Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

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Message  Invité Mar 30 Juin - 6:27

FRANC a écrit:[

La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"

Où est-il allé, quand est-il mort, où sont ses successeurs, je n'en sais rien. Ce dont je suis sûr, c'est qu'il a eu des successeurs certains, comme nous
l'enseigne toute la doctrine catholique, avec la formule lapidaire de Saint François de Sales : "Saint Pierre a, a eu, et aura toujours un successeur, jusqu'à la consommation des siècles"

Ce que je sais par ailleurs, c'est que la dernière encyclique connue en Occident de Pie XII, concerne la Chine, et qu'il s'y passe aujourd'hui  des événements étonnants et méconnus  ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dongl%C3%BC )

Enfin, ceux qui ont inventé sans aucun doute, une "seconde" fausse Lucie de Fatima, avaient encore plus de motifs de nous inventer une fausse mort de Pie XII, le 09 Octobre 1958, point de départ de leur nouvelle église.

Vous voyez donc que je ne suis ni "concilaire" formule vatican pseudo 2, ni traditionaliste sous la houlette des Roncalli et suivants, ni rallié, ni lefebvriste, ni guérardien, ni thuciste. Je suis Catholique, en union avec un Pape légitime ( ou un Collège des Cardinaux, en cas de vacance), que  je sais devoir nécessairement exister, survivantiste, si on aime les dénominations, non d'un imposteur moderniste, mais d"un Pape catholique légitime : Pie XII. Cette survivance, je la sais assurée de façon certaine, par les promesses de Jésus-Christ et je n'ai nul besoin de démonstration rationnelle immédiate pour voir confirmée ma juste espérance.

Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge.


,

Monsieur Franc,  
Vous concluez en disant :
"Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge. "

Cependant, toute votre argumentation repose sur quoi à part des révélations privés ? Vous critiquez la survivance de Paul VI pour nous proposez la survivance de Pie XII.
Tout à fait d'accord avec vous que Jean XXIII était hérétique mais un pape hérétique, ça ne fait qu'un pape qui n'est pas pape. Or, il y a eu officiellement 38 faux papes dans l'Eglise et cela n'a pas rendu invalide l'élection des papes que les cardinaux ont élu.

Les cardinaux qui ont élu Jean XXIII étaient-ils tous illégitimes ou non catholique et pourquoi auraient-ils été illégitimes et non catholiques, de même le fait que Jean XIII était hérétique est-ce que cela rendait hérétiques et hors de l'Eglise tous les cardinaux qui ont élu Paul VI ?
Un pape hérétique ou un pape qui n'est pas pape est une chose. Un pape qui n'est pas pape et qui réussi à rallier à lui tous les évêques pour établir une grande église qui rassemblera toutes les religions et une autre chose, un élément qui précipite tous les évêques dans la secte qu'ils ont fondé et qui les met hors de l'Eglise catholique

Dans votre démonstration, vous faites totalement  l'impasse sur le Concile Vatican II.
Or, désolé mais objectivement au Concile Vatican II, avant lequel nous n'avions pas de raison de croire que les évêques étaient hérétiques et non catholiques, se sont réunis à ce concile, dirigé d'abord par Jean XXIII et conclu par Paul VI (malheureusement sans l'opposition d'aucun évêque puisque même Mgr Lefèbvre a accepté la totalité du Concile) ont établi une nouvelle doctrine, doctrine non seulement hérétique mais synchrétique, c'est à dire validant toutes les religions comme divines. Par cette constitution d'une nouvelle église, rassembleuse de toutes les religions (Assise), ils ont objectivement quitté l'Eglise catholique. L'hérétique quitte l'Eglise comme le déserteur quitte son armée, nous dit le Concile de Trente, condamnation d'autant plus évidente qu'elle touche les évêques hérésiarques, fondateurs de la secte de Vatican II.

Effectivement, votre thèse est moins absurde que la survivance de Paul VI car comment mettre en l'air le Concile Vatican II si le sauveur doit être le "pape" qui a validé Vatican II. Mais vous faites disparaitre toute légitimité des Apôtres sur la supposition de la disparition d'un pape à laquelle vous êtes seul à croire ! Actuellement, nous avons une majorité de tradis pour lesquels le fait que les évêques aient fondé une secte au Concile leur donne le droit d'être toujours reconnus comme les successeurs des Apôtres et vous, vous excluez tous les évêques et les cardinaux de l'Eglise catholique leur donnant aucun droit divin parce qu'ils ont eu le tort de ne pas avoir eu la belle révélation que vous seul avez eu, de savoir que Pie XII n'est pas mort en 1958 et qu'il a établi, sans que personne ne le sache même pas vous, les seuls vrais successeurs des Apôtres.

Très bien, comme vous l'affirmez vous n'êtes pas tradi, pas sedevac, pas conciliaire! Félicitations ! mais je pense que vous vous dites catholique parce que vous avez découvert que la seule solution pour être aujourd'hui catholique c'est d'adopter votre solution utopique.


Dernière édition par Moreno le Mar 30 Juin - 6:49, édité 1 fois

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Message  Invité Mar 30 Juin - 6:36

Pour bien faire comprendre l'utopie de la thèse de Franc, je vais proposer la mienne sauf que je ne vais pas me prendre au sérieux.

A la mort officielle de Pie XI, il s'agissait d'une fausse mort, en réalité Pie XI s'est enfui et il a établi une succession apostolique que je ne connais pas mais que l'on doit croire existante.

Voilà une autre façon pour moi de me dire catholique et j'affirme à Monsieur Franc que ma thèse est aussi sérieuse que la sienne puisque basée sur les mêmes suppositions ou révélations.

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Message  Roger Boivin Mar 30 Juin - 10:56

Franc dit :

Les Evêques des églises particulières autres que Rome, ne peuvent enseigner l'hérésie, d'une unanimité morale, que s'ils sont unis avec le légitime Evêque de Rome. En l'absence de cette union avec le légitime Evêque de Rome, ils peuvent errer ( c'est ce qu'a démontré le conciliabule vatican pseudo 2 ).

Mais, pourtant c'est bien un Collège des Cardinaux d'apparence légitime qui l'a élu, le 28 Octobre 1958?

Tantôt ces Évêques sont légitimes, et tantôt non ! Belle pirouette !
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Message  gabrielle Mar 30 Juin - 11:59

Franc a écrit:La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

Tout comme Jean-Baptiste vous tombez dans un délire incroyable.
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 12:09

Moreno a écrit:

toute votre argumentation repose sur quoi à part des révélations privés ? Vous critiquez la survivance de Paul VI pour nous proposez la survivance de Pie XII.
Nulle part, je n'ai basé mon argumentation, sur des révélations privées. J'ai évoqué en passant les révélations de Jacinthe de Fatima ( "era uma senhora mais brilhante que o sol" du RP. de Marchi, 5e edition, 1956, traduction française sous le titre "Témoignage sur les apparitions de Fatima", par le RP. R. Simonin OP., 1966, PP. 124 ), pour montrer que l'entourage de Pie XII, à Rome, dans les années 1958, ne baignait  pas du tout dans la concorde, ce qui est corroboré par le témoignage de Wladimir d'Ormesson, montinien distingué,dans ses mémoires d'ancien ambassadeur de France au Vatican. ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_1123-9891_1998_num_110_2_4584  et https://messe.forumactif.org/t4635-le-jugement-d-un-diplomate-catholique-liberal-sur-pie-xii-et-montini-wladimir-d-ormesson#89299 )
Moreno a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous que Jean XXIII était hérétique mais un pape hérétique, ça ne fait qu'un pape qui n'est pas pape. Or, il y a eu officiellement 38 faux papes dans l'Eglise et cela n'a pas rendu invalide l'élection des papes que les cardinaux ont élu.
Votre raisonnement est, excusez-moi absurde; l'évidence c'est que s'il survient un antipape, c'est que l'élection de cet antipape était non canonique, donc illégitime, donc invalide.  Veuillez m'expliquer selon vous, pourquoi et comment, le "conclave" de 1958, ayant choisi l'antipape Roncalli, le 29 Octobre 1958, était-il invalide, alors qu'il réunissait que des électeurs valides et légitimes?  Ce que tout le monde comprends, c'est qu'un antipape, ne peut qu'être l'élu d'un conclave invalide. Je réitère, donc ma question, si selon vous Pie XII, était bien mort le 09 Octobre 1958, qu'est-ce qui rends le choix final du "conclave" de 29 Octobre 1958, invalide?
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Message  gabrielle Mar 30 Juin - 12:22

Un conclave n'est pas infaillible.
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 12:25

Roger Boivin a écrit:
Franc dit :

Les Evêques des églises particulières autres que Rome, ne peuvent enseigner l'hérésie, d'une unanimité morale, que s'ils sont unis avec le légitime Evêque de Rome. En l'absence de cette union avec le légitime Evêque de Rome, ils peuvent errer ( c'est ce qu'a démontré le conciliabule vatican pseudo 2 ).

Mais, pourtant c'est bien un Collège des Cardinaux d'apparence légitime qui l'a élu, le 28 Octobre 1958?

Tantôt ces Évêques sont légitimes, et tantôt non ! Belle pirouette !
Ne pas confondre les Evêques et les Cardinaux ( dont certains ne sont pas Evêques ).

Je posais la question : " Mais pourtant c'est bien un Collège des Cardinaux d'apparence légitime qui a élu, Roncalli le 28 Octobre 1958?" Là encore, il ne faut pas confondre, "un Collège des Cardinaux d'apparence légitime" avec un Conclave légitime. Pour qu'un Conclave soit légitime, la première des conditions, c'est que le Pape antérieur soit décédé; s'il ne l'est pas, ce soi-disant "conclave" est illégitime et l'élu qu'il choisit est aussi illégitime, réunirait-il des Cardinaux légitimes.
Est-ce que selon vous, le Conclave, réunit le 25 Octobre 1958, était-il légitime ou illégitime?

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Message  FRANC Mar 30 Juin - 12:34

gabrielle a écrit:Un conclave n'est pas infaillible.

Un Conclave réuni légitimement ( mort du Pape antérieur ), avec des électeurs Cardinaux tous légitimes, et suivant exactement les lois canoniques, ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape. Affirmer le contraire, c'est mettre en doute, l'efficacité de l'Esprit-Saint, dans le gouvernement de l'Eglise.
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 12:42

Moreno a écrit:Pour bien faire comprendre l'utopie de la thèse de Franc, je vais proposer la mienne sauf que je ne vais pas me prendre au sérieux.

A la mort officielle de Pie XI, il s'agissait d'une fausse mort, en réalité Pie XI s'est enfui et il a établi une succession apostolique que je ne connais pas mais que l'on doit croire existante.

Voilà une autre façon pour moi de me dire catholique et j'affirme à Monsieur Franc que ma thèse est aussi sérieuse que la sienne puisque basée sur les mêmes suppositions ou révélations.

Sauf que dans votre extrapolation fictive, Pie XI a bien eu un successeur, qui s'appelle Pie XII, et dont tous les enseignements nous démontrent son union catholique avec tous ses prédecesseurs. Alors qu'avec les soi-disant successeurs de Pie XII, qu'on nous présente comme légitimes,Roncalli et suivants, il y a un couac. Or, nous dit Saint François de Sales : "Saint Pierre a, a eu, et aura toujours un successeur, jusqu'à la consommation des siècles"
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Message  gabrielle Mar 30 Juin - 12:47

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:Un conclave n'est pas infaillible.

Un Conclave réuni légitimement ( mort du Pape antérieur ), avec des électeurs Cardinaux tous légitimes, et suivant exactement les lois canoniques, ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape. Affirmer le contraire, c'est mettre en doute, l'efficacité de l'Esprit-Saint, dans le gouvernement de l'Eglise.

Cela ne lui donne pas l'infaillibilité.


Paul IV a écrit:QUELQUES SOIENT LEUR RANG, LEUR ÉTAT, ORDRE, CONDITION ET DIGNITÉ. EN VERTU DE CETTE CONSTITUTION NÔTRE, VALIDE A PERPÉTUITÉ, PAR HAINE D'UN SI GRAND CRIME, LE PLUS GRAVE ET PERNICIEUX POSSIBLE DANS L'ÉGLISE DE DIEU, DANS LA PLÉNITUDE DE NOTRE POUVOIR APOSTOLIQUE, NOUS DÉCIDONS, STATUONS, DÉCRÉTONS ET DÉFINISSONS...QUE SI JAMAIS IL ADVIENT QU'UN ÉVÊQUE, MÊME AYANT FONCTION D'ARCHEVÊQUE, DE PATRIARCHE OU DE PRIMAT: QU'UN CARDINAL DE L'ÉGLISE ROMAINE, MÊME LÉGAT, QU'UN SOUVERAIN PONTIFE MÊME, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ÉLÉVATION AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT, ONT DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBÉS DANS QUELQUE HÉRÉSIE, LA PROMOTION OU L'ÉLÉVATION, MÊME SI CETTE DERNIÈRE A EU LIEU AVEC L'ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR, ET ON NE POURRA DIRE QU'ELLE EST DEVENUE VALIDE OU QU'ELLE DEVIENT VALIDE PARCE QUE L'INTÉRESSÉ ACCEPTE LA CHARGE, REÇOIT LA CONSÉCRATION, ENSUITE ENTRE EN POSSESSION OU QUASI-POSSESSION DU GOUVERNEMENT ET DE L'ADMINISTRATION OU L'INTRONISATION DU PONTIFE ROMAIN LUI-MÊME OU PAR L'ADORATION (HOMMAGE A GENOUX) DEVANT LUI ÊTRE RENDUE OU PAR LA PRESTATION D'OBÉISSANCE A LUI RENDUE PAR TOUS OU PAR QUELQUE LAPS DE TEMPS ÉCOULÉ POUR CES ACTES: ON NE POURRA LA TENIR POUR LÉGITIME EN AUCUNE DES PARTIES ET ELLE NE CONFÈRE NI PEUT ÊTRE CENSÉE CONFÉRER QUELQUE POUVOIR D'ADMINISTRATION OU SPIRITUEL OU TEMPOREL A DE TELS HOMMES PROMUS ÉVÊQUES, ARCHEVÊQUES, PATRIARCHES, OU PRIMAT ÉLEVÉ AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT TOUS LEURS DIT FAITS ET GESTES, LEUR ADMINISTRATION ET TOUT CE QUI EN DÉCOULE EST SANS VALEUR ET NE CONFÈRE AUCUNE AUTORITÉ, AUCUN DROIT A PERSONNE. CES HOMMES AINSI PROMUS ET ÉLEVÉS SERONT, PAR LE FAIT MÊME, SANS QU'IL FAILLE QUELQUE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, PRIVÉS DE TOUTE DIGNITÉ, PLACE, HONNEUR, TITRE, AUTORITÉ, FONCTION ET POUVOIR..."

Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 12:57

gabrielle a écrit:
Franc a écrit:La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

Tout comme Jean-Baptiste vous tombez dans un délire incroyable.

Les délires de survie du moderniste Montini, à la Jean-Baptiste, tout comme les délires de survie, grâce à un Siri à la LHR ( si lui-même y croit vraiment), ne sont basées que sur des racontars, des pseudo-visions, destinées à nous éloigner du seul raisonnement sain : un Conclave comportant des membres légitimes et agissant conformément aux lois en vigueur ne peut élire qu'un Pape légitime.
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 13:20

gabrielle a écrit:
Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.

La Bulle de Paul IV, ne peut s'appliquer au cas Roncalli, car il faudrait démontrer où et quand, avant le 28 Octobre 1958, ledit Roncalli a dévié publiquement de la Foi catholique. Si c'est le cas, selon vous, veuillez me l'indiquer. Quand à la suppléance de l'Eglise, que vous évoquez, elle s'exerce auprès de qui? des 120 pseudo-cardinaux de Bergoglio? ( toujours l'église conciliaire...), du peuple "fidèle"? ( une "église" démocratique ? ), de rien ? ( une église sans tête... )
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Message  Roger Boivin Mar 30 Juin - 16:10


Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?
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Message  Benjamin Mar 30 Juin - 17:50


Il existe des images et vidéos de S.S. Pie XII après son décès.
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Message  ROBERT. Mar 30 Juin - 18:00

Benjamin a écrit:
Il existe des images et vidéos de S.S. Pie XII faites après son décès.

 Merci Benjamin. Donc, on a bel et bien la preuve du décès de S.S. Pie XII.

Certains vont peut-être dire que ce sont des vidéos et images truqués, etc.
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Message  Invité Mar 30 Juin - 19:10

FRANC a écrit:
Je posais la question : " Mais pourtant c'est bien un Collège des Cardinaux d'apparence légitime qui a élu, Roncalli le 28 Octobre 1958?"  Là encore, il ne faut pas confondre, "un Collège des Cardinaux d'apparence légitime" avec un Conclave légitime. Pour qu'un Conclave soit légitime, la première des conditions, c'est que le Pape antérieur soit décédé; s'il ne l'est pas, ce soi-disant "conclave" est illégitime et l'élu qu'il choisit est aussi illégitime, réunirait-il des Cardinaux légitimes.
Est-ce que selon vous, le Conclave, réunit le 25 Octobre 1958, était-il légitime ou illégitime?


Vous dites que les cardinaux peuvent compter sur l'inspiration du Saint Esprit. Mais sont-ils obligés d'y répondre ? La réponse est non parce que le Saint Esprit ne peut pas indiquer à l'un tel homme pour devenir pape et à l'autre tel autre. Si, ils étaient tous connectés à l'inspiration du Saint Esprit, il n'y aurait qu'un tour aux élection et il ne manquerait que le nom de l'élu qui ne doit pas voter pour lui.

Que les cardinaux aient l'aide du Saint Esprit , soit ! Cela ne veut pas dire qu'ils vont choisir le meilleur ou celui que le Saint Esprit leur a désigné sinon le Saint Esprit ferait savoir son choix autrement. Après, ils peuvent choisir l'un d'entre eux qui refuse la charge ! Ils peuvent choisir un des leurs qui n'ait pas les dispositions. Par exemple, il a été décidé à partir d'une certaine époque qu'un pape qui aurait acquis sa charge par simonie, son élection serait invalide. Ceci n'empêche nullement qu'il y ait eu dans ce conclave des cardinaux tout à fait innocent de cette simonie. D'après la Bulle de Paul VI, comme l'a signalé Gabrielle, un pape qui a été hérétique avant son élection alors qu'il était évêque son élection doit être tenue pour nulle. Cependant, ceci ne donne pas nécessairement l'invalidité au conclave.

Cependant, dans toutes ces histoires que vous suscitez, vous ne parlez que de la légitimité d'un pape ou d'un autre et vous passez totalement à côté du GROS problème de Vatican II. Mais vous vous libérez de ce problème sans doute insurmontable pour vous de manière à ce que ce problème soit inexistant.

Pour vous le cirque a commencé à la mort de Pie XII. Donc, si Pie XII n'est pas mort, l'Eglise a continué avec lui. L'Eglise à la mort de Pie XII a continué d'exister par Pie XII et tous ceux qui ont cru que Pie XII étaient mort se sont trouvés hors de l'Eglise, cardinaux, évêques et fidèles.
C'est un peu comme si vous preniez un problème à résoudre que vous l'exposiez sur une feuille A 4 et que pour résoudre le problème vous la mettez au feu. Vous n'aurez fait que de supprimer l'exposition du problème pas le problème lui-même.
Vous me dites que votre thèse de Pie XII n'est pas égale à ma même thèse sur Pie XI parce que le successeur de Pie XII a continué de transmettre la doctrine catholique alors que le successeur de Pie XII ne l'a pas fait.
Vous reculez devant la logique de votre thèse car si Pie XII n'était pas mort et que Jean XIII lui succède avec la vraie doctrine, l'Eglise resterait pour vous avec Pie XII et non pas avec son successeur, élu par un conclave invalide

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Message  FRANC Mar 30 Juin - 20:59

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave"  n'avait pas le droit de se se réunir.  Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer.  Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".
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Message  FRANC Mar 30 Juin - 21:24

Moreno a écrit: vous passez totalement à côté du GROS problème de Vatican II.

Le problème du conciliabule du vatican prétendu 2, il est facile à résoudre : Dieu a promis son assistance infaillible à l'assemblée oecumènique de tous les Evêques de l'univers, en union avec un vrai Pape; il n'a jamais promis son assistance infaillible à l'assemblée oecumènique de tous les Evêques de l'univers, en union avec un antipape. Or, il a déjà été démontré que Roncalli était un antipape, on ne doit donc pas s'étonner, que cette assemblée du conciliabule du vatican prétendu 2, ait errée.

Moreno a écrit:Pour vous.......................................... tous ceux qui ont cru que Pie XII étaient mort se sont trouvés hors de l'Eglise, cardinaux, évêques et fidèles.
Je n'ai jamais dit celà. Pour moi, la démonstration que Pie XII n'est pas mort le 09 Octobre 1958, vient du fait prouvé auparavent que Roncalli, dès le 28 Octobre 1958, n'est qu'un antipape. C'est parce qu'il a été élu, alors que Pie XII était toujours vivant, qu'il était schismatique, bien que non hérétique public. Or être uni, par erreur, matériellement, avec un antipape, schismatique ( comme Saint Vincent Ferrier ), cela ne fait pas devenir de soit immédiatement et formellement schismatique ni encore moins hérétique. Mais les années passant, Roncalli faisant de nouvelles nominations de cardinaux et  d'évêques (illégitimes), on est monté d'un cran, en enseignant publiquement à travers une petite phrase insidieuse de "pacem in terris", à un enseignement contraire au Syllabus ( enseignement erroné, mais non hérétique, comme je l'ai écrit ailleurs, mais pourtant impossible à faire exprimer par un magistère ordinaire papal légitime). Mais, là encore, le fidèle moyen de l'époque, n'ayant le plus souvent jamais mis le nez dans ce document, on a toutes les raisons de l'excuser de n'avoir rien vu ( pour les Evêques ou Cardinaux-Evêques, juges de la Foi, des années 1958-1965 un silence coupable, n'exclut pas lui aussi de l'Eglise, même si leur juridiction était nulle, si elle venait de Roncalli )   Avec Montini, toujours de la même lignée schismatique, les choses sont devenus plus clairs, le 07 Décembre 1965, avec la déclaration sur la liberté religieuse "dignitatis humanae", on est passé directement à l'hérésie, en proclamant que les erreurs condamnées par le Syllabus de Pie IX, étaient conformes à la révélation, cela avec l'approbation de 1997 "pères conciliaires", dont nombre d'Evêques nommés par Pie XII .  Depuis le travail de sabotage s'est étendu, avec l'oecuménisme irénique condamné par Pie XI ( dans "Mortalium Animos" ), le gnosticisme ratzingérien, au point de rendre, cette nouvelle église, au départ seulement schismatique, méconnaissable par rapport à l'Eglise ancienne, que ce soit dans ses enseignements, sa morale, ses rites, ou son gouvernement. Depuis 1965, on a donc affaire à une église non seulement schismatique, mais aussi hérétique.  Or n'est hérétique que celui qui nie opiniâtrement une vérité de Foi. Cela est certain pour les dirigeants de cette nouvelle église ( "évêques", "cardinaux", "prêtres" antipape ); pour la masse des "fidèles", vu le degré d'ignorance de la plupart, tous les cas de figure sont possibles...

Moreno a écrit: Vous reculez devant la logique de votre thèse car si Pie XII n'était pas mort et que Jean XIII lui succède avec la vraie doctrine, l'Eglise resterait pour vous avec Pie XII et non pas avec son successeur, élu par un conclave invalide
Si tel avait été le cas, ce Jean XXIII  de "vrai doctrine" aurait été,cependant,  je suppose, pour vous, comme pour moi, un antipape; mais je n'aurais  pourtant jamais été capable de démontrer la supercherie cachée d'un conclave invalide, malgré des électeurs valides, du fait de l'élection d'un antipape, puisque j'aurais été dans l'incapacité de démontrer antérieurement son caractère d'antipape, du fait d'une défaillance dans la doctrine, qui justement dans cette hypothèse n'existe pas. Donc les deux cas, ne sont pas semblables.
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Message  Roger Boivin Mer 1 Juil - 11:44

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave"  n'avait pas le droit de se se réunir.  Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer.  Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".

Et personne n'aurait eu vent de sa fuite ! Ben voyons !
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Message  gabrielle Mer 1 Juil - 12:17

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
Franc a écrit:La seule solution catholique a cette contradiction apparente, c'est que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, comme toute la presse mondiale nous l'avait annoncé et nous le répète encore, le 09 Octobre 1958, et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

Tout comme Jean-Baptiste vous tombez dans un délire incroyable.

Les délires de survie du moderniste Montini, à la Jean-Baptiste, tout comme les délires de survie, grâce à un Siri à la LHR ( si lui-même y croit vraiment), ne sont basées que sur des racontars, des pseudo-visions, destinées à nous éloigner du seul raisonnement sain : un Conclave comportant des membres légitimes et agissant conformément aux lois en vigueur ne peut élire qu'un Pape légitime.

Quid de la Bulle ? Ce n'est pas ce que Paul IV dit, il parle d'un conclave légitime.


FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.

La Bulle de Paul IV, ne peut s'appliquer au cas Roncalli, car il faudrait démontrer où et quand, avant le 28 Octobre 1958, ledit Roncalli a dévié publiquement de la Foi catholique. Si c'est le cas, selon vous, veuillez me l'indiquer. Quand à la suppléance de l'Eglise, que vous évoquez, elle s'exerce auprès de qui? des 120 pseudo-cardinaux de Bergoglio? ( toujours l'église conciliaire...), du peuple "fidèle"? ( une "église" démocratique ? ), de rien ? ( une église sans tête... )

La suppléance s'exerce en cas d'erreur commune pour les fidèles.
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Message  gabrielle Mer 1 Juil - 12:30

Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes - Page 3 Pie_xi10

Le Pape Pie XII peu de temps avant son décès.
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Message  ROBERT. Mer 1 Juil - 14:04

.
…Il s’en trouvera toujours pour dire que le Pape Pie XII n’était

pas mort le 28 Octobre 1958… même s’il est mort le 9 Octobre 1958… Aberrant !
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Message  Invité Mer 1 Juil - 18:01

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales.....

Mieux vaut en rire mais si c'était doctrinal, nous aurions tous failli dans la foi et nous n'aurions pas eu les lumières de Franc pour croire que l'Eglise ne se trouvait alors plus à Rome et qu'elle s'était enfuie avec Pie XII pour se transmettre dans la descendance des évêques qu'il a sacrés après 1958.

Que vous en fassiez une hypothèse passe encore mais en faire une doctrine, je comprends Gabrielle qui parle de délires !

Si l'on s'en réfère au message de la Salette ou à l'exorcisme de Léon XIII, le message de La Salette nous dit :

"Rome perdra le foi et deviendra le Siège de l'Antechrist, l'Eglise sera éclispée"

et Léon XIII dit à peu près la même chose :
"Là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre, là ils ont posé le trone de l'abomination dans l'impiété"

Ces deux prophéties sont unanimes pour nous dire qu'à Rome, il n'y a plus la foi et qu'à la place du bienheureux Pierre, c'est le Siège de l'Antechrist.

Personnellement, si Dieu avait voulu que l'on en sache plus, nous aurions des indications. "L'Eglise sera éclipsée" c'est qu'on ne pourra pas la voir mais c'est qu'elle sera cachée par autre chose qui empêchera de la voir. Cependant, éclipsée cachée, cela veut dire qu'elle existe et non pas qu'elle a disparu. Le Siège de Pierre est toujours là. Qu'il soit occupé par un pape ou qu'il n'y ait pas de pape, cela ne change rien pour nous ni pour vous puisque comme nous, vous n'avez jamais eu aucun enseignement aucun ordre aucune discipline d'un pape de l'Eglise catholique après 1958.

Certes, nous voudrions comme vous qu'il y ait un pape et nous ne le voulons pas moins que vous parce que vous vous pensez que c'est la même chose qu'il y ait un pape inconnu de tous ses fidèles et nous, nous voulons un pape que nous connaissons pour recevoir sa doctrine ses ordres et pour le plus grand bien de l'Eglise, notamment pour qu'il reconstruise la hiérarchie et que nous puissions retrouver le bienfaits des sacrements dont nous sommes privés actuellement.


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Message  ROBERT. Mer 1 Juil - 18:33

3e sermon de saint Augustin in Psaume XXXVI, v. 25 a écrit:

…Or, ce corps de Jésus-Christ, ou l’Eglise1, ressemble à un homme: il a été jeune, et voilà qu’à la fin des siècles il jouit d’une vieillesse heureuse, de celle dont il est dit: "Ils se multiplieront encore dans une heureuse vieillesse; et ils montreront une patience persévérante 2*". Elle est multipliée en effet parmi les nations, et sa voix est comme celle d’un homme qui considère d’abord ses jeunes années, puis celles de son déclin; (un synonyme de caducité) il considère tout, parce que l’Ecriture lui fait connaître tous ses âges; et dans un transport de joie il nous donne cet avis: "J’ai été jeune", dans le premier âge du monde, "et voilà que j’ai vieilli", car j’en suis aux derniers temps "et jamais je n’ai vu le juste abandonné, non plus que sa race mendiant son pain".


Nous connaissons donc cet homme, jeune autrefois, maintenant vieilli, et par l’ouverture du toit nous arrivons au Christ. Mais quel est donc ce juste que l’on n’a point vu dans l’abandon, et dont la race n’a pas mendié son pain ? Savoir quel est ce pain, c’est connaître le juste. Or, le pain est la parole de Dieu, qui ne sort jamais de la bouche du juste. C’est là ce que répondit ce juste lui-même tenté dans son chef. Quand le diable dit à Jésus-Christ qui souffrait du jeûne et de la faim: "Dis que ces pierres se changent en pain3", il répondit: "L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole de Dieu4". Or, voyez, mes frères, quand est-ce que le juste ne fait point la volonté de Dieu ? Il la fait toujours, puisqu’il conforme sa vie à cette volonté, et que cette volonté de Dieu ne sort point de son cœur, car la volonté de Dieu, c’est la loi de Dieu...




1. Colossiens I, 18; 24.
2. *Psaume XCI, 15.*verset copié de la Bible Glaire.           
3. Matthieu IV, 3  
4. Matthieu IV, 4.


.
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