Re: Sujets multiples.

Exsilium Mer 22 Mai - 12:57

Exsilium a écrit:... Le sujet est dans le domaine d'ecclésiologie ...

B JP Mer 22 Mai - 12:59

Sans l’introduction de la distinction entre la puissance et l’acte, on n’a pas la clef du problème, on ne peut pas comprendre.

Il n’est pas nécessaire qu’il y ait un occupant physique du siège apostolique mais, dans ce cas (vacance) il est indispensable qu’il subsiste des électeurs pour en désigner un.
Quand celui-ci (occupant physique du siège apostolique) existe, et que, bien sûr, il a reçu de Dieu la forme du Pontificat (cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811), il y a un Pape en acte, mais quand ce n’est pas le cas il doit subsister la possibilité dans avoir un, possibilité qui réside dans les électeurs lesquels représente la puissance de l’occupation légitime du Siège apostolique comme le vrai Pape en est l’acte.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 22 Mai - 13:05

Exsilium a écrit:C.M.I.

L'Eglise ne peut pas devenir une entité pneumatologique (comme enseigne Sa Sainteté Pie XII), une chose purement spirituelle. Elle est indéfectible, non seulement juridiquement, mais aussi et surtout en fait. Quand une siège épiscopale est privé de clergé, elle (et l'église particulière en question même) est consideré comme tombé en déshérence, ce qui n'est pas possible pour le Siège Apostolique.

La sujet est dans la domaine d'ecclésiologie, et non pas du droit canonique.

Quoiqu'il en soit, l'Église est une personne morale. Et la nature même de la personne morale est de ne pas disparaître une fois que les personnes physiques qui la composent ne sont plus. Quand un siège épiscopal est privé de clergé ... le siège ne disparaît tout simplement pas, parce qu'il s'agit d'un être juridique (can. 1409), c'est-à-dire d'une personne morale non collégiale sujète au can. 102, §1, traitant de sa perpétuité et de sa survivance de l'ordre de 100 ans au-delà de la disparition de ses membres.

Et puis cessez de de parler comme si le droit canonique s'opposait à « l'ecclésiologie ». Il a été maintes fois démontré que le droit canon englobe et supporte la dogmatique.

B JP Mer 22 Mai - 13:16

Par quoi, CONCRÉTEMENT, un siège épiscopal privé de clergé subsiste, en tant que « personne morale non collégiale » pendant une durée pouvant aller jusqu'à de cent ans ?
Par l'autorité du (des, s'il y en a plusieurs successivement à cause de la durée) Pape(s) qui peut pourvoir un occupant à ce siège épiscopal privé de clergé.

Par quoi, CONCRÉTEMENT, le Siège apostolique subsiste en cas de vacance ?
Par la possibilité qu'ont les électeurs de désigner un Pape.
Mais, pour cela, il faut qu'il y ait des électeurs...

Rosalmonte Mer 22 Mai - 13:18

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Exsilium a écrit:
Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

Cher monsieur, vous dites donc que le Saint-Siège peut subsister sans la personne physique du Pape lui-même, mais pas sans celles des cardinaux ? La perpétuité du Souverain Pontificat serait donc en réalité une perpétuité de l'existence physique des cardinaux [!]. Pourtant, le Saint-Siège étant une personne morale non collégiale, il serait quelque peu saugrenu qu'elle ne puisse pas subsister sans les personnes physiques qui ne l'occupent pas quand pourtant elle le pourrait sans la personne physique de son occupant ...

Et voilà, c'est exactement ça. Merci CMI.

Cher Exsilium, répondre La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes, je suis désolé, mais c'est votre opinion, pas l'enseignement de l'Eglise.

L'Eglise ne dit nulle part, que je sache, que la durée de vacance ne peut être supérieure à XYZ temps. Le Saint Siège étant une personne morale, elle subsiste, elle existe encore, de fait et de droit, même après la mort de la personne physique qui la constitue.

C'est pourquoi à mon avis dire qu'après XYZ temps le Saint Siège tombe en déshérence est faux.

Quant bien même on appliquerait la durée de cent ans comme pour les autres personnes morales qui ne sont pas d'institution divine, on en est encore loin.

Exsilium Mer 22 Mai - 13:25

C.M.I.

Je n'ai pas dit que le droit canonique contredit l'ecclésiologie. J'ai même dit l'exacte contraire dans un de mes messages. Mais c'est un fait que le fond de la crise actuelle est ecclésiologique, et non pas juridique.

C'est simplement impossible selon la doctrine Catholique de réduire l'indéfectibilité de l'Eglise qu'au droit canonique. Elle est indéfectible en fait, non seulement en droit. Je répète, avec les mots du Pape Pie XII, que l'Eglise n'est pas un être pneumatologique, et je répète aussi qu'elle est une société parfaite qui possède toujours le pouvoir d'élire le pape, ce que vous semblez nier.

B JP Mer 22 Mai - 13:33

Exsilium n'a pas dit, Rosalmonte, que le Saint Siège ne subsistait plus, n'existait plus, après la mort de la personne physique qui le constitue, mais il a voulu dire qu'il fallait toujours qu'il subsistât, qu'il existât, tant que dure la vacance, des électeurs pour désigner un occupant.

Cela est contenu implicitement dans Pastor Æternus qui enseigne en son chapitre 2

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Exsilium Mer 22 Mai - 13:48

Si per impossibile l'Eglise serait en fait/physiquement réduit aux laïcs, l'Eglise étant une société parfaite, le droit d'élire le pape serait tombé sur ces laïcs ou l'Eglise ne serait plus une société parfaite. Mais vous ne le faites pas parce-que vous savez q'un tel acte serait schismatique. Et pourqoui ? Parce-qu'il y sera toujours un clergé pour l'élire. Le nier est une hérésie contre l'apostolicité et un reniement de la doctrine que l'Eglise, comme je l'ai dit, est une société parfaite.

Il y serait une irréparable brèche dans sa constitution qui éxigerait une refondement de l'Eglise parce-que les moyens ordinaires pour se perpétuer seraient détruits.

Roger Boivin Mer 22 Mai - 13:52

Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500

Roger Boivin Mer 22 Mai - 14:01

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94515

B JP Mer 22 Mai - 14:11

Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et

la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes... Very Happy

B JP Mer 22 Mai - 14:16

Dans mon message précédent, je me référais à celui-ci et non à son dernier.

Roger Boivin Mer 22 Mai - 14:24

L'ÉGLISE :

http://www.archive.org/stream/lapentecote00mescuoft#page/n135/mode/2up

B JP Mer 22 Mai - 14:29

Roger,

Roger Boivin Mer 22 Mai - 14:47

B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

..en autant, j'imagine, qu'ils fassent toujours partie du Corps Mystique qu'est l'Église, qu'ils n'aient jamais perdu leurs droits et pouvoir. ..j'imagine, dis-je.
Quand on ne sait pas, on imagine ; et quand on imagine on risque de se leurrer. Laughing

B JP Mer 22 Mai - 15:09

Je ne crois pas, personnellement, qu'ils fassent tous partie du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ qu'est la Sainte Église Catholique ; en raison des hérésies que, malheureusement, ils diffusent, cela ne me paraît vraiment pas possible.
Mais,

je ne suis pas qualifié pour les excommunier tous, je n'ai même pas l'Autorité pour un seul d'entre eux (il faut savoir rester humblement à sa place...) ;
il me paraît également impossible qu'ils soient TOUS hors de l'Église car certains peuvent avoir conservé le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique (surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique), sinon l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam[i] » en St Matt. XVI 18, et « [...][i] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi[i] » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait purement et simplement volatilisée.

« [i]Les voies de Dieu sont impénétrables » !...

leservantdemesse Mer 22 Mai - 15:21

Oui, il est vrai, j'espère être avec toi à la rencotre du Seigneur dans son Royaume mais puis-je être avec toi quand tu prétends qu'on a pas besoin de savoir si un pape est légitime ou non et que cela ne regarde que Dieu et que ce n'est qu'au jugement dernier que l'on pourra savoir si l'Eglise a un pape ou non ou si le pape de l'Eglise est légitime ?

pour moi nous avons un Pape mais de la a le suivre sur tous ce qu'il dit je sais pas!

Attends-tu de Dieu qu'il te dise au jugement dernier qui est ton père, qui est ta mère?
Si Dieu a voulu nous donner un Père dans la foi pour nous sanctifier aujourd'hui et faire notre Salut à quoi servirait-il que nous ne le connaissions seulement au Jugement dernier où nous n'aurons plus besoin de lui et où il sera mort depuis longtemps ?

je suis d'acord avec toi qu'on a besoin d'un père pour nous guider moi je me fie un mon père confesseur !!!!
moi je prie tous les jours que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la situation !!!

Roger Boivin Mer 22 Mai - 15:44

@ Leservant de messe, ( quelle messe, en passant ? ), voici de quoi vous occuper un peu :

https://messe.forumactif.org/t4847-dossier-bergoglio-alias-francois-au-20-mai-2013

ROBERT. Mer 22 Mai - 17:13

roger a écrit:
@ Leservant de messe, ( quelle messe, en passant ? ), voici de quoi vous occuper un peu :

https://messe.forumactif.org/t4847-dossier-bergoglio-alias-francois-au-20-mai-2013

Il suffira à leservantdemesse de cliquer sur le titre au milieu de chaque "post"

FRANC Jeu 23 Mai - 12:06

Exsilium a écrit:Je cite le Cardinal Louis Billot dans son Tractatus De Ecclesia Christi, Quæstio XIV (De Romano Pontifice), Thesis XXIX, § 1 :

Quod legitima electio Pontificis a solo iure pontificio de facto nunc dependeat, facili atque obvio argumento demonstratur, quia lex regulans electionem fuit edicta per pontifices summos. Ergo quoadusque a Pontifice ipso abrogetur, in suo vigore manet, et non est aliqua potestas in Ecclesia, etiam sede vacante, per quam possit immutari. « Papa namque instituit ad quos spectet electio, et mutat et limitat sic actum electionis, ut opposito modo sit irritus. In Ecclesia autem seu Concilio non esse hanc auctoritatem, secluso Papa, ex hoc patet quod tota Ecclesia non potest auctoritative mutare legem factam a Papa: puta quod electio non spectet ad Cardinales veros et indubidatos, quod electus a minus quam duabus partibus Cardinalium sit papa. Sed bene e converso Papa posset (hoc) statuere..., quia eiusdem est destituere, cuius auctoritative est constituere in his quæ sunt iuris positivi » (1). Et ideo, si exempli gratia contigisset vacare sedem, durante Concilio Vaticano, non ad Patres Concilii spectasset legitima electio, sed ad solos consuetos electores, sicut etiam speciali bulla expresse providerat Pius IX.

Sola igitur esse potest quæstio de possibili, an scilicet ad aliquam auctoritatem præter pontificiam, pertinere potuisset assignatio conditionum electionis. In quo quidem nullum movetur dubium de auctoritate concilii œcumenici quæ a potestate pontificia minime contradistinguitur, cum de ratione œcumenicorum decretorum sit ut habeant confirmationem a Pontifice. Unde dubitatur tantum de aliqua alia auctoritate inferiori. Sed conclusio esse debet negativa, quia cum soli Petro datus sit primatus pro ipso et successoribus eius, ad illum solum, id est ad solum Summum Pontificem spectat determinare modum transmissionis hæreditariæ potestatis, adeoque et electionis per quam hæc ipsa transmissio perficitur. Accedit præterea quod omnis lex respicens ordinem universalis Ecclesiæ transcendit limites ex natura rei præfixos potestati non supremæ. Sed ad ordinem universalis Ecclesiæ spectat sine dubio electio summi antistitis. Ergo ex natura rei reservatur determinationi illius cui cura totius communitatis a Christo commissa est.

Et istæ quidem conclusiones absque controversia valent pro statu ordinario ac regulari. Quæritur vero quid iuris, si forte extraordinarius accideret casus in quo ad electionem Pontificis procedere oporteret, quin amplius possibile esset servare conditiones quas antecedens lex pontificia determinaverat, sicut plures contigisse existimant tempore magni schismatis in electione Martini V.

Porro, supposita semel talium occurentia circumstantiarum, sine difficultate admittendum quod potestas electionis devolveretur ad concilium generale. Ex ipso enim iure naturali est, quod in eiusmodi casibus attributio potestatis superioris deveniat per devolutionis viam ad potestatem proxime sequentem, quantum præcise requiritur ut possit societas conservari et extremæ necessitatis angustias evadere. « In casu autem ambiguitatis (quia nescitur si aliquis est verus Cardinalis..., mortuo vel incerto Papa, ut tempore magni schismatis inchoati sub Urbano VI contigisse videtur), in Ecclesia Dei esse potestatem applicativam papatus ad personam, servatis debitis requisitionibus, asserendum est. Et tunc per viam devolutionis ad universalem Ecclesiam potestas hæc devenire videtur, tanquam non existentibus electoribus determinatis a Papa » (1). Hæc, inquam, sine difficulate intelliguntur, contingentia casus admissa. Sed utrum casus de facto unquam contigerit, alia omnino quæstio est. Quin imo, electionem Martini V, non ex propria auctoritate Concilii Constatiensis factam fuisse, sed ex facultatibus expresse concessis a legitimo Pontifice Gregorio XII, antequam papatui renuntiaret, nunc apud eruditos fere pro certo habetur (2), ita ut iure meritoque dicat Cardinalis Franzelin: Esse scilicet « cur humili laude miremur Christi regis, sponsi et capitis Ecclesiæ providentiam, qua ingentes illas turbas cupiditate et ignorantia hominum invectas ac sustentatas composuit, salvis omnibus legibus; demonstrans clarissime, non ope humana, sed divina fidelitate in promissis et omnipotentia in gubernatione, niti indefectibilitatem petræ in qua ipse ædificavit Ecclesiam suam, ut portæ inferi non prævaleant adversus eam » (1).

(1) Caietanus, Tract. 1 de auctoritate Papæ et Concilii, c. 13.
(2) Legitimitas electionis Urbani VI videtur nunc undequaque explorata ; et ex ea sequitur legitimitas successorum Urbani, id est Bonifacii IX, Innocentii VII, et Gregorii XII. Porro Gregorius XII de plenitudine potestatis constituit Synodum Constantiensem in verum ac legitimum Concilium pro exstirpatione horrendorum schismatum et integra unione merito optanda et perficienda. Hanc Gregorii constitutionem legatus eius Cardinalis de Dominicis solemniter promulgavit in Sess. XIV : « In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, amen. Auctoritate ipsius Domini Nostri Papæ, quantum ad eumdem spectat... ut sub diversorum professione pastorum dissidentes christiani in unitate sanctæ matris Ecclesiæ et charitatis vinculo coniungantur, istud sacrum Concilium generale convoco, et omnia per ipsum agenda auctorizzo et confirmo iuxta modum et formam, prout in litteris Domini Nostri Papæ plenius continetur ». Tunc Synodus per impertitam sibi auctoritatem, in Sess. XVI decrevit modum et formam futuræ electionis Romani Pontificis post S. Sedis vacationem, ipsi Concilio hac vice statuendam reservari. Accessit tandem in eadem Sess. XVI libera abdicatio Gregorii. Per hanc ergo renuntiationem Sedes Apostolica vere relicta est vacua, ac proinde Concilium ex facultatibus sibi a suprema Pontificis potestate attributis potuit legitime procedere, modo, forma, loco, tempore et materia per ipsum Concilium ordinatis, ad canonicam et certam electionem unici futuri summi Pontificis, eamque tandem post biennium in Martino V feliciter perfecit. – Ita Franzelin, de Ecclesia, Thes. XIII, in Scholio. Vide apud eumdem documenta.

(1) Franzelin, 1. c.

Sans vouloir vous obliger, pourriez-vous tenter de nous traduire en français, le texte ci-dessus, parce que nous, nous sommes des béotiens, sortis pour la plupart, de l'école laïque et obligatoire ou des écoles pseudo-religieuses et pseudo-libres, conventionnés, de la Ripoublique française...

FRANC Jeu 23 Mai - 12:48

Exsilium a écrit:
La plus probable opinion semble d'être l'impossibilité de la disparition de tout les cardinaux (opinion que je partage, personellement)

Sans contestation, tous les Cardinaux, au nombre de 55 à la mort de Pie XII, sont tous décédés ( sans compter leur défection de la Foi Catholique, pour un certain nombre d'entre eux, mais non prouvée du tout pour les autres ), le dernier en date en 1991 ( Cardinal Léger ). Voulez-vous dire, qu'il y a impossibilité de la disparition de tous les cardinaux, avant que ne soit réalisée l'élection d'un futur Pape? Cela signifierait qu'un Conclave publique (au regard des Cardinaux ), mais caché au regard des laïcs, réalisé par les Cardinaux restés fidèles, aurait été effectué entre 1965 et 1991, pour aboutir à l'élection d'un Pape apparemment caché pour la majorité, quoique visible d'une minorité seulement de Clergé et de Fidèles? Ai-je bien traduit votre pensée?

Exsilium Jeu 23 Mai - 13:58

Franc,

Hélas, je ne pense pas que je peux faire une bonne traduction du texte en français. Mais les points qui m'intéressent sont qu'il dit, après avoir affirmé que dans l'hypothèse de disparition des cardinaux-électeurs, le droit d'élire le pape dévoluerait sur des autres clercs (selon la loi naturelle qui exige qu'une société parfaite peut se désigner une tête visible), il dit que c'est une question totalement differente si un tel cas est déjà existé, et il cite le Cardinal Franzelin qui dit que c'était une preuve de l'indéfectibilité ecclésiale que le Grand Schisme avait reçu sa solution parfaitement selon les lois du pape légitime.

Exsilium Jeu 23 Mai - 14:55

Franc a écrit:Ai-je bien traduit votre pensée?

A mon avis, l'Eglise s'est perpétué selon les lois positives (" ...salvis omnibus legibus..." - Franzelin) établis par Sa Sainteté Pie XII avant sa mort. Je ne sais pas ce qui est été fait concrètement ; c'est de la spéculation pour moi qui est derrière ce 'rideau de fer' (métaphoriquement) maçonnique qui m'a privé d'entendre la voix du Pape vivant, et il me semble qu'il y a plusieurs possibilités.

Quelques faits intéressants sont que (1) le Cardinal Mindszenty a affirmé devant Franco Bellegrandi que la bande conciliaire à Rome n'était pas la vraie Eglise du Christ, (2) que les Jésuites ont envoyés, pendant le règne de Roncalli, des messages cryptiques avec la radio du Vatican à des Catholiques de l'Europe d'orient derrière le rideau de fer pour les avertir de ce qui était en marche (les subversions roncalliennes) à Rome, et (3) que des gardiens dans le goulag se vantaient des Catholiques parce-qu'un imposteur (Roncalli) était été 'élu' au Vatican.

Notre-Dame a donné beaucoup d'attention sur la nécessité de la conversion de Russie ; y serait-il un lien ici ?

FRANC Jeu 23 Mai - 18:13

Exsilium a écrit:
Hélas, je ne pense pas que je peux faire une bonne traduction du texte en français.

A moins que cela soit indiscret, quelle est votre langue maternelle?

Exsilium Jeu 23 Mai - 18:49

Franc a écrit:A moins que cela soit indiscret, quelle est votre langue maternelle?

Un variant du néerlandais-belge.