Comment le conclave peut-il se tromper ?

Pater noster Dim 05 Juil 2015, 7:24 am

Cher frères et soeurs, je me questionne à propos de deux choses:

- comment le conclave peut-il élire un "faux pape" ?
- comment est-il possible que, pendant un concile (tel que Vatican 2) la vaste majorité des pères se trompent ?
- Malgré le nombre de preuves, est-il réellement possible de dire que le pape est hérétique, autrement que par conjecture, puisque seule l'Eglise à l'autorité pour juger de ce qui est hérétique ou non ?

Merci !

gabrielle Dim 05 Juil 2015, 7:41 am

Pater noster a écrit:Cher frères et soeurs, je me questionne à propos de deux choses:

- comment le conclave peut-il élire un "faux pape" ?
- comment est-il possible que, pendant un concile (tel que Vatican 2) la vaste majorité des pères se trompent ?
- Malgré le nombre de preuves, est-il réellement possible de dire que le pape est hérétique, autrement que par conjecture, puisque seule l'Eglise à l'autorité pour juger de ce qui est hérétique ou non ?

Merci !

Un conclave n'est pas infaillible.

Un concile œcuménique ne peut pas donner une doctrine contraire à la foi, or c'est ce qui s'est passé à V2, personne ne peut juger le Pape, par contre, si un "pape" promulgue des erreurs ou hérésies nous devons conclure, selon la foi catholique qu'il n'est pas le Chef de l'Église.

Ce constat se base sur le canon 188 art 4 , ce canon n'est pas une peine .

Vous devriez lire ceci

https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires

Cela vous permettra de comprendre la question du pape

Pater noster Lun 06 Juil 2015, 5:44 pm

Merci pour votre réponse Gabrielle !

gabrielle Mar 07 Juil 2015, 7:43 am

Pater noster a écrit:Merci pour votre réponse Gabrielle !

Tout le plaisir fut pour moi! Wink

FRANC Lun 13 Juil 2015, 6:35 pm

Pater noster a écrit: Comment le conclave peut-il se tromper ?

Je suppose que vous voulez parler d'erreur dans la désignation de l'élu, où le conclave choisirait comme chef de l'Eglise, une personne illégitime, c'est-à-dire un antipape, et non une personne légitime, c'est-à-dire un vrai Pape. La réponse est simple : après des péripéties plus ou moins longues, un conclave réuni légitimement, observant scrupuleusement toutes les lois canoniques en vigueur au moment de la mort du dernier Pape, et composé uniquement de membres légitimes habilités à élire un Pape, aboutira nécessairement à une élection, d'un personnage, qui seul pourra être dit légitime, car élu conformément à la loi, c'est-à-dire vrai Pape. Ce Conclave, ne pourra jamais élire, un antipape, ou comme vous le questionner, se tromper.

Pater noster a écrit: comment le conclave peut-il élire un "faux pape" ?

Un conclave peut élire un "faux pape", ou antipape, c'est-à-dire une personne illégitime, que si des éléments contraires à la loi, se sont introduits, dans cette élection : conclave non réuni légitimement ( pape non décédé ), lois canoniques en vigueur non respectées, membres non légitimes, participant à l'élection. En dehors de ces 3 situations, l'élection est légitime et l'élu est alors nécessairement vrai Pape, avec toutes ses prérogatives, dont la grâce de l'infaillibilité.

Pater noster a écrit: comment est-il possible que, pendant un concile (tel que Vatican 2) la vaste majorité des pères se trompent ?

Il est possible que la vaste majorité des Evêques se trompent lors d'un conciliabule, si lesdits Evêques, ne sont pas unis avec un vrai Pape légitime, mais avec un antipape.

Pater noster a écrit: Malgré le nombre de preuves, est-il réellement possible de dire que le pape est hérétique, autrement que par conjecture, puisque seule l'Eglise à l'autorité pour juger de ce qui est hérétique ou non ?

J'ai donné des éléments de réponse ici https://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118758 ; en effet, il est interdit de juger un Pape légitime ( mais il est évidemment permis et même obligatoire de dire anathème à un antipape, Pape illégitime, à condition d'avoir démontré auparavant sa légitimité impossible. )

gabrielle Mar 14 Juil 2015, 7:37 am

Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Louis Jeu 16 Juil 2015, 2:08 pm

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Voici une réponse à cette question, qui vient du blog LA QUESTION :

Voici le texte du Pape Léon XIII dont "ils" se sont servis pour prouver l'infaillibilité du conclave (Il y a bientôt 5 ans de cela !)

Comment le conclave peut-il se tromper ? Dacoup10

Comment le conclave peut-il se tromper ? Dacoup10

gabrielle a écrit:
(...)
Ayant lu le sujet sur le blog La Question par une habile manupilation des textes en arrive à la conclusion de l'infaillibilité du conclave.
(...)
Louis a écrit:
Manipulation... vous dites ??? Bof ! A peine !!!...

Il y en a qui connaisse ça mieux que moi pour l’emploi des mots appropriés.
Est-ce que l’expression « malhonnêteté intellectuelle » siérait bien ici ?

J’ai pris « leur » texte de l’encyclique de Léon XIII et je me suis « amusé » à regarder dans l’Encyclique Satis Cognitum (j’avais un pdf )

Regardez ce que j’ai trouvé… Tout ce que j’ai mis en rouge. Les nº sont les numéros des paragraphes.

De même Léon XIII, souligna avec insistance :

«

51.« Si quelqu’un dit que l’unique chef et l’unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l’unique époux de l’Église unique, cette réponse n’est pas suffisante. … » (note 1) 69.« Il n’est douteux pour personne, et c’est une chose connue de tous les temps, que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l’Église catholique, a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain, les clés du royaume, et que le pouvoir de lier et de délier les péchés a été donné à ce même Apôtre, qui, jusqu’au moment présent et toujours, vit dans ses successeurs et exerce en eux son autorité… » (note 2) (…) 11.Mais comme l’Eglise est telle (note 3) par la volonté et par l’ordre de Dieu, elle doit rester telle (note 3) sans aucune interruption, jusqu’à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme dans le temps et dans l’espace : double conclusion contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d’éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l’Eglise, elle doit nécessairement durer autant que durera l’Eglise elle-même.

».
_________________________________________

Notes de Louis :

Note 1 : C’est une citation de S. Thomas d’Aquin Contra Gentiles, lib. II, cap. 2, n. 25
Note 2 : Comme le dit le Pape Léon XIII, dans son Encyclique, dans le nº 69, justement : «C'était donc un article de foi chrétienne, c'était un point reconnu et observé constamment, non par une nation ou par un siècle, mais par tous les siècles et par l'Orient non moins que par l'Occident, que rappelait au synode d'Ephèse, sans soulever aucune contradiction, le prêtre Philippe, légat du Pontife romain: »
Note 3 : Dans mon pdf, le mot « telle » est en italique.

1.— La Question ne respecte pas les « » ;

2.—La Question nous met un (…) ; on s'attend à ce qui suit ... suivrait justement dans le même texte. Pas vous ?

3.—La Question nous met

(a) un bout de para. 51, suivi d'
(b) un bout de para. 69 , suivi d'
(c) un bout de para. 11.

Comme on dit ici au Québec, je suis au « boutte » , « chu pu capable (je n'en puis plus) ».

Avec une telle procédure, on peut faire pendre n'importe qui, n'importe quand !!!...

Si (et seulement si) les Gens de LA QUESTION auraient voulu nous faire douter de la véracité de leur exposé, ils ne s'y seraient pas pris d'une meilleure façon.

A bon entendeur salut !

source : https://messe.forumactif.org/t2421-le-conclave-et-la-question#46865

Nous voyons ci-haut, le procédé employé par LA QUESTION pour "démontrer" l'infaillibilité du conclave !...

Mais pour vous Franc qu'en est-il ?

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

FRANC Sam 18 Juil 2015, 1:49 am

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape.

La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement ou "infailliblement" pour reprendre votre expression, l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape. Si les lois canoniques ne sont pas suivies, on aboutit à un élu choisi non légitime, un antipape.

Enfin, puisque Saint Pierre "a, a eu et aura toujours un successeur" ( St François de Sales, Docteur de l'Eglise ), évidemment légitime, c'est que si une partie des conclavistes, élisent un antipape, antipape, parce que non élu selon les lois; il restera toujours par ailleurs, d'autres conclavistes, qui éliront eux un vrai Pape, élu lui selon les lois, cela après un délai plus ou moins long.

gabrielle Sam 18 Juil 2015, 7:47 am

Décidément, j'ai du mal à vous suivre.

L'élection légitime assure-t-elle qu'un pape ne puisse en sa personne privé tomber dans l'hérésie?

Saint Alphone de Liguori se serait "planté" selon vous, si je comprends bien , en disant : que si un pape tombait dans l'hérésie en sa personne privée, il serait déchu du pontificat?

Louis Sam 18 Juil 2015, 4:02 pm

Du Pape et du Concile, par S. Alphonse de Liguori, pages 359-360 a écrit:
Nous répondons que si jamais le Pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ; car, comme il serait alors hors de l'Eglise, il ne pourrait plus être chef de l'Eglise. Dans ce cas, l'Eglise devrait donc, non pas le déposer, — puisque personne n'a autorité sur le Pape, — mais le déclarer déchu du pontificat.

Tiré de :

Comment le conclave peut-il se tromper ? Captur10

ROBERT. Sam 18 Juil 2015, 4:16 pm

.
La Bulle Cum Ex Apostolatus de S.S. Paul IV est la preuve qu'un conclave n'est pas infaillible.

FRANC Dim 19 Juil 2015, 4:31 am

ROBERT. a écrit:.
La Bulle Cum Ex Apostolatus de S.S. Paul IV est la preuve qu'un conclave n'est pas infaillible.

J'ai écrit pour ma part :

FRANC a écrit:
Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape.

La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement ou "infailliblement" pour reprendre votre expression, l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape. Si les lois canoniques ne sont pas suivies, on aboutit à un élu choisi non légitime, un antipape.

Le Canon contemporain 188 §4 du Code de droit canonique de 1917, actuellement en vigueur ( http://archive.org/stream/1917CodeOfCanonLawCommentary#page/n374/mode/1up ), qui est l'équivalent de la Bulle ancienne Cum Ex Apostolatus ( 15 février 1559 https://archive.org/stream/a556418800chanuoft#page/n102/mode/1up ), fait partie des lois canoniques de l'Eglise; or que dit ce Canon 188 §4 : que celui qui fait défection de la Foi Catholique, perd sa juridiction; tout comme la Bulle Cum Ex Apostolatus dit qu'un Cardinal devenu hérétique avant son élection, perd toute juridiction serait-il élu "pape". Ainsi, un Conclave qui élirait un cardinal hérétique", n'aboutirait pas à un élu légitime, puisque cette élection aurait été faite contre les lois de l'Eglise ( Canon 188 §4, et pour le passé avant 1917 : Bulle Cum Ex Apostolatus ).
Il demeure donc que si les conclavistes légitimes, suivent toutes les lois de l'Eglise en vigueur, l'élu qu'ils choisissent est nécessairement ( infailliblement comme vous dites ) élu légitime et donc vrai Pape.

Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958. Et pourtant, il a déjà été constaté, sans l'ombre d'un doute que c'était un antipape ( https://messe.forumactif.org/t6545p90-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118758 ). C'est donc que son élection le 28 Octobre 1958 était illégitime et non canonique.
La question, est donc, qu'est-ce qui a pu rendre l'élection de Roncalli, le 28 Octobre 1958, non canonique?

J'ai donné une réponse, qui permet à Saint Pierre de toujours avoir un successeur. Si vous avez d'autres réponses, conformes à ce dernier dogme, veuillez me les indiquer

FRANC Dim 19 Juil 2015, 5:20 am

Louis a écrit:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Voici une réponse à cette question, qui vient du blog LA QUESTION :

Voici le texte du Pape Léon XIII dont "ils" se sont servis pour prouver l'infaillibilité du conclave (Il y a bientôt 5 ans de cela !)
Spoiler:

Si dire qu'un conclave est infaillible, cela signifie que tous les conclavistes éliront toujours un Pape légitime, cela est absurde, car sinon il n'y aurait jamais eu dans l'histoire de l'Eglise d'antipapes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il restera toujours des conclavistes pour élire un Pape légitime, car sinon, il y aurait impossibilité définitive d'élire un Pape légitime, or cela est impossible : Saint Pierre aura toujours un successeur. C'est ce qu'indique formellement Léon XIII, dans l'Encyclique cité, Satis Cognitum du 29 Juin 1896 ( PP. 235 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f237 )

Comment le conclave peut-il se tromper ? 1zxr5ok

Comment le conclave peut-il se tromper ? 1zxr5ok

FRANC Dim 19 Juil 2015, 5:36 am

gabrielle a écrit:Décidément, j'ai du mal à vous suivre.
L'élection légitime assure-t-elle qu'un pape ne puisse en sa personne privé tomber dans l'hérésie?
Saint Alphonse de Liguori se serait "planté" selon vous, si je comprends bien , en disant : que si un pape tombait dans l'hérésie en sa personne privée, il serait déchu du pontificat?

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

Le casse-tête des sédévacantistes ou des traditionnalistes depuis plus de 50 ans, c'est de s'évertuer à tenter de démontrer ou de contredire le fait que les Roncalli, puis Montini sont des hérétiques. Or, il suffit de démontrer qu'il est impossible que Roncalli soit un vrai Pape, et que par conséquence, il est nécessairement un antipape, un élu illégitime. Tout le reste coule alors de source, tous ceux qui viennent de cette lignée ( Roncalli ) sont illégitimes, dont au premier chef Montini, qui n'a jamais été cardinal légitime, et encore moins pape.

Même s'il est vrai, qu'au moins, à compter du 06 Décembre 1965, Montini, s'est montré publiquement hérétique, se servir de ce fait, pour l'exclure alors de la Sainte Eglise, c'est le juger ( ce qui est interdit pour un pape auquel on attribue la légitimité ), et surtout c'est faire croire qu'il est possible qu'un pape légitime puisse tomber publiquement ( et non comme personne privée, comme dans l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori ), dans l'hérésie, fait qui est en contradiction formelle avec le Dogme de l'infaillibilté du Magistère "ex Cathedra" du Pontife Romain ou avec le Dogme de l'infaillibilté de son Magistère ordinaire et universel, cela quelque soit le dégré que l'on attribue à ce pseudo-magistère. De plus, je le répète, personne, pour Roncalli, comme pour Montini n'a démontré que ces derniers soient tombés dans l'hérésie, comme personne privée.

Et qu'on ne dise pas qu'en affirmant que Roncalli, est un antipape, je juge le pape, celui-ci n'a jamais été pape, je ne fais que juger un individu illégitime. Si le fidèle est incapable de juger qui est le pape légitime, pour le distinguer de qui ne l'est pas, alors la succession apostolique légitime est peut-être du côté de Benoit Carrier ( dernier antipape du grand schisme, sous le nom de Benoit XIV ) et de ses successeurs ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Antipapes_imaginaires ) ... ou pourquoi pas de Lin II...

Roger Boivin Dim 19 Juil 2015, 7:52 am

FRANC a écrit: Ainsi, un Conclave qui élirait un cardinal hérétique", n'aboutirait pas à un élu légitime, puisque cette élection aurait été faite contre les lois de l'Eglise ( Canon 188 §4, et pour le passé avant 1917 : Bulle Cum Ex Apostolatus ).

Si un conclave peut élire un cardinal hérétique, c'est qu'un conclave n'est pas infaillible, il peut avoir un vice quelquepart.

Roger Boivin Dim 19 Juil 2015, 8:03 am

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.

https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Benjamin Dim 19 Juil 2015, 8:26 am

Roger Boivin a écrit:
Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.
Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.

https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes :

Comment le conclave peut-il se tromper ? Leconc10

Comment le conclave peut-il se tromper ? Leconc10

Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?

FRANC Dim 19 Juil 2015, 9:43 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit: Ainsi, un Conclave qui élirait un cardinal hérétique", n'aboutirait pas à un élu légitime, puisque cette élection aurait été faite contre les lois de l'Eglise ( Canon 188 §4, et pour le passé avant 1917 : Bulle Cum Ex Apostolatus ).

Si un conclave peut élire un cardinal hérétique, c'est qu'un conclave n'est pas infaillible, il peut avoir un vice quelquepart.

Je n'ai jamais dit le contraire : des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime. C'est dans la définition même du mot légitime, savoir : "qui est conforme au droit positif" ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/l%C3%A9gitime ). De plus, il restera toujours des conclavistes pour nous donner un élu légitime, même si un antipape a été "élu" initialement, cela après un délai plus ou moins long, compatible avec la durée de vie des conclavistes restant respectueux du Droit.

Roger Boivin Dim 19 Juil 2015, 11:11 am

Donc il y aurait pour vous, Franc, une hyérarchie légitime cachée quelque part dont personne en aurait eu vent et ce depuis plus de 55 ans !?

ROBERT. Dim 19 Juil 2015, 12:56 pm

.
Je vous repose la question:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non ?

FRANC Dim 19 Juil 2015, 2:28 pm

ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non ?

Il faut d'emblée reformuler la question. Car Conclave, c'est d'abord un lieu ( « pièce fermée à clef » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave ) L'interrogation, Un lieu est-il infaillible?, cela devient alors inintelligible.

Evidemment, il est probable que le sens véritable de votre question est : l'assemblée des conclavistes nous désignera-t-elle infailliblement un Pape légitime? La réponse est simple, si toutes les lois canoniques sont observées : OUI, si toutes les lois canoniques ne sont pas observées : NON Avec la précision, que parmi cette assemblée de Conclavistes, il restera toujours des Conclavistes, pour nous désigner finalement et infailliblement, un Pape légitime, c'est-à-dire en observant toutes les lois canoniques.

FRANC Dim 19 Juil 2015, 2:46 pm

Roger Boivin a écrit:
Donc il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée quelque part dont personne en aurait eu vent et ce depuis plus de 55 ans !?

Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime, dont personne aurait eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui
Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime dont personne aurait eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non
il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui
il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non

ROBERT. Dim 19 Juil 2015, 2:59 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:
gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non ?
Il faut d'emblée reformuler la question. Car Conclave, c'est d'abord un lieu ( « pièce fermée à clef » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave ) L'interrogation, Un lieu est-il infaillible?, cela devient alors inintelligible.

Evidemment, il est probable que le sens véritable de votre question est : l'assemblée des conclavistes nous désignera-t-elle infailliblement un Pape légitime? La réponse est simple, si toutes les lois canoniques sont observées : OUI, si toutes les lois canoniques ne sont pas observées : NON Avec la précision, que parmi cette assemblée de Conclavistes, il restera toujours des Conclavistes, pour nous désigner finalement et infailliblement, un Pape légitime, c'est-à-dire en observant toutes les lois canoniques.

gras ajoutés.

C'est OUI ou NON ?

Louis Dim 19 Juil 2015, 3:48 pm

Franc a écrit:…Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958…

https://messe.forumactif.org/t6545p105-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118828

Franc a écrit:Un Conclave réuni légitimement… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Que pouvons-nous en conclure du Conclave de 1958 ?

Franc a écrit:… que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, … et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237

Si je comprends bien votre raisonnement :

Un Conclave légitime… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

Roncalli est un antipape , et l'était dès le 28 Octobre 1958.

Donc le Conclave de 1958 est illégitime. Pourquoi ?

Parce que Pie XII n'était pas mort à cette date…Ayoye !

Roger Boivin Dim 19 Juil 2015, 4:06 pm

FRANC a écrit:
Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime, dont personne aurait eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui

Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime dont personne aurait eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non

Pourquoi oui en Occident, et non en Orient ?

Et, si ça ne vous ennuie pas trop de vous répéter, sur quels points précis de la doctrine catholique se basent ici déjà chacune de ces assertions ?

Comment le conclave peut-il se tromper ?

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