Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

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Message  ROBERT. Mar 14 Juil 2015, 11:50 am

.
La Bulle Cum ex Apostolatus de S.S. Paul IV comporte un avant

et un après, ce qui prend en compte toutes les éventualités.
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Message  Benjamin Mar 14 Juil 2015, 11:54 am


Le Canon 188 § 4 couvre également l'après.
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Message  ROBERT. Mar 14 Juil 2015, 12:06 pm

Benjamin a écrit:
Le Canon 188 § 4 couvre également l'après.

Normal, le Canon 188 §4 émane de la Bulle Cum ex Apostolatus de S.S. Paul IV.
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Message  ROBERT. Mar 14 Juil 2015, 3:31 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:…raison pour laquelle Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime
Si Roncalli ne peut être reconnu comme Pape légitime, en quoi nous est-il utile de savoir si Roncalli…

était hérétique antérieurement et publiquement, avant son "élection"
?

FRANC a écrit: était hérétique antérieurement et publiquement, avant son "élection".
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Message  gabrielle Mer 15 Juil 2015, 8:09 am

Après ces preuves, les thèses de survivance de Pie XII ne sont bonnes que pour les poubelles.
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Message  FRANC Jeu 16 Juil 2015, 10:10 am

Louis a écrit:

D'après ce que je comprends de ce qui suit , dans la Bulle de Paul IV, il n'y a pas qu'un AVANT mais aussi un APRÈS.

Bulle Cum ex apostolatus\", Paul IV a écrit:
§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur

et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

http://gestadei.bb-fr.com/t2383p15-l-eglise-est-dieu

Sauf que la traduction française que vous donnez en référence ( http://gestadei.bb-fr.com/t2383p15-l-eglise-est-dieu )   de la Bulle "Cum ex apostolatus", ( de la fin du paragraphe 6 ), tout comme celle de Wikipedia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_ex_apostolatus_officio ), est fausse. Pour le comprendre, il faut s'en tenir au texte latin, tel que nous le rapporte le RP. Chantrel, auteur orthodoxe, de pleine confiance ( https://archive.org/stream/a556418800chanuoft#page/n108/mode/1up ) :

"§6 Adiicientes quod si ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut praedictae Romanae Ecclesiae Cardinalem, etiam ut praefertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresim incidisse, promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, et inanis existat, nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, et administrationis possessionem, seu quasi, vel ipsius Romani Pontificis inthronizationem, aut adorationem, seu ei praestitam ab omnibus obedientiam, et cuiusvis temporis in praemissis cursum, convaluisse dici, aut convalescere possit, nec pro legitima in aliqua sui parte habeatur, nullamque talibus in Episcopos, seu Archiepiscopos, vel Patriarchas aut Primates promotis, seu in Cardinales, vel Romanum Pontificem assumptis, in spiritualibus, vel temporalibus administrandi facultatem tribuisse, aut tribuere censeatur, sed omnia, et singula per eos quomodolibet dicta, facta, gesta, et administrata, ac inde secuta quaecumque viribus careant, et nullam prorsus firmitatem, nec ius alicui tribuant, sintque ipsi sic promoti, et assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, et potestate privati;
Liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide ANTEA non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent."

Il nous dit en note (1), PP. 104 : " nous croyons devoir indiquer cette coupure ( entre privati et Liceat ), sans laquelle le texte parait peu intelligible.

On ne peut donc pas traduire la fin du dernier paragraphe ( "Liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide ANTEA non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent." ) par  "tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'APRES son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant", où le texte latin ne comporte nulle part l'adverbe post (après) ou son équivalent.

La bonne traduction, facile qui plus est, est la suivante : "et qu'il soit permis au contraire à tous d'être promus et élevés, (aux mêmes charges), à la condition qu'ils n'eussent pas AUPARAVANT dévié dans la foi,  ni qu'ils eussent été hérétiques et ni  qu'ils eussent suscités, encouragés ou embrassés le schisme."

On le voit donc, le texte latin de la Bulle "Cum ex apostolatus", ne nous parle jamais de Pontife
Romain, tombé dans l'hérésie APRES sa promotion, mais AVANT. Toutes les traductions du paragraphe 6, sont erronées et induisent à une fausse interprétation; un faussaire ( qui? ) a introduit un adverbe APRES qui n'est absolument pas présent dans le texte latin d'origine.

On remarquera que tous les verbes deviassent, fuissent, incurrissent, excitassent et commisissent, sont au subjonctif plus que parfait ( www.dicolatin.com/XY/LAK/0/COMMISISSENT/index.htm ). Or le subjonctif plus que parfait, remplace le subjonctif passé dans une proposition subordonnée lorsque la proposition principale est au passé et que l'action de la proposition subordonnée est ANTERIEURE à l'action de la proposition principale ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Subjonctif_plus-que-parfait_en_fran%C3%A7ais ).


Dernière édition par FRANC le Jeu 16 Juil 2015, 11:00 am, édité 1 fois
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Message  Benjamin Jeu 16 Juil 2015, 10:22 am


Le Canon 188 § 4 couvre l'après de l'élection (et note la Bulle de S.S. Paul IV en référence), et le Souverain Pontificat est un Office.
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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 10:46 am

Benjamin a écrit:
Le Canon 188 § 4 couvre l'après de l'élection (et note la Bulle de S.S. Paul IV en référence), et le Souverain Pontificat est un Office.

Merci Benjamin.
.
Canon 188.

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

4° Apostasie publiquement la foi catholique.
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Message  FRANC Jeu 16 Juil 2015, 1:28 pm

Benjamin a écrit:
Le Canon 188 § 4 couvre l'après de l'élection (et note la Bulle de S.S. Paul IV en référence), et le Souverain Pontificat est un Office.

Dans le cas Roncalli, on ne peut mettre en avant cette bulle de Paul IV, car personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement ( la bulle de Paul IV, dans son texte latin officiel, et dans sa traduction française non déformée, n'envisage nulle part, le cas d'un Pontife Romain hérétique, après sa promotion à la Papauté, mais seulement le cas d'un Cardinal hérétique, avant sa promotion faussement légitime à la Papauté ).

Le Canon 188 §4 du Code de Droit canonique de 1917, ne peut non plus s'appliquer à Roncalli, car personne n'a démontré qu'il fût hérétique après son "élection".

Par contre, à partir du fait publique en 1963 de l'enseignement contradictoire au Syllabus, de "pacem in terris" de Roncalli, on peut déduire avec certitude que Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958 pour la simple raison, que l'on croit dur comme fer, que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, est infaillible.

Vous observerez donc, en ce qui concerne Roncalli, que le raisonnement, qui semble aboutir aux mêmes résultats, est différent : boiteux pour les 2 premiers ( bulle de Paul IV et canon 188 §4 qui ne s'appliquent pas ), solide et argumenté, fondé sur un Dogme indéboulonnable pour le dernier ( infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ).

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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 1:46 pm

FRANC a écrit:   ...Le Canon 188 §4 du Code de Droit canonique de 1917, ne peut  non plus s'appliquer à Roncalli, car personne n'a démontré qu'il fût hérétique après son "élection".  

Que penser de pacem in terris alors ?
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Message  FRANC Jeu 16 Juil 2015, 2:03 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:   ...Le Canon 188 §4 du Code de Droit canonique de 1917, ne peut  non plus s'appliquer à Roncalli, car personne n'a démontré qu'il fût hérétique après son "élection".  

Que penser de pacem in terris alors ?

A l'origine, j'aurais voulu boire comme du petit lait, l'enseignement de Roncalli dans "pacem in terris", mais en l'écoutant, je me rends compte qu'il est impossible de l'écouter, lui Roncalli, tout en écoutant Pie IX, dans le Syllabus. L'un appelle droit, ce que l'autre appelle erreur. Comme je crois dur comme fer, à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, que les Dogmes catholiques me disent être infaillible; s'il s'avère que l'enseignement de Roncalli soit faillible ( or cela, Pie IX me l'assure, puisqu'il appelle erreur, ce que Roncalli au contraire enseigne comme droit ) , c'est qu'il émane d'un magistère qui n'est pas celui du Pontife Romain, autrement dit d'un antipape.
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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 2:31 pm

.
Pacem in terris, une hérésie ?
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Message  FRANC Jeu 16 Juil 2015, 4:17 pm

ROBERT. a écrit:.
Pacem in terris, une hérésie ?
Pour étayer mon raisonnement, je n'ai pas besoin, d'un jugement sur les propositions de Roncalli, dans "pacem in terris", en leur prêtant un qualificatif réservé aux inquisiteurs de la Foi que sont les Evêques, ou leurs délégués ( théologiens), comme "impie, blasphématoire, hérétique, sentant l'hérésie, erronée, fausse, scandaleuse, fourbe, téméraire, dangereuse ou mal sonnante et offensante des oreilles pieuses". Je ne connais que le Syllabus, dont le titre exact en français est " Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, les encycliques et autres lettres apostoliques de N. T. S. P. le Pape Pie IX" ( http://www.archive.org/stream/a619569000cathuoft#page/24/mode/1up ). Or, il m'est impossible d'écouter en même temps Pie IX et Roncalli, le Syllabus et "pacem in terris"; l'un dit le contraire de l'autre. Le Syllabus parle d'erreurs, sans autre précision; je conserve cette terminologie, sans ajouter, un quelconque jugement autre qui n'est pas de mon ressort.


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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 4:46 pm

.
Comme ça, vous ne pouvez mettre la note d'hérésie sur Pacem in terris ?

Si je dis que Pacem in terris est une hérésie, porterais-je un jugement erroné ?
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Message  Benjamin Jeu 16 Juil 2015, 4:51 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Pacem in terris, une hérésie ?
Pour étayer mon raisonnement, je n'ai pas besoin, d'un jugement sur les propositions de Roncalli, dans "pacem in terris", en leur prêtant un qualificatif réservé aux inquisiteurs de la Foi que sont les Evêques, ou leurs délégués ( théologiens), comme "impie, blasphématoire, hérétique, sentant l'hérésie, erronée, fausse, scandaleuse, fourbe, téméraire, dangereuse ou mal sonnante et offensante des oreilles pieuses". Je ne connais que le Syllabus, dont le titre exact en français est " Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, les encycliques et autres lettres apostoliques de N. T. S. P. le Pape Pie IX" ( http://www.archive.org/stream/a619569000cathuoft#page/24/mode/1up ).  Or, il m'est impossible d'écouter en même temps Pie IX et Roncalli, le Syllabus et "pacem in terris"; l'un dit le contraire de l'autre. Le Syllabus parle d'erreurs, sans autre précision; je conserve cette terminologie, sans ajouter, un quelconque jugement autre qui n'est pas de mon ressort.



Ce que l'on retrouve dans Dignitatis Humanae est qualifié d' "opinion erronée" dans Quanta Cura ; certes, opinion se rapporte à hérésie, mais entre une "opinion erronée" et une "erreur" condamnée dans le Syllabus, entre Dignitatis Humanae et Pacem in Terris donc, la distance est-elle si grande ?

Dignitatis Humanae, 7 décembre 1965 a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

S.S. Pie IX, Quanta Cura, 8 décembre 1864 a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".
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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 5:30 pm

Benjamin a écrit:      

Ce que l'on retrouve dans Dignitatis Humanae est qualifié d' "opinion erronée" dans Quanta Cura ; certes, opinion se rapporte à hérésie, mais entre une "opinion erronée" et une "erreur" condamnée dans le Syllabus, entre Dignitatis Humanae et Pacem in Terris donc, la distance est-elle si grande ?

Spoiler:

Dignitatis Humanae, 7 décembre 1965 a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

S.S. Pie IX, Quanta Cura, 8 décembre 1864 a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Vous êtes sur la bonne voie, Benjamin.  Merci.
.
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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 5:42 pm

Benjamin a écrit:    
Dignitatis Humanae, 7 décembre 1965 a écrit:

S.S. Pie IX, Quanta Cura, 8 décembre 1864 a écrit:  

≈ 100 ans; me fait penser à la conversation qu'a entendue S.S. Léon XIII,

vingt ans après Quanta Cura et qui portait entre Notre-Seigneur et Satan:


Voici un fait intéressant vécu par S.S. le Pape Léon XIII :

«.... le 13 octobre 1884, après que le Pape Léon XIII eut terminé de célébrer la Messe dans la chapelle vaticane entouré par quelques cardinaux et membres du Vatican, il s'arrêta soudainement au pied de l'autel.  Il se tint là environ dix minutes, comme en extase, son visage blanc de lumière.  Puis, partant immédiatement de la chapelle à son bureau, il composa la prière à saint Michel avec instructions pour qu'elle soit dite partout après chaque Messe basse. (prière enlevée par Montini…)
«Lorsqu'on lui demanda ce qui était arrivé, il expliqua qu'au moment où il s'apprêtait à quitter le pied de l'autel, il entendit soudainement des voix : deux voix, une douce et bonne, l'autre gutturale et dure; il semblait qu'elles venaient d'à-côté du tabernacle.  Comme il écoutait, il entendit la conversation suivante :
.
«La voix gutturale, la voix de Satan dans son orgueil, criant au Seigneur : "Je peux détruire ton Eglise".
.
«La voix douce du Seigneur : "Tu peux ?  Alors, fais le donc".
.
«Satan : "Pour cela, j'ai besoin de plus de temps et de pouvoir".
.
«Notre-Seigneur : "Combien de temps ?  Combien de pouvoir ?"
.
«Satan : "75 à 100 ans et un plus grand pouvoir sur ceux qui se mettent à mon service".
.
«Notre-Seigneur : "Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais avec cela ce que tu veux"».

.
(Revue de l'ordre séculier de Saint-Augustin, décembre 1981, New-York)

.


Dernière édition par ROBERT. le Jeu 16 Juil 2015, 5:51 pm, édité 1 fois (Raison : mise en forme)
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Message  Eric Jeu 16 Juil 2015, 6:48 pm

"FRANC/IGNORANTUS",

Les guillemets utilisés systématiquement dans vos textes lorsque vous parlez d' "élection" concernant Roncalli ....
Que veulent-ils dire, au juste ?


Dernière édition par Eric le Jeu 16 Juil 2015, 7:09 pm, édité 1 fois (Raison : phrase mal tournée ....)
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Message  ROBERT. Jeu 16 Juil 2015, 7:02 pm

Eric a écrit:"FRANC/IGNORANTUS",

Les guillemets que vous utilisés systématiquement dans vos textes lorsque vous parlez d' "élection" concernant Roncalli ....
Que veulent-ils dire, au juste ?



Saluez le clan pour moi. Très heureux de vous lire sur TD.

Que Dieu vous garde et vous protège tous.
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Message  FRANC Ven 17 Juil 2015, 1:35 am

Eric a écrit:"FRANC/IGNORANTUS",

Les guillemets utilisés systématiquement dans vos textes lorsque vous parlez d' "élection" concernant Roncalli ....
Que veulent-ils dire, au juste ?
Je mets election entre guillemets, concernant Roncalli, puisqu'il a été démontré antérieurement qu'il s'agit d'un antipape. Or un antipape ne peut être issu que d'une élection illégitime, c'est pourquoi, j'ai utilisé des guillemets pour distinguer cette élection illégitime d'un élection légitime.
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Message  FRANC Ven 17 Juil 2015, 1:46 am

Benjamin a écrit:      

Ce que l'on retrouve dans Dignitatis Humanae est qualifié d' "opinion erronée" dans Quanta Cura ; certes, opinion se rapporte à hérésie, mais entre une "opinion erronée" et une "erreur" condamnée dans le Syllabus, entre Dignitatis Humanae et Pacem in Terris donc, la distance est-elle si grande ?

Spoiler:

Dignitatis Humanae, 7 décembre 1965 a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

S.S. Pie IX, Quanta Cura, 8 décembre 1864 a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".
La discussion en cours porte sur Roncalli et "pacem in terris", dont Pie IX, nous dit dans le Syllabus que de tels enseignements, comme celui de "pacem in terris" sont des erreurs. Pour "dignitatis humanae", c'est différent, Montini et ses 1997 "pères conciliaires" nous déclarent que les erreurs condamnées par le Syllabus, sont conformes à la Révélation. Il ne s'agit plus alors d'erreurs seules, mais d'hérésie, selon les affirmations mêmes de leurs propres auteurs.
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Message  Louis Ven 17 Juil 2015, 11:54 am

@ Franc


https://messe.forumactif.org/t6545p105-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118828

Dans le cas Roncalli, on ne peut mettre en avant cette bulle de Paul IV, car personne n'a démontré que Roncalli, avant son "élection", était hérétique antérieurement et publiquement ( la bulle de Paul IV, dans son texte latin officiel, et dans sa traduction française non déformée, n'envisage nulle part, le cas d'un Pontife Romain hérétique, après sa promotion à la Papauté, mais seulement le cas d'un Cardinal hérétique, avant sa promotion faussement légitime à la Papauté ).

Comme on dit : "To make a long story short" : J'en conviens : les traductions françaises qui ont traduit le dernier paragraphe avec le mot APRÈS, se sont " tirées dans le pied ", expression familière au Québec. Alors je vous avoue que je me suis "tiré dans le pied" en mettant en ligne cette traduction française déformée.  Le mot AVANT serait plus approprié. Bien d'accord avec vous.

Ce qui explique peut-être pourquoi beaucoup des traductions , française ou anglaise, ont évité de traduire après le potestate privati dans le texte cité par J. Chantrel plus haut. Cependant J'ai trouvé une traduction anglaise qui emploie le mot BEFORE (avant) :  


authority, function and power; and yet it is permitted to all and each so promoted and assumed, if they have not deviated from the Faith BEFORE nor have been heretics nor have incurred or excited or committed schism.
_________________________________

(Note de Louis: j'ai mis le mot before en majuscule.)


Quand vous dites "la bulle de Paul IV, dans son texte latin officiel, et dans sa traduction française non déformée, n'envisage nulle part, le cas d'un Pontife Romain hérétique, après sa promotion à la Papauté…"

C'est ici qu'entre en jeu les textes de Saint Alphonse de Liguori :
gabrielle a écrit:Tout comme les Papes, Pères et docteurs de l'Eglise, Saint Alphonse de Liguori enseigne qu'un hérétique ne peut pas être pape :

« Si jamais le pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ;  car, comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise devrait non pas le déposer, puisque personne n'a d'autorité sur le pape, mais le déclarer déchu du pontificat.»

(Oeuvres complètes T. IX p. 232)


« Il est hors de doute que si un pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine,  il pourrait, non pas être déposé par un concile, mais être déclaré déchu du pontificat en sa qualité d'hérétique.»

(Oeuvres complètes T. IX p. 262).



De plus , Franc, votre théorie d'un conclave infaillible est sans fondement.
source


Le Canon 188 §4 du Code de Droit canonique de 1917, ne peut non plus s'appliquer à Roncalli, car personne n'a démontré qu'il fût hérétique après son "élection".

Par contre, à partir du fait publique en 1963 de l'enseignement contradictoire au Syllabus, de "pacem in terris" de Roncalli, on peut déduire avec certitude que Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958 pour la simple raison, que l'on croit dur comme fer, que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, est infaillible.

...en 1963 de l'enseignement contradictoire au Syllabus, de "pacem in terris" de Roncalli, on ne peut pas conclure qu'il n'était pas Pape en 1958.
Nous aussi nous croyons que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, est infaillible, mais quel rapport cela a-t-il avec le fait que Roncalli serait un antipape dès le 28 octobre 1958 ? Le Pape est infaillible, mais le conclave, lui, ne l'est pas : Source


Vous observerez donc, en ce qui concerne Roncalli, que le raisonnement, qui semble aboutir aux mêmes résultats, est différent : boiteux pour les 2 premiers ( bulle de Paul IV et canon 188 §4 qui ne s'appliquent pas ), solide et argumenté, fondé sur un Dogme indéboulonnable pour le dernier ( infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ).

Même réponse que précédemment :

Nous aussi nous croyons que le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, est infaillible, mais quel rapport cela a-t-il avec le fait que Roncalli serait un antipape dès le 28 octobre 1958 ? Le Pape est infaillible, mais le conclave, lui, ne l'est pas : Source

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Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes - Page 5 Empty Re: Erreurs communes parmi les sédévacantistes et les lefebvristes

Message  Louis Ven 17 Juil 2015, 12:11 pm

Franc a écrit:…Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958…

https://messe.forumactif.org/t6545p105-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118828

Franc a écrit:Un Conclave réuni légitimement… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Que pouvons-nous en conclure du Conclave de 1958 ?
Franc a écrit:… que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, … et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237  
Si je comprends bien votre raisonnement  :

Un Conclave légitime… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

Roncalli est un antipape , et l'était dès le 28 Octobre 1958.

Donc le Conclave de 1958 est illégitime. Pourquoi ?

Parce que Pie XII n'était pas mort à cette date…Ayoye !

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Message  Roger Boivin Ven 17 Juil 2015, 12:48 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave"  n'avait pas le droit de se se réunir.  Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer.  Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".

https://messe.forumactif.org/t6545p60-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118261

L'en gras est de moi.

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Message  Roger Boivin Ven 17 Juil 2015, 12:52 pm

Roger Boivin a écrit:
Questions que je me pose :


- Roncali était-il hérétique avant son élection ? Si oui, Roncali était-il hérétique occulte ou manifeste avant son élection ? De même ces questions, en passant,  pour Montini.

- Y a-t-il eut titre coloré ? Un titre coloré fait-il du poste occupé un poste vacant ?

- Est-ce que, théoriquement et pratiquement, tous les postes ( pape, cardinaux, évêques ) peuvent finir par être en même temps vacants ?
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