Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

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Message  Roger Boivin Jeu 02 Juil 2015, 8:35 am


Questions que je me pose :


- Roncali était-il hérétique avant son élection ? Si oui, Roncali était-il hérétique occulte ou manifeste avant son élection ? De même ces questions, en passant,  pour Montini.

- Y a-t-il eut titre coloré ? Un titre coloré fait-il du poste occupé un poste vacant ?

- Est-ce que, théoriquement et pratiquement, tous les postes ( pape, cardinaux, évêques ) peuvent finir par être en même temps vacants ?
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Message  ROBERT. Jeu 02 Juil 2015, 9:45 am


Excellent dossier de Saint Robert Bellarmin. Merci Gabrielle.
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Message  FRANC Sam 11 Juil 2015, 4:00 pm

gabrielle a écrit:
Franc a écrit:La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

Quid de la Bulle ? Ce n'est pas ce que Paul IV dit, il parle d'un conclave légitime.

Il ne faut pas seulement que le Conclave se réunisse légitimement, il faut aussi que ses membres légitimes suivent les lois canoniques. Dans le cas prévu par Paul IV, d'un cardinal antérieurement hérétique, son "élection" ne pourrait en aucun cas être valide, puisque justement une bulle disciplinaire ( 'Cum ex apostolatum" ), c'est-à-dire une loi canonique, a décidé, préalablement, que l'élection d'un cardinal connu comme  hérétique antérieurement et publiquement serait invalide. Dans le cas Roncalli, on ne peut mettre en avant cette bulle de Paul IV, car personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement.

Je réitère donc ce que j'ai dit :
Franc a écrit: un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris"  .............. La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.
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Message  ROBERT. Sam 11 Juil 2015, 4:35 pm

.

Si je ne me trompe FRANC, le dernier paragraphe,

à partir de je réitère donc ce que j'ai dit etc est un ajout.


Dernière édition par ROBERT. le Sam 11 Juil 2015, 4:35 pm, édité 1 fois (Raison : ajout de ne)
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Message  Benjamin Sam 11 Juil 2015, 5:22 pm

Code de Droit Canonique (1917), Canon 188 § 4 a écrit:
"En vertu de la renonciation tacite admise par le droit lui-même, sont vacants par le fait même et SANS AUCUNE DECLARATION, QUELQUE OFFICE QUE CE SOIT si le clerc : se détache publiquement de la Foi catholique."

Or, cette citation avait été donnée avec d'autres sur le forum soulignant que le Souverain Pontificat est un Office ( voir : https://messe.forumactif.org/t3570p2-pour-bourrer-la-pipe-a-chaussis#70668 ) :

R.P. Ramstein, A Manual of canon law, 1947, p.193 a écrit:
"Art. V. L'OFFICE PAPAL, comment il devient vacant. [...] S'il devait arriver que le Pape tombe dans l'hérésie, IL NE SERAIT PLUS UN MEMBRE DE L'EGLISE, ENCORE MOINS SA TETE."

Ce que je crois, c'est que Roncalli n'a jamais été Pape, et que Pacem in Terris ainsi que son prétendu missel au Canon modifié nous ont permis de constater que le Siège était vacant.

Peut-être que l'élection de 1958 a été sabotée ; vice de forme ou autre dans le secret de ces évènements, je ne sais. On a fait beaucoup de cas des histoires de fumée blanche ; sans vouloir tirer de conclusions à partir d'une donnée visuelle, pourquoi ne pas penser quoi qu'il en soit qu'une première tentative de vote fut remise à plat à la manière des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ? Ce qui serait, en fin de compte, l'inverse de l'histoire de l'élection de Saint Pie X : en 1958 un "veto moderniste" fait de magouille se serait ainsi assuré un Roncalli, là où le veto autrichien de 1903 avait permis d'écarter un Rampolla précurseur de Roncalli.
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Message  ROBERT. Sam 11 Juil 2015, 7:13 pm

Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.
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Message  ROBERT. Sam 11 Juil 2015, 7:17 pm

.
Des coups de canon ne font pas de tort, de temps en temps. Merci Benjamin.
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Message  Benjamin Dim 12 Juil 2015, 5:53 am

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", ou bien à propos de l'élection de 1958 ?
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Message  gabrielle Dim 12 Juil 2015, 7:42 am

Que Roncalli est été choisi, cela est connu, il voulait un "pape" de transition .

Roncalli était malade donc il était le candidat idéal.

Je ne vois pas Franc, pourquoi la Bulle de Pau IV ne s'appliquerait pas. C'est votre interprétation pour justifier la survivance du Pape Pie XII.

Faut sortir des chimères et arrêter toutes ces théories, cela discrédite les véritables catholiques et les fait passer pour une bande de fou.
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Message  gabrielle Dim 12 Juil 2015, 8:14 am

Tout comme les Papes, Pères et docteurs de l'Eglise, Saint Alphonse de Liguori enseigne qu'un hérétique ne peut pas être pape :

« Si jamais le pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ; car, comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise de­vrait non pas le déposer, puisque personne n'a d'autorité sur le pape, mais le déclarer déchu du pontificat.»

(Oeuvres complètes T. IX p. 232)


« Il est hors de doute que si un pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un concile, mais être déclaré déchu du pontificat en sa qualité d'hérétique.»

(Oeuvres complètes T. IX p. 262).

De plus , Franc, votre théorie d'un conclave infaillible est sans fondement.
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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 10:52 am

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", ou bien à propos de l'élection de 1958 ?

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II".
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Message  Benjamin Dim 12 Juil 2015, 10:56 am

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", ou bien à propos de l'élection de 1958 ?

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II".

Je n'ai pas de source précise en tête, peut-être quelqu'un d'autre pourra-t-il vous renseigner. Il me semblait que c'était un sujet connu et abordé relativement souvent.
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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 11:05 am

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", ou bien à propos de l'élection de 1958 ?

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II".

Je n'ai pas de source précise en tête, peut-être quelqu'un d'autre pourra-t-il vous renseigner. Il me semblait que c'était un sujet connu et abordé relativement souvent.

 Merci. Je vais aller voir et je vous reviens. study

Si vous trouvez qqch...
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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 12:10 pm

FRANC a écrit: personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement.

Soit, par hypothèse, que nous ne pouvons prouver que Roncalli était hérétique antérieurement et publiquement.

Cela n’implique pas qu’il ne le soit pas devenu par la suite.

Les actions de Roncalli par la suite prouvent qu’il s’éloignait de la Doctrine catholique.  

Un Pape qui s’éloigne de la doctrine ? Alors là, le Canon 188 §4 s’applique, si j’ai bien compris.
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Message  Arthur Dim 12 Juil 2015, 12:41 pm

"Benjamin a écrit:
...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse. Avez-vous plus d'info ? Merci."

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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 3:01 pm

Arthur a écrit:"Benjamin a écrit:
...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci."

Tapez, Robert, sur Google : "coup de force de Linéart "

Excellent dossier (15 vidéos). Merci Arthur. Je n'y manquerai pas.  
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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 3:08 pm

ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:
Benjamin a écrit:  ...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci.

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", ou bien à propos de l'élection de 1958 ?

À propos des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II".

Je n'ai pas de source précise en tête, peut-être quelqu'un d'autre pourra-t-il vous renseigner. Il me semblait que c'était un sujet connu et abordé relativement souvent.

 Merci. Je vais aller voir et je vous reviens. study

Si vous trouvez qqch...

J'ai du nouveau... de la part d'Arthur !

Arthur a écrit:"Benjamin a écrit:
...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci."

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Message  ROBERT. Dim 12 Juil 2015, 3:59 pm

ROBERT. a écrit:
Arthur a écrit:"Benjamin a écrit:
...des schémas préparatoires initiaux du conciliabule "Vatican II", vite remplacés par d'autres plus audacieux, afin que le "poulain" moderniste soit acclamé ?

J'ai déjà entendu cette hypothèse.  Avez-vous plus d'info ?  Merci."

Tapez, Robert, sur Google : "coup de force de Linéart "

Excellent dossier (15 vidéos). Merci Arthur. Je n'y manquerai pas.  

Pour faire pratique:  

http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Evenements/Vatican-II/25-janvier-1959-l-annonce-du-Concile

  =  Début des 15 vidéos sur le conciliabule v2.
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Message  FRANC Lun 13 Juil 2015, 4:56 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit: personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement.

Soit, par hypothèse, que nous ne pouvons prouver que Roncalli était hérétique antérieurement et publiquement.

Cela n’implique pas qu’il ne le soit pas devenu par la suite.

Les actions de Roncalli par la suite prouvent qu’il s’éloignait de la Doctrine catholique.  

Un Pape qui s’éloigne de la doctrine ? Alors là, le Canon 188 §4 s’applique, si j’ai bien compris.

Même après son "élection", Roncalli n'a pas, selon mes connaissances, émis publiquement des hérésies ( à la différence de Montini, le 06 Décembre 1965, dans sa déclaration "dignitatis humanae" ), il a seulement adhéré publiquement  aux erreurs condamnées du libéralisme religieux absolu ( par Pie IX, dans le Syllabus et Quanta Cura) dans sa lettre "pacem in terris" de 1963. Or, il est impossible qu'un vrai Pape enseigne, via son Magistère ordinaire et universel, non seulement une hérésie, mais aussi une erreur dans des matières indirectement connexes avec la Foi ou les Moeurs. C'est pourtant ce qu'a réalisé Roncalli, l'enseignement d'une erreur ( non d'une hérésie ), dans une lettre, "pacem in terris" ayant les apparences du Magistère ordinaire et universel, donc théoriquement infaillible; raison pour laquelle Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime, car ce serait contredire un Dogme fondamental : l'infaillibilité du  Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain. On le voit donc, ce n'est pas le canon 188 §4 du code de Droit canonique de 1917, qui peut s"appliquer à Roncalli; jusqu'à ce jour, personne n'a démontré son héréticité. Mais c'est plutôt le fait qu'on ne peut donner son assentiment à l'enseignement erroné de Roncalli ("pacem in terris"), tout en adhérant, en même temps à celui véritable et infaillible de Pie IX (le Syllabus), selon la parole, "qui Vous écoute, M'écoute", nous révélant que le premier ne peut être pape, mais est un imposteur, un "pape" illégitime, c'est-à-dire un antipape.

De plus, toute l'histoire de l'Eglise, est là pour nous démontrer que la survenue d'un Pape légitime devenu hérétique à titre privé ( pour se révéler ensuite  publiquement hérétique dans son magistère officiel, quoique ayant alors perdu antérieurement  sa légitimité, du fait de son héréticité privé, et conformément au canon 188 §4),  hypothèse certes étudiée abstraitement,  par plusieurs théologiens,  mais reconnue pour la plupart  comme impossible; ce fait là, n'est jamais arrivé durant 19 siècles d'histoire de l'Eglise, alors pourquoi aujourd'hui, faire mentir une loi de l'histoire.

Enfin dans cette démonstration du caractère d'antipape de Roncalli, par impossibilité doctrinale face aux Dogmes catholiques intangibles, on ne peut faire le reproche de juger le Pape. Ce n'est pas le cas, si l'on met en avant le Canon 188 §4 du CIC de 1917 : or, il est interdit de juger le Pape et lui attribuer un article du Code de droit canonique, c'est dire le droit, c'est juger... Je réponds ainsi indirectement à la question du forumeur "paternoster" du Dimanche 5 Juillet ( https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118363 "Malgré le nombre de preuves, est-il réellement possible de dire que le pape est hérétique, autrement que par conjecture, puisque seule l'Eglise à l'autorité pour juger de ce qui est hérétique ou non ? "


Dernière édition par FRANC le Lun 13 Juil 2015, 6:03 pm, édité 1 fois
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Message  ROBERT. Lun 13 Juil 2015, 5:53 pm

.
Deux questions :

FRANC a écrit:…raison pour laquelle Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime
Si Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime, en quoi nous est-il utile de savoir si Roncalli…

FRANC a écrit: était hérétique antérieurement et publiquement, avant son "élection".

FRANC a écrit:   ...C'est pourtant ce qu'a réalisé Roncalli, l'enseignement d'une erreur ( non d'une hérésie ), dans une lettre, "pacem in terris"
Est-ce qu'un Pape peut enseigner une erreur dans une Encyclique ?
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Message  FRANC Lun 13 Juil 2015, 6:08 pm

ROBERT. a écrit:
Est-ce qu'un Pape peut enseigner une erreur dans une Encyclique ?

Evidemment non, cf l'Encyclique de Pie XII, "Humani Generis" : citation "Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ", et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens."
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis.html
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Message  ROBERT. Lun 13 Juil 2015, 7:39 pm

`.
Un NON aurait suffi, FRANC. Merci.
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Message  ROBERT. Lun 13 Juil 2015, 8:12 pm

FRANC a écrit:…raison pour laquelle Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime
Si Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime, en quoi nous est-il utile de savoir si Roncalli…

était hérétique antérieurement et publiquement, avant son "élection"
?

FRANC a écrit: était hérétique antérieurement et publiquement, avant son "élection".
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Message  ROBERT. Lun 13 Juil 2015, 8:15 pm

FRANC a écrit:   il [Roncalli] a seulement adhéré publiquement aux erreurs condamnées..

Ayoye !  Rien que çà !
ROBERT.
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Message  Louis Mar 14 Juil 2015, 10:57 am

Franc a écrit:Même après son "élection", Roncalli n'a pas, selon mes connaissances, émis publiquement des hérésies

https://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118758
Franc a écrit:Dans le cas Roncalli, on ne peut mettre en avant cette bulle de Paul IV, car personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement.

https://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118678
Franc a écrit:La Bulle de Paul IV, ne peut s'appliquer au cas Roncalli, car il faudrait démontrer où et quand, avant le 28 Octobre 1958, ledit Roncalli a dévié publiquement de la Foi catholique.

https://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118249

D'après ce que je comprends de ce qui suit , dans la Bulle de Paul IV, il n'y a pas qu'un AVANT mais aussi un APRÈS.

Bulle Cum ex apostolatus\", Paul IV a écrit:
§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur

et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
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