donc pas que sous prétexte que l'Eglise hiérarchique Gallicane ne soit pas visible aujourd'hui, que L'Eglise hiérarchique, à laquelle croit FRANC, l'Eglise Romaine, ne soit pas la véritable Eglise.

Le sophisme apparaît clairement si on le rédige ainsi :
L'église hiérarchique (Romaine), à laquelle croit Franc, doit être visible, pour être véritable
L'Eglise hiérarchique (Gallicane) , n'est pas visible aujourd'hui
Donc l'Eglise hiérarchique (Romaine), à laquelle croit Franc, n'est pas la véritable Eglise

Pour les lecteurs des autres contrées ( USA, Canada, UK, Belgique etc...), s'ils font le même raisonnement, ils aboutiront toujours au même sophisme. Quant à ceux habitant le lieu-même où séjourne visiblement, c'est-à-dire vivante, aujourd'hui l'Eglise Romaine, ils en ont l'évidence de sa fausseté.