Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

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Message  Roger Boivin Ven 17 Juil 2015, 12:55 pm


Y a-t-il une différence entre le conclave qui suivit la mort du pape Pie XII, et celui qui suivit la mort de Jean XXIII ? L'un était-il catholique et l'autre non ? ..ou les deux, non ?
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Message  ROBERT. Ven 17 Juil 2015, 2:50 pm

Louis a écrit: Le Pape est infaillible, mais le conclave, lui, ne l'est pas: Source

Notion très importante qu'il importe de bien comprendre.
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Message  ROBERT. Ven 17 Juil 2015, 3:58 pm

.
Erreur, hérésie; hérésie, erreur.  Pourrions-nous tout simplement dire que l'hérésie est une erreur ?


Dernière édition par ROBERT. le Ven 17 Juil 2015, 3:59 pm, édité 1 fois (Raison : mise en forme)
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Message  FRANC Dim 19 Juil 2015, 5:04 pm

Louis a écrit:
Nous aussi nous croyons que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, est infaillible, mais quel rapport cela a-t-il avec le fait que Roncalli serait un antipape dès le 28 octobre 1958 ?

Nul fidèle n'est autorisé à porter un jugement édictant le droit sur un Pape légitime. Mais tout fidèle est autorisé à exercer des opérations de logique. Ainsi, quand Roncalli nous enseigne des théories que Pie IX appelle erreurs, cela dans une lettre ( Pacem in terris ) , qui a les apparences du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, magistère que la doctrine catholique nous affirme comme infaillible, la logique m'impose de conclure que Roncalli ne peut être Pape légitime, pas seulement à la date du 11 avril 1963, mais dès le 28 Octobre 1958. Car si Roncalli avait été pape légitime entre le 28 Octobre 1958 et le 10 avril 1963, pour devenir illégitime, seulement à compter du 11 avril 1963, il aurait fallu qu'il tombe dans l'hérésie , en tant que Docteur privé, auparavant, suivi secondairement en tant que Docteur public. Or, personne n'a démontré une hérésie privée ou publique de Roncalli, y compris avant et après Pacem in terris. En effet, Pacem in terris, selon ce que m'apprend le Syllabus de Pie IX, n'enseigne pas une hérésie, mais une erreur, comme le dit le titre même du Syllabus ( Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, les encycliques et autres lettres apostoliques de N. T. S. P. le Pape Pie IX" ( http://www.archive.org/stream/a619569000cathuoft#page/24/mode/1up ).

Louis a écrit: Le Pape est infaillible, mais le conclave, lui, ne l'est pas

Répéter, excusez-moi, comme un perroquet, une phrase, sans faire les distinguos nécessaires, n'est pas un argument de raison, mais une pétition de principe. Les distinguos, je les ai exposé ici : https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118913


Dernière édition par FRANC le Dim 19 Juil 2015, 5:19 pm, édité 1 fois
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Message  ROBERT. Dim 19 Juil 2015, 5:19 pm

.
On ne vous demande pas de distinguo, mon ami,

on vous demande seulement un oui ou un non.
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Message  FRANC Dim 19 Juil 2015, 5:51 pm

ROBERT. a écrit:.
On ne vous demande pas de distinguo, mon ami,

on vous demande seulement un oui ou un non.


Les distinguos font partie de la méthode de raisonnement, selon l'école de Saint Thomas d'Aquin, que l'Eglise nous conseille de suivre  : cf https://aaduce.files.wordpress.com/2012/12/la-dispute-scolastique-en-tant-que-mc3a9thode.pdf

Ainsi raisonne, par exemple ici le RP. Perronne : https://messe.forumactif.org/t4630p45-l-apostolicite-de-l-eglise-selon-le-rp-perrone-jesuite#89343 , allez-vous lui faire fermer le bec, en disant pas de distinguos, ce serait absurde.
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Message  gabrielle Lun 20 Juil 2015, 8:07 am

En parlant de perroquet, pourrais-je savoir pourquoi le conclave de 58 était illégitime?
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Message  ROBERT. Lun 20 Juil 2015, 10:13 am

gabrielle a écrit:En parlant de perroquet, pourrais-je savoir pourquoi le conclave de 58 était illégitime?
Franc est à la veille de nous révéler le fin mot de l'histoire.
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Message  ROBERT. Lun 20 Juil 2015, 10:14 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:.
On ne vous demande pas de distinguo, mon ami,

on vous demande seulement un oui ou un non.


Les distinguos font partie de la méthode de raisonnement, selon l'école de Saint Thomas d'Aquin, que l'Eglise nous conseille de suivre  : cf https://aaduce.files.wordpress.com/2012/12/la-dispute-scolastique-en-tant-que-mc3a9thode.pdf

Ainsi raisonne, par exemple ici le RP. Perronne : https://messe.forumactif.org/t4630p45-l-apostolicite-de-l-eglise-selon-le-rp-perrone-jesuite#89343 , allez-vous lui faire fermer le bec, en disant pas de distinguos, ce serait absurde.

Je n'ai jamais dit que les distinguos étaient absurdes. On demande un simple oui ou non, point.
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Message  FRANC Mar 21 Juil 2015, 4:00 pm

gabrielle a écrit:Pourrais-je savoir pourquoi le conclave de 58 était illégitime?
Le conclave dans sa session du 28 Octobre 1958, a agi de façon illégitime parce que Roncalli, qui en est issu est illégitime.

Roncalli est illégitime, parce qu'il ne peut être Pape légitime. Il ne peut être Pape légitime parce qu'il a enseigné, sous l'aspect d'un magistère ordinaire et universel, une doctrine contraire à celle du Syllabus, que Pie IX appelle erreur. Or, le Magistère ordinaire et universel d'un Pape légitime, n'enseigne que des vérités, il est dit infaillible. A contrario, le magistère ordinaire et universel d'un antipape illégitime n'est en rien garanti contre les erreurs, il est dit faillible, selon l"adage de l'Ecriture : "tout homme est menteur" ( https://books.google.fr/books?id=T93fAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA75#v=onepage&q&f=false ). Comme il vient d'être montré que le magistère ordinaire et universel de Roncalli, est faillible, c'est donc qu'il est issu d'un antipape illégitime.

Mais on ne peut en aucun cas inventer un conclave qui agit de façon légitime, pour nous élire un antipape illégitime, et encore moins un conclave qui agit de façon illégitime, pour nous élire un pape légitime. La logique , c'est qu'un conclave qui agit de façon légitime, élit un pape légitime, et qu'un conclave qui agit de façon illégitime, élit un pape illégitime.
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Message  FRANC Mar 21 Juil 2015, 6:16 pm

Louis a écrit:
Si je comprends bien votre raisonnement  :

Un Conclave légitime… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

Roncalli est un antipape , et l'était dès le 28 Octobre 1958.

Donc le Conclave de 1958 est illégitime. Pourquoi ?

Parce que Pie XII n'était pas mort à cette date…Ayoye !

L'interjection d'ordre émotionelle "Ayoye", n'est pas de moi; lorsque je raisonne, j'exclus toute émotion, laissant cela aux romantiques, sentimentalistes, modernistes et révolutionnaires.

De plus, votre résumé ne reproduit pas ma pensée, qui est exactement celle-ci :

-Roncalli est un antipape, illégitime, parce qu'il a enseigné une erreur sous l'aspect d'un magistère ordinaire et universel ( "pacem in terris") dont seul celui d'un Pape légitime est infaillible.

-Pour être un antipape, c'est-à-dire un élu illégitime, il faut l'avoir été depuis le premier jour de son élection.

-Donc Roncalli antipape, illégitime est illégitime depuis le 28 Octobre 1958.

-Pour être élu antipape illégitime, il faut un conclave qui agit de façon illégitime.

-Donc Roncalli antipape, illégitime a été élu par un un conclave qui a agi de façon illégitime.

-Pendant ou après son déroulement aucun conclaviste n'a signalé une irrégularité, portant sur la légitimité des membres du conclave du 28 Octobre 1958, ni sur le respect des procédures légitimes de scrutin, ou sur un autre élément. C'est-à-dire, que pour tous les conclavistes, le conclave du 28 Octobre 1958, qui a élu Roncalli , a agi de façon légitime.

-La doctrine catholique, on vient de le voir, nous fait conclure le contraire : Roncalli antipape, illégitime a été élu par un un conclave qui a agi de façon illégitime.

-Sachant que du côté des cardinaux conclavistes, aucune anomalie n'a été observée, lors du conclave du 28 Octobre 1958 , la seule irrégularité persistante, pouvant expliquer l'illégitimité de Roncalli, ( qu'on sait certaine ), est dans l'illégitimité même de se réunir en corps de conclavistes, de la part de Cardinaux légitimes.

- Quel est le motif, rendant illégitime, le fait même de se réunir, en corps de conclavistes, de la part de Cardinaux légitimes?

Je laisse à chacun le soin de réfléchir sur cette dernière question, ce qui lui évitera les ayoye émotionnels et provinciaux ( https://fr.wiktionary.org/wiki/ayoye ).
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Message  Louis Mar 21 Juil 2015, 6:52 pm

.
Merci Franc d'avoir indiqué votre pensée.

Bien à vous.

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Message  Roger Boivin Mar 21 Juil 2015, 7:27 pm



N'a-t-il pas été dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ? ce qui l'aurait discalifié !

Spoiler:

Benjamin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.
Je ne retrouve pas où, mais n'est-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :


21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n'aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.




https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up


Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes  :

Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes - Page 6 Leconc10

Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?

https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118903

En espérant bien formuler ma question :

Quelque chose d'occulte à tous l'ayant discalifié devant Dieu, un élu lors d'un conclave peut-il n'avoir qu'un titre coloré ?

Et qu'est-ce qu'un titre coloré ?
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Message  gabrielle Mer 22 Juil 2015, 8:09 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:Pourrais-je savoir pourquoi le conclave de 58 était illégitime?
Le conclave dans sa session du 28 Octobre 1958, a agi de façon illégitime parce que Roncalli, qui en est issu est illégitime.

Roncalli est illégitime, parce qu'il ne peut être Pape légitime. Il ne peut être Pape légitime parce qu'il a enseigné, sous l'aspect d'un magistère ordinaire et universel, une doctrine contraire à celle du Syllabus, que Pie IX appelle erreur. Or, le Magistère ordinaire et universel d'un Pape légitime, n'enseigne que des vérités, il est dit infaillible. A contrario, le magistère ordinaire et universel d'un antipape illégitime n'est en rien garanti contre les erreurs, il est dit faillible, selon l"adage de l'Ecriture : "tout homme est menteur" ( https://books.google.fr/books?id=T93fAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA75#v=onepage&q&f=false ). Comme il vient d'être montré que le magistère ordinaire et universel de Roncalli, est faillible, c'est donc qu'il est issu d'un antipape illégitime.

Mais on ne peut en aucun cas inventer un conclave qui agit de façon légitime, pour nous élire un antipape illégitime, et encore moins un conclave qui agit de façon illégitime, pour nous élire un pape légitime. La logique , c'est qu'un conclave qui agit de façon légitime, élit un pape légitime, et qu'un conclave qui agit de façon illégitime, élit un pape illégitime.

Et ensuite, que déduisez-vous de cela? Est-ce que Pie XII était mort au moment de ce conclave?
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Message  Eric Mer 22 Juil 2015, 8:19 pm

FRANC a écrit:.... ce qui lui évitera les ayoye émotionnels et provinciaux ( https://fr.wiktionary.org/wiki/ayoye ).
Vous êtes vraiment un âne, "Franc" !
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Message  gabrielle Jeu 23 Juil 2015, 8:01 am

FRANC, si notre manière de parler ne vous plait pas, rien et personne ne vous retient icitte
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Message  ROBERT. Jeu 23 Juil 2015, 10:13 am

gabrielle a écrit:FRANC, si notre manière de parler ne vous plait pas, rien et personne ne vous retient icitte

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Message  Roger Boivin Lun 03 Aoû 2015, 7:37 am


FRANC a écrit:
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"


Franc, vous pourriez en donner la source et quelques explications ?
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Message  ROBERT. Lun 03 Aoû 2015, 9:32 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:

FRANC a écrit:
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"


Franc, vous pourriez en donner la source et quelques explications ?

J'aimerais bien également.
ROBERT.
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Message  gabrielle Mar 04 Aoû 2015, 7:43 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"


Franc, vous pourriez en donner la source et quelques explications ?

Shocked Je trouve que ce scénario d'un pape Pie XII qui se cache et donne ordre de cacher toute forme de "hiérarchie" aux fidèles, pendant que ce derniers crèvent sous les apostasies de V2, est à la limite insultant envers ce dernier Pasteur de l'Église, à vous lire, il n'était qu'un mercenaire, qui a sauvé sa peau et celle de quelques privilégies.
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Message  Roger Boivin Mar 04 Aoû 2015, 8:53 am

gabrielle a écrit:
Shocked Je trouve que ce scénario d'un pape Pie XII qui se cache et donne ordre de cacher toute forme de "hiérarchie" aux fidèles, pendant que ce derniers crèvent sous les apostasies de V2, est à la limite insultant envers ce dernier Pasteur de l'Église, à vous lire, il n'était qu'un mercenaire, qui a sauvé sa peau et celle de quelques privilégies.

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
Supposons qu’il n’y a qu’un seul fidèle catholique. Et bien visible. Il n’y a pas de hiérarchie, étant tout seul. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.

Ce que vous supposez ( http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/supposer ), c'est de l'ordre de l'imaginaire, alors que l'Eglise Catholique,  c'est une Société réelle, vivante, perpétuelle, visible et universelle.  Un tel individu d'abord ne peut être dit fidèle, non du fait qu'il soit seul dans son canton , mais parce qu'extrapolant abusivement sa situation, à l'ensemble de l'univers,  il ne croit plus que l'Eglise a une constitution immuable et perpétuelle, faite d'une hiérarchie et de membres, c'est-à-dire que c'est une Société. Il est comme les juifs talmudiques, qui se croient fidèles, en proclamant un dieu unique, et nient la Société Trinitaire des Personnes divines.

On a toujours comparé l'Eglise à un arbre  ( https://books.google.fr/books?id=fqBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA5#v=onepage&q&f=false ): Jésus-Christ est la racine ( cachée), l'Eglise de Rome, le tronc, les branches principales, les Evêques, les menus branches, les Curés, les feuilles les Fidèles. Or que nous dit le Catéchisme ( Petit Catéchisme pour les temps présents, par un Alsacien Catholique (1801), revu, corrigé et augmenté par Mgr F. L. M. Maupied, 1861,  https://books.google.fr/books?id=fqBcAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA9#v=onepage&q&f=false )
: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes - Page 6 34qn4lj

La vrai Eglise Catholique comportera donc toujours un tronc :  l'Eglise de la ville de Rome. Votre église supposée et imaginaire, ne comporte qu'une feuille, n'allez pas me dire que c'est un arbre.


https://messe.forumactif.org/t6593p45-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#119243



Franc n'a placé qu'une question/réponse du texte ! Voyons la question/réponse qui suit :


D. Quelle autre garantie notre Seigneur a-t-il donnée de l'inébranlable fidélité du S. Siège ?

R. Il a promis que la foi de Pierre et de son Siège ne défaillerait jamais,
et il lui a donné l'ordre et le pouvoir de confirmer tous ses frères,
c'est à dire tous les Pasteurs et les fidèles dans la foi.  (Saint Luc 22, v. 32.)


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Message  ROBERT. Mar 04 Aoû 2015, 10:45 am

gabrielle a écrit:
Shocked Je trouve que ce scénario d'un pape Pie XII qui se cache et donne ordre de cacher toute forme de "hiérarchie" aux fidèles, pendant que ce derniers crèvent sous les apostasies de V2, est à la limite insultant envers ce dernier Pasteur de l'Église, à vous lire, il n'était qu'un mercenaire, qui a sauvé sa peau et celle de quelques privilégies.

On voudrait ravaler la Papauté au plus bas, qu'on ne s'y prendrait pas autrement...
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Message  gabrielle Mer 05 Aoû 2015, 7:41 am

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
Shocked Je trouve que ce scénario d'un pape Pie XII qui se cache et donne ordre de cacher toute forme de "hiérarchie" aux fidèles, pendant que ce derniers crèvent sous les apostasies de V2, est à la limite insultant envers ce dernier Pasteur de l'Église, à vous lire, il n'était qu'un mercenaire, qui a sauvé sa peau et celle de quelques privilégies.

On voudrait ravaler la Papauté au plus bas, qu'on ne s'y prendrait pas autrement...

D'accord avec vous Robert. Faire passer Pie XII pour un mercenaire et un traître à sa charge, FRANC est le meilleur dans ce domaine.
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Message  Roger Boivin Lun 24 Aoû 2015, 10:17 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"


( https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237 )


Franc, vous pourriez en donner la source et quelques explications ?
Roger Boivin
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Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes - Page 6 Empty Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

Message  ROBERT. Lun 24 Aoû 2015, 10:48 am

Roger Boivin a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Il n'est pas mort le , mais il s'est enfui de Rome, sous la pression de ses ennemis, dont le caractère nous est décrit prophétiquement par la voyante Jacinthe de Fatima : "Au-dehors, il y avait des gens et les uns lui lançaient des pierres, d'autres le maudissaient et lui disait beaucoup de vilaines paroles"


( https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237 )


Franc, vous pourriez en donner la source et quelques explications ?

J'attends avec impatience les sources de Franc.
ROBERT.
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