Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

FRANC Sam 13 Juil 2013, 12:46 pm

Rosalmonte a écrit:
* basée toutefois sur un enseignement de Saint Grégoire le Grand, Pape:

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Pourrait-on savoir quel est l'auteur de cette traduction, ainsi que de quel ouvrage en français est-il extrait?
je n'en ai retrouvé pour l'instant que le texte original latin, extrait de Moralia, sive Expositio in Job ( livre XVIII, Chapitre XLII, 67 ), de Saint Grégoire le Grand, , dans la Patrologie de Migne ( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n37/mode/2up ), et dans un manuscrit suisse du 12ème siècle ( http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Gregorius_Magnus&linkname=bke0022&prefix=&bildnummer=31&suffix=r&column=&row=0&string=&binary=&satz=&hilite_id=&author_work=Gregorius%20Magnus,%20Moralia%20in%20Iob&book_level=3&domain=&lang=0&msize=large&fsize=&index=&inframe=1&hide_apparatus=1&hide_links=&show_trace=&synall=&other_codices= ) , ainsi qu'en langue anglaise, une traduction d'origine anglicane de John Henry Parker; J.G.F. et J. Rivington, Londres 1844, issu du Mouvement d'Oxford.(
http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book18.html )
Peut-être que certains parmi vous, sont susceptibles de vérifier, si la traduction française, transmise par Rosalmonte, est correcte ou non ?

Ver. 14. Abyssus dicit, Non est in me.
67 A Dei sapientia sunt alieni, qui secundum carnem, mundumque carnem sapiunt.
Quid hoc loco abyssum nisi corda hominum vocat? quae et per lapsum fluida et per duplicitatis sunt caliginem tenebrosa. Quae nimirum abyssus non esse in se hanc sapientiam profitetur, quia iniqua mens dum esse sapiens carnaliter appetit, stultam se ad spiritalia ostendit. Nam quia, teste Paulo, Sapientia huius mundi stultitia est apud Deum, tanto quisque amplius intus stultus fit, quanto conatur exterius sapiens videri. De hac abysso per Ioannem dicitur: Vidi angelum descendentem de coelo, habentem clavem abyssi, et catenam magnam in manu sua; et apprehendit draconem serpentem antiquum, qui est diabolus, et satanas, et ligavit eum per annos mille, et misit in abyssum, et clausit, et signavit super illum, ut non seducat amplius gentes, donec consumentur mille anni. Millenario etenim numero non quantitatem temporis, sed universitatem, qua regnat Ecclesia, designavit. Antiquus autem serpens ligatus catena in abyssum mittitur, quia religatus a bonorum cordibus, apud reproborum mentes reclusus, eis atrocius dominatur. Qui paulo post quoque de puteo abyssi educi describitur, quia de iniquorum cordibus nunc occulte saevientibus, tunc accepta contra Ecclesiam potestate, in vim aperte persecutionis erumpet. Haec itaque abyssus, in qua nunc diabolus servatur occultus, non esse in se sapientiam dicit, quia alienam se a vera sapientia iniquis operibus ostendit. Dum enim malitiam quisque tegit in corde, ore autem blandimenta exhibet, dum cogitationes suas duplicitate obnubilat, dum puritatis verba quasi fatuitatem devitat, dum vias simplicis innocentiae declinat, quasi habere se abyssus Dei sapientiam recusat. Et quia huic mundo mentes deditae praesentis vitae curis et sollicitudinibus perturbantur, et idcirco eiusdem sapientiae tranquillitate perfrui nequaquam possunt, recte subiungitur: Et mare loquitur: Non est mecum.

et

Ver. 14. The bottomless pit saith, It is not with me.
67. What does he call ‘the bottomless pit’ but the hearts of men, which are at once by the fall all floating, and by the mistiness of double-dealing full of darkness? Which same ‘bottomless pit’ declares that this Wisdom ‘is not with’ it; because the wicked mind, while it longs to be wise in a carnal way, shews itself foolish as to things spiritual. For because as Paul testifies, the wisdom of this world is foolishness with God, so much the more completely is every one rendered foolish within, as he endeavours to appear wise without. Concerning this abyss it is said by John, And I saw an Angel come down from heaven, having the key of the bottomless pit, and a great chain in his hand. And he laid hold on the dragon, that old serpent, which is the Devil and Satan, and bound him a thousand years. And cast him, into the bottomless pit, and shut him up, and set a seal upon him, that he should deceive the nations no more, till the thousand years should be fulfilled. [Rev. 20, 1–3.] For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. Now the old serpent is bound with a chain and cast into the bottomless pit, because being tied up from the hearts of the good, while he is shut up in the minds of lost sinners, he rules over them with worse cruelty. And a little while afterwards he is described as brought up out of the hollow of the bottomless pit, in that from the hearts of the wicked which now rage secretly, having then gotten power against the Church, he shall break out into the violence of open persecution. And so this bottomless pit, wherein the devil is now kept hidden, ‘saith that Wisdom is not with it,’ because by wicked deeds it shows itself a stranger to true wisdom. For, whilst a man covers wickedness in the heart, but with the mouth gives forth flatteries, whilst he overshadows his purposes with double-dealing, whilst he eschews words of singlemindedness as foolishness, whilst he shuns the ways of simple innocency, it is as if the Abyss denies that she has the Wisdom of God. And because minds that are devoted to this world, are disturbed by the cares and anxieties of the present life, and therefore are quite unable to enjoy the repose of that Wisdom, it is rightly added;
And the sea saith, It is not with me.

On a aussi, ici, une tentative de traduction, que je n'ose vous conseiller : http://books.google.fr/books?id=JjPzIwBDWtUC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22Antiquus+autem+serpens+ligatus%22&source=bl&ots=7e0frjChUT&sig=cUqQ6MD7wQgmJSei9HxRRdiT7NQ&hl=fr&sa=X&ei=ba_hUYj5EIem0AXckYAo&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Antiquus%20autem%20serpens%20ligatus%22&f=false

FRANC Dim 14 Juil 2013, 12:09 am

J'ai enfin trouvé un exemplaire en français, du paragraphe des Moralium in Job, de Saint Grégoire le Grand, auquel fait référence Rosalmonte, il s'agit des « Morales de S. Grégoire Pape, sur le livre de Job », traduites par un Sieur de Laval et imprimés en 1669 , PP. 706
( http://books.google.fr/books?id=rKy6nqfVf4IC&printsec=frontcover&dq=%22Les+Morales+de+S.+Gr%C3%A9goire+Pape,+sur+le+livre+de+Job%22&hl=fr&sa=X&ei=wwziUY_GFoLpPKD_gdgF&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Les%20Morales%20de%20S.%20Gr%C3%A9goire%20Pape%2C%20sur%20le%20livre%20de%20Job%22&f=false )

« Et en effet cet esprit ayant été créé dans une grande élévation, n'a pas perdu même par sa chute l'excellence de sa nature; et s'il ne déploie pas maintenant tout son pouvoir, c'est qu'il est encore lié par l'ordre de la toute-puissance divine. D'où vient que saint Jean dit dans l'Apocalypse : « Je vis descendre du ciel un ange qui avait la clef de l'abîme, et une grande chaîne en sa. main, il prit le dragon, l'ancien serpent, qui est le diable et Satan, et l'enchaîna pour mille ans; et l 'ayant jeté dans l'abîme , il ferma L'abîme, et la scella sur lui. Cet Apôtre dit que le démon fut jeté dans l'abîme, étant enchaîné: parce que lorsqu'il entre dans le coeur des méchants, il est comme lié par l'ordre de Dieu , pour empêcher qu'il ne nuise autant qu'il le pourrait faire; et quoiqu'il exerce toujours en secret sa malice contre l'homme , son orgueil néanmoins n'a pas la liberté de s'emporter sans mesure dans les dernières violences. Mais le même Apôtre nous apprend qu'à la fin du monde il doit être déchaîné , lorsqu'il ajoute ensuite: « Après mille ans accomplis, Satan sera délié et délivré de sa prison, d'où il en sortira pour séduire les nations ». Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. Et afin de retenir un peu sa fureur et sa cruauté , qui d'elle même n'a point de bornes, la souveraine miséricorde l'a resserré dans un petit espace de temps. Et c'est ce que nous marque la Vérité, quand elle dit elle-même dans l'Evangile : « L'affliction de ce temps-là sera si extrême, qu'il n y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde, et qu'il n'y en aura jamais ». Et ensuite : « Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul homme n'aurait été sauvé ». Comme Dieu sait que nous sommes tout ensemble, et superbes, et faibles, il abrège par miséricorde ces jours, qu'il permet être si pleins de tribulations et de misères , afin d'abattre notre orgueil par l'affliction du temps, et de soutenir un peu notre infirmité par sa brièveté. »

La phrase de Rosalmonte est donc celle-ci : «Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous. »

Son équivalent dans la traduction française du Sieur de Laval de 1669, est : « Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. »

Le texte de Migne, ainsi que le manuscrit suisse du 12ème Siècle, disent pour leur part : « Millenario etenim numero non quantitatem temporis, sed universitatem, qua regnat Ecclesia, designavit. Antiquus autem serpens ligatus catena in abyssum mittitur, quia religatus a bonorum cordibus, apud reproborum mentes reclusus, eis atrocius dominatur. Qui paulo post quoque de puteo abyssi educi describitur, quia de iniquorum cordibus nunc occulte saevientibus, tunc accepta contra Ecclesiam potestate, in vim aperte persecutionis erumpet. Haec itaque abyssus, in qua nunc diabolus servatur occultus, non esse in se sapientiam dicit, quia alienam se a vera sapientia iniquis operibus ostendit. »

De même, la traduction anglaise d'Oxford de 1844: « For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. Now the old serpent is bound with a chain and cast into the bottomless pit, because being tied up from the hearts of the good, while he is shut up in the minds of lost sinners, he rules over them with worse cruelty. And a little while afterwards he is described as brought up out of the hollow of the bottomless pit, in that from the hearts of the wicked which now rage secretly, having then gotten power against the Church, he shall break out into the violence of open persecution. »

Je ne comprends que la première partie du texte latin, car il semble (?) qu'il manque quelques fragments correspondants du texte français.

Au moins, une chose apparaît, c'est que le texte français, ne rends pas assez compte du verbe latin « regnat », à propos du temps de l'Eglise Romaine. En effet, ce que veut signifier Saint Grégoire le Grand, à travers les mille ans de l'Eglise Romaine, cela ne peut être, celle de la durée de son existence, qui est éternelle, mais les mille ans symboliques de son règne universel, comme chef temporel de la ville de Rome, par le biais de son pouvoir social et politique, depuis la donation de Constantin ( avec Saint Sylvestre qui a enchaîné le dragon de Rome, comme rapporté sur les fresques de la Basilique des 4 Saints couronnés) , jusqu'à Pie XII inclus, pour s'achever le 9 octobre 1958.

Le texte anglais le démontre absolument : « « For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. »

Le temps écoulé après ses mille ans de règne social et politique, l'Eglise Romaine, peut perdre son pouvoir temporel, mais non son existence, elle retourne seulement aux temps des Catacombes, errant de refuge en refuge, et la voie temporaire du futur antéchrist est alors ouverte.

PS. : le Sieur de Laval, auteur de la traduction française de 1669, est le pseudonyme sous le nom d'Antoine de Laval, de louis-charles albert duc de luynes, ami des Solitaires de Port-Royal, donc janséniste, ce qui ne signifie pas que son travail ne soit pas correct, mais il est logique de vouloir préférer comparer avec d'autres versions pour avoir confiance.

B JP Dim 14 Juil 2013, 5:49 am

FRANC, après avoir donné, avec références, une version française différente de celle de Rosalmonte sans référence (pour ce qui nous intéresse, le texte donné par FRANC est : « Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. » tandis que celui de Rosalmonte est : « Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous. », par où l’on voit que le mot “écoulé” ne se trouve dans le texte de FRANC avec références, et que la précision « quelque long qu'il soit » ne se trouve pas dans celui de Rosalmonte sans référence)

après cela, dis-je, avant un post-scriptum à la fin, FRANC a écrit:
Le temps écoulé après ses mille ans de règne social et politique, l'Eglise Romaine, peut perdre son pouvoir temporel, mais non son existence, elle retourne seulement aux temps des Catacombes, errant de refuge en refuge, et la voie temporaire du futur antéchrist est alors ouverte.

(Souligné par JPB.)

Il faut remarquer que Rosalmonte ne dit pas que l’Église Romaine, puisse perdre son existence (encore que certains – peut-être pas Rosalmonte – insinuent que l’Église Romaine subsiste dans tous les fidèles répartis dans le monde en non seulement dans le diocèse de Rome !...) mais c’est l’existence perpétuelle de la Hiérarchie qu’il met en cause en prétendant ici que « S. Grégoire le Grand [...] dit que le temps de l'Eglise sera comme écoulé » et en écrivant (au même endroit, plus bas) que « l'abbé Arminjon [...] parle d'un temps où l'Eglise sera sans pilote ».
Car, il s’agit bien là, et dans ce que Rosalmonte met en doute, et dans que FRANC appelle judicieusement « l'Eglise Romaine », de l’Église hiérarchique.

Alors, on peut s’interroger sur la signification de cette profession de Rosalmonte qui là affirme qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique « existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons » mais qui manifestement doute qu’elle durera perpétuellement, même sous le règne de l’Antéchrist…

Dans ce message dont le lien a déjà été donné plus haut, il rappelle que « le Cardinal Pie [...] dit que l'Eglise sera réduite à des proportions domestiques » et il cite encore l’Abbé Thomas (« Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps ») qui écrit

Des provinces, des royaumes, la plupart des nations catholiques, se détacheront de l'Eglise.[b] Elle subsistera néanmoins, car « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle », mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante.[b]

Il faut là remarquer que,

Comme il a déjà été dit, les paroles du Cardinal Pie («l’Église sera réduite à des proportions domestiques») ne signifient pas que, au milieu de ce qui restera d’elle «réduite à des proportions domestiques», il n’y aura plus ni Pape, ni Évêque, ni Prêtre ;
Il en va de même avec les paroles de l’Abbé Thomas qui dit « Elle subsistera [...] mais réduite à un petit nombre de fidèles » : cela ne veut pas dire que ces fidèles seront sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre ;
Ni le Cardinal Pie ni l’Abbé Thomas ne sont infaillibles contrairement à Sa Sainteté le Pape Pie IX, particulièrement en promulguant la Constitution Apostolique Pastor Æternus, ce qui fait que Rosalmonte n’a aucune excuse en nous opposant ces auteurs par ailleurs fort vénérables ;
Lorsque l’Abbé Thomas écrit « La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante », cela non plus ne signifie aucunement que, tant dans les derniers temps que dans les premiers, il n’y aura plus ni Pape, ni Évêque, ni Prêtre, puisque, dans les premiers temps de l’Église militante, précisément, on ne peut pas dire qu’elle était sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre : précisément, il y avait Pape, Évêques et Prêtres !...

Quant au questionnement de Rosalmonte

[…] quid de la hiérarchie et de sa [/i][la hiérarchie] mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Il faut remarquer ceci

La mission des deux Témoins ne vient pas ni remplacer obligatoirement ni contredire nécessairement celle de la Hiérarchie: cela n’est qu’un hypothèse et cette autre hypothèse est tout aussi valable (et elle a le mérite de ne pas s’opposer, contrairement à celle de Rosalmonte, à la Constitution Apostolique[i] Pastor Æternus) qui ferait que leurs missions respectives soient complémentaires, les deux Témoins venant confirmer la prédication officielle comme les miracles venaient confirmer celles de Jésus-Christ et de Ses Apôtres;
Conformément à cette dernière hypothèse, plus conforme à la sainte doctrine catholique, les deux Témoins pourront fort bien officiellement « être envoyé par la puissance ecclésiastique » (https://messe.forumactif.org/t5065p165-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96911) et (ibidem) avoir « reçu de par la puissance ecclésiastique la mission et la juridiction nécessaire à la prédication ».

Ainsi, on voit que notre position, qui veut qu’il y ait toujours une hiérarchie même lors des derniers temps, est entièrement conforme aux Écritures, et que Rosalmonte ne fait qu’interpréter à sa façon des textes qui lui permettent d’échafauder toute une théorie purement hypothétique et personnelle.

Pour cela, il se retranche, comme encore dans l’avant dernier § de ce message déjà cité, derrière « le Mysterium iniquitatis ». C’est un eu trop facile ! Cela, pour éviter la doctrine imposée infailliblement par notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, doctrine exposée notamment dans la Constitution Apostolique Pastor Æternus qui menace d’anathème celui qui n’y adhère pas...

Enfin, le post-scriptum final de FRANC, que nous devons féliciter et remercier pour nous avoir donné ces traductions et ces sources, est également remarquable : il permettra de vérifier l’origine des références de Rosalmonte quand celui-ci daignera les préciser !...

B JP Dim 14 Juil 2013, 7:25 am

Il faut par ailleurs souligner que ceux qui insinuent que l’Église Romaine subsiste dans tous les fidèles répartis dans le monde en non seulement dans le diocèse de Rome, dont j’ai parlé ci-dessus entre parenthèses sous la première citation de FRANC, ressemblent, sur ce point, aux vaticandeux qui, à l’occasion du conciliabule, ont prôné le « sacerdoce des fidèles »...
Comme quoi les extrémistes (dans notre cas, modernistes d’un côté, et sédévacantistes complets intransigeants de l’autre) se rejoignent !...

gabrielle Dim 14 Juil 2013, 7:52 am

@JP..

Il vous sied mal de parler "d'une théorie personnelle de Rosalmonte" alors que vous érigez une thèse comme un quasi dogme de doi.

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:17 am

gabrielle a écrit:@JP..

Il vous sied mal de parler "d'une théorie personnelle de Rosalmonte" alors que vous érigez une thèse comme un quasi dogme de doi.

Cela vous gêne, hein, que je contredise Rosalmonte ! Very Happy

D'autre part, tout ce que les véritables catholiques peuvent dire en matière de doctrine, sont toujours présenté, il faut le dire, « comme un quasi dogme » et est toujours reproché comme tel par les ennemis de la doctrine catholique intégrale. Tirez dons la conclusion qui vous concerne... Laughing

Enfin, ma position ne relève en rien d'une théorie personnelle mais est l'application logique des enseignements de St Thomas d'Aquin et de St Robert Bellarmin, vous le savez très bien !
Cela dit, vous déviez là le débat et ce n'est pas honnête !...

Pour en revenir donc au débat de ce fil, j'ajouterai qu'il ne vous plaît pas que je contredise Rosalmonte, car vous partagez la même théorie personnelle que lui ! Avec tout ce que cela comporte vous concernant...

B JP Dim 14 Juil 2013, 12:04 pm

Mais dites-nous, Gabrielle, vous qui prenez la défense de Rosalmonte, peut-être saurez-vous répondre à sa place (puisque lui, ne répondant pas, semble ne pas savoir) à cette question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 5:08 pm

En fait c'est toujours ce même débat qui se poursuit :

https://messe.forumactif.org/t3312-question-sur-l-apostolicite

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 5:31 pm

En passant, j'ai trouvé ça :

https://messe.forumactif.org/t1998p15-via-crucis-le-can-1884#37733

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 6:28 pm

https://messe.forumactif.org/t4842-l-eglise-est-eclipsee#91936

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:03 pm

Ici,

roger a écrit:En fait c'est toujours ce même débat qui se poursuit [...]

Evidemment ! Vous êtes toujours dans la même erreur sur l'Apostolicité qu'avec vos théories, vous rompez...
Cela dit, je ne connaissais pas le lien.

Là, roger donne un lien vers un débat sur l'Église éclipsée.
C’est un peu trop facile de dire que l’Église est éclipsée pour nier en fait qu’aujourd'hui, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ! Suspect

...
Or, dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Tirez-en les conclusions qui conviennent !
Que l’Église soit éclipsée, cela n’est pas de Foi, même si c'est vrai ! Et si c'est vrai, cela ne vous permet pas de vous abriter derrière pour nier la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Mais si, comme c’est le cas, la proposition selon laquelle l’Église est éclipsée, n’est pas de Foi, en revanche la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ est de Foi divine et catholique.

Alors, roger, croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Et rappelez-vous : «Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...] (et, en l’absence de Pape, des électeurs du Pape valides) [...], qu'il soit anathème. » Tirez-en, dis-je, les conclusions qui conviennent...

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:10 pm

FRANC, je vous laisse la suite : Je vais me coucher...
A demain, ou plutôt à tout à l'heure : il est déjà 2h10 du matin !

ROBERT. Dim 14 Juil 2013, 8:15 pm

B JP a écrit:FRANC, je vous laisse la suite : Je vais me coucher...
A demain, ou plutôt à tout à l'heure : il est déjà 2h10 du matin !

Bonne nuit Jean-Paul, avec JMJ.. Sleep

.

FRANC Dim 14 Juil 2013, 8:21 pm

Je me suis trompé, à travers quelques similitudes de phrase, en tentant de retrouver le texte cité de Rosalmonte de Saint Grégoire le Grand, j'ai donné de mauvaises références de chapitre du texte latin et anglais des Morales du livre de Job. Erreur qui aura pourtant eu l'avantage de mieux comprendre ce qu'a voulu dire Saint Grégoire le Grand, dans ses Morales de Job, quand il parle d' « Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. » au livre 32, chapitre 12
( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n324/mode/1up ) et de « qua regnat Ecclesia, designavit » au livre18, chapitre 42. ( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n37/mode/2up )

On récapitule donc en reprenant tout à zéro :

Texte de Rosalmonte : ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 )
Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:
Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....
Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).
Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Texte de Louis-Charles Albert duc de luynes de 1669, sous le pseudonyme d'Antoine de Laval, des « Morales de S. Grégoire Pape, sur le livre de Job », PP. 706
( http://books.google.fr/books?id=rKy6nqfVf4IC&printsec=frontcover&dq=%22Les+Morales+de+S.+Gr%C3%A9goire+Pape,+sur+le+livre+de+Job%22&hl=fr&sa=X&ei=wwziUY_GFoLpPKD_gdgF&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Les%20Morales%20de%20S.%20Gr%C3%A9goire%20Pape%2C%20sur%20le%20livre%20de%20Job%22&f=false )
« Et en effet cet esprit ayant été créé dans une grande élévation, n'a pas perdu même par sa chute l'excellence de sa nature; et s'il ne déploie pas maintenant tout son pouvoir, c'est qu'il est encore lié par l'ordre de la toute-puissance divine. D'où vient que saint Jean dit dans l'Apocalypse : « Je vis descendre du ciel un ange qui avait la clef de l'abîme, et une grande chaîne en sa. main, il prit le dragon, l'ancien serpent, qui est le diable et Satan, et l'enchaîna pour mille ans; et l 'ayant jeté dans l'abîme , il ferma L'abîme, et la scella sur lui. Cet Apôtre dit que le démon fut jeté dans l'abîme, étant enchaîné: parce que lorsqu'il entre dans le coeur des méchants, il est comme lié par l'ordre de Dieu , pour empêcher qu'il ne nuise autant qu'il le pourrait faire; et quoiqu'il exerce toujours en secret sa malice contre l'homme , son orgueil néanmoins n'a pas la liberté de s'emporter sans mesure dans les dernières violences. Mais le même Apôtre nous apprend qu'à la fin du monde il doit être déchaîné , lorsqu'il ajoute ensuite: « Après mille ans accomplis, Satan sera délié et délivré de sa prison, d'où il en sortira pour séduire les nations ». Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. Et afin de retenir un peu sa fureur et sa cruauté , qui d'elle même n'a point de bornes, la souveraine miséricorde l'a resserré dans un petit espace de temps. Et c'est ce que nous marque la Vérité, quand elle dit elle-même dans l'Evangile : « L'affliction de ce temps-là sera si extrême, qu'il n y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde, et qu'il n'y en aura jamais ». Et ensuite : « Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul homme n'aurait été sauvé ». Comme Dieu sait que nous sommes tout ensemble, et superbes, et faibles, il abrège par miséricorde ces jours, qu'il permet être si pleins de tribulations et de misères , afin d'abattre notre orgueil par l'affliction du temps, et de soutenir un peu notre infirmité par sa brièveté. »

Texte latin de la Patrologie de Migne, extrait de Moralia, sive Expositio in Job ( livre XXXII, Chapitre XV, 12 ), de Saint Grégoire le Grand, avec son équivalent issu d'un manuscrit suisse du 12ème siècle
http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n324/mode/1up
http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Gregorius_Magnus&linkname=csg0209&prefix=&bildnummer=284&suffix=&column=&row=0&string=&binary=&satz=&hilite_id=&author_work=Gregorius%20Magnus,%20Moralia%20in%20Iob&book_level=3&domain=&lang=0&msize=large&fsize=&index=&inframe=1&hide_apparatus=1&hide_links=&show_trace=1&synall=&other_codices=
Spiritus quippe in illo est qui, in sublimibus conditus, potentiam naturae suae non perdidit vel dejectus. Cujus idcirco virtus nunc minime ostenditur, quia dispensatione divinae fortitudinis
ligatur. Unde per Joannem dicitur: Vidi angelum descendentem de coelo, habentem clavem abyssi,et catenam magnam in manu sua; et apprehendit draconem serpentem antiquum, qui est diabolus et Satanas, et igavit eum per annos mille et misit eum in abyssum et clausit et signavit super eum ( Apoc, xx, 1,2,3 ,).
Ligatus quippe missus in abyssum perhibitur, quia retrusus in pravorum cordibus, potentia divinae dispensationis astringitur, ne in quantum nocere valet effrenetur, ut quamvis per eos occulte saeviat, ad violentas tamen rapinas superbiae non erumpat.
Sed illic quomodo in mundi fine sit solvendus intimatur, cum dicitur : Et postquam consummati fuerint mille anni, solvetur satan de carcere suo, et exibit, et seducet gentes (Ibid., 7 ). Millenario namque numero universum pro perfectione sua hoc quantumlibet sit Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. Quo peracto, antiquus hostis suis viribus traditus, pauco quidem
in tempore, sed in multa contra nos virtute, laxatur. Saeviet, sed ad breve tempus. — Quem quamvis
saevitia ad crudelitatem dilatet, superna tamen misericordia dierum brevitate coangustat. Hinc enim
Veritas per semetipsam dicit : Erit tunc tribulatio magna, qualis non fuit ab initio mundi usque modo, neque filet (Matth. xxiv, 21). Hinc rursum ait: Nisi breviati fuissent dies illi, non fieret salva omnis caro (Ibid., 22). Quia enim et superbos nos et infirmos Dominus conspicit, dies quos singulariter malos intulit misericorditer breviatos dicit, profecto el ut superbiam terreat de adversitate temporis, et infirmitotem refoveat de brevitate dierum.

Texte anglais de 1844, issu du Mouvement d'Oxford.
http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book32.html
For there is in him a spirit, who having been created in high estate, lost not, even when cast down, the power of his nature. But his power is at present very little displayed, because it is held bound by an exercise [‘dispensatione’] of Divine strength. Whence it is said by John; I saw an Angel come down from heaven, having the key of the bottomless pit, and a great chain in his hand: and he laid hold on the dragon, that old serpent, which is the Devil and Satan, and bound him a thousand gears, and cast him into the bottomless pit, and shut him up, and set a seal upon him. [Rev. 20, 1-3] For he is said to be bound, and cast into the bottomless pit; because he is thrust back and bound in the hearts of the wicked by Divine power, so as not to be unchecked, as far as he is able to hurt; that, though he may secretly rage by them, he may not break forth into the violent ravages of pride. But it is there intimated how he is to be loosed at the end of the world; And after the thousand years shall have been completed, Satan shall be loosed out of his prison, and shall go out, and seduce the nations. [ib. v. 7] For by the number ‘thousand,’ on account of its perfection, is expressed this whole period, whatever it be, of Holy Church. On the completion of which the ancient enemy, given up to his own strength, for a short time, but with much power is let loose against us.
But though his fierceness makes him break forth into cruelty, yet the Divine pity confines him with fewness of days. For hence the Truth says by Itself, Then shall be great tribulation, such as was not from the beginning of the world to this time, nor shall be. [Matt. 24, 21] Hence again It says, Except those days should be shortened, there should no flesh be saved. [ib. v. 22] For since the Lord beholds us to be both proud and weak, those days, which He spoke of as singularly evil, He, in His mercy, says were shortened; in order doubtless to alarm our pride by the adversity of the time, and to comfort our weakness by the shortness of the days.

Enfin, pour ceux que cela intéresse, une traduction italienne de Zanobi di Strada du 14ème siècle, qui a le bénéfice, d'avoir reçu l'aval des supérieurs romains ( http://books.google.fr/books?id=l5xMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false )
I morali del pontefice s. Gregorio Magno sopra il libro di Giobbe volgarizzati da Zanobi da Strata , Tome IV, dans sa version napolitaine de 1746, PP. 198
http://books.google.fr/books?id=bcPAwdEt2-kC&pg=PA38&dq=MORALIA+GREGORIO+volgarizzati+Zanobi&hl=fr&sa=X&ei=nZHiUfqLNYWN0wWypYDwDQ&ved=0CDIQ6AEwADgK#v=onepage&q=corbelletti&f=false
reprenant l'édition romaine de 1714

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 X3g4ty

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 X3g4ty

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 Ab3vdh

Conclusion : le texte de Rosalmente est bien exact, ainsi que la traduction de Louis-Charles Albert duc de luynes de 1669, tout janséniste qu'il fut ( version munie d'ailleurs d'approbation ecclésiastique ), par contre une interprétation qui inférerait que le temps de l'Eglise hiérarchique est fini, est fausse, là où Saint Grégoire, reprenant la même phrase discutée (« Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. ») , nous précise qu'il signifie par là , le règne de l'Eglise (« qua regnat Ecclesia, designavit »). Il nous dit aussi qu'à la fin de ces mille ans de règne de l'Eglise, le dragon sera délié à la fin du monde. Or, le dragon a été lié par Saint Sylvestre 1er
( http://fr.wikisource.org/wiki/La_L%C3%A9gende_dor%C3%A9e/Saint_Sylvestre ), quand il a pris le titre de Roi de Rome, reçu de Constantin. Le règne de mille ans désigne donc bien le pouvoir temporel des Papes. Et après Pie XII, le dernier Pontife-Roi, comme avant Sylvestre 1er, l'Eglise hiérarchique romaine continue à exister, et continuera à exister,vivante, période de l'antéchrist inclus, jusqu'à la consommation des siècles. Celui qui nie cette dernière vérité, nie un dogme de Foi, celui de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise Romaine, et ne peut prétendre au titre de catholique.

Banigé Lun 15 Juil 2013, 2:02 am

JP B qui se veut nous rappeler la doctrine de JC nous cite :

Et rappelez-vous : «Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...] (et, en l’absence de Pape, des électeurs du Pape valides) [...], qu'il soit anathème. »

et JPB ajoute :

"Tirez-en, dis-je, les conclusions qui conviennent..."

Or, si l'on doit prendre ces paroles selon la lettre comme le conçoit JP B, il ne pourrait pas y avoir de période de vacance puisque le fait inéluctable de la vacance c'est que pendant cette vacance, Pierre n'a pas de successeur dans sa primauté universelle. Il faut donc revenir à ce que nous a exposé CMI sur le sujet et ceci basé sur des fondements indiscutable que bien que le Siège soit vacant la personne morale de Pierre subsiste et dehors toute la troupe maudite empourprée des cardinaux de Rome.

D'autre part, JP B établit comme second dogme qu'il faut qu'il y ait nécessairement des cardinaux qui aient encore la foi à Rome. Qu'ils nous disent s'il connaît un seul cardinal qui a la foi et qu'il ose nous dire qu'un cardinal de vatican d'eux, lié à cette monstrueuse secte puisse avoir la foi au moins en son for intérieur alors qu'il a été choisi par la secte et qu'il hiérarchise au nom de la secte au for externe !

Banigé Lun 15 Juil 2013, 2:09 am

Après avoir joué les arbitres sur la doctrine de Pastor aeternus, il continue d'oublier sciemment ce qui dans Pastor aeternus condamne sa doctrine maudite d'un successeur de Pierre privé de juridiction :

"Si quelqu'un dit qu'un successeur de Pierre n'a pas un pouvoir de juridiction sur toute la terre qu'il soit anathème"

FRANC Lun 15 Juil 2013, 2:30 am

Benjamin a écrit:

Benjamin a écrit:S'il s'agit simplement de trouver des hommes sacrés évêques sous le pontificat de Pie XII, il y en a encore en vie, par exemple :
- Mgr Jan van Cauwelaert (25 mars 1954) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvcau.html )

- Mgr Felice Leonardo (29 septembre 1957) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bleonardo.html )

- Mgr Bernardino Piñera Carvallo (27 avril 1958) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpinc.html )
Mais, pour ne citer que ces trois-là, ils ont participé à V2 et ses suites (on peut constater leurs "nouveaux postes") et sont, de plus, "retired" ou "resigned" (pas sûr de la traduction en Français...).
( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93754 )

J'avais déjà répondu à Benjamin, par le biais de ce message : https://messe.forumactif.org/t5065p15-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96563
On pourrait rajouter que la liste d'Evêques, donnée par le site catholichierarchy, n'est pas nécessairement complète, quand on lit des informations, telles celles-ci, ( http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2008.pettinaroli_l&part=153805 ), concernant le RP. Schweigl, directeur du Russicum à Rome ( et chargé d'une mission auprès de Lucie de Fatima, en 1957, par le Saint Office, à propos du Secret de Fatima), qui le dit avoir été consacré secrètement Evêque de Moscou, "selon une rumeur persistante".

FRANC Lun 15 Juil 2013, 2:53 am

Banigé a écrit:
Or, si l'on doit prendre ces paroles selon la lettre comme le conçoit JP B, il ne pourrait pas y avoir de période de vacance puisque le fait inéluctable de la vacance c'est que pendant cette vacance, Pierre n'a pas de successeur dans sa primauté universelle. Il faut donc revenir à ce que nous a exposé CMI sur le sujet et ceci basé sur des fondements indiscutable que bien que le Siège soit vacant la personne morale de Pierre subsiste et dehors toute la troupe maudite empourprée des cardinaux de Rome.

Saint François de Sales et avec lui, toute la Doctrine catholique n'enseigne pas seulement que Pierre a un successeur, mais qu'il aura un successeur,dans sa primauté universelle ( cf. l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. » )

B JP Lun 15 Juil 2013, 3:24 am

ROBERT. a écrit:
[...]

Bonne nuit Jean-Paul, avec JMJ..

J'ai passé une bonne nuit, ROBERT., merci ! Et Deo gatias!

Mais, dites-moi, à 17h15, chez vous, au lieu d'écrire des âneries après vos souhaits, vous feriez mieux de réfléchir à ceci que je vous ai déjà posé plusieurs fois sans que vous preniez la peine d'approfondir la question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?
Rien à voir, là, avec JMJ !

Je vous laisse cogiter à cela au matin de ce nouveau jour que je vous souhaite par ailleurs excellent...

B JP Lun 15 Juil 2013, 3:39 am

Laissons «Le juge des Papes formaliter» (voir le fil qui porte ce début de titre dans «Le coin de JP B») insinuer là que votre serviteur affirmerait d'une part qu'il y a actuellement ou depuis le conciliabule vaticandeux un Pape en acte à Rome, successeur de Giovanni Battista Montini qui ne l'était pas, et d'autre part refuserait à ce Pape en acte le «pouvoir de juridiction sur toute la terre» que seuls, effectivement, les Papes en acte possèdent, et revenons à nos moutons en le laissant, lui, aller soigner les siens au lieu d'écrire des conneries comme il a la malheureuse habitude de dire !

B JP Lun 15 Juil 2013, 5:00 am

Réponse à ce message de notre ami FRANC.

La phrase napolitaine donnée en image de scan, « Per lo numero millenario, perche è numero perfetto, quantunque sia minore, si figura il tempo della santa Chiesa, il qual tempo compiuto, l'antico nimico sarà lascito nelle sue forze, e useralle contro di noi non molto tempo, ma molto fortemente », peut (Rosalmonte confirmera peut-être ou donnera une meilleure traduction – je n'ai pas eu le temps de consulter mes amis italiens) se traduire ainsi : « Pour le nombre ‘millénaire’, car c’est le nombre parfait (par sa complétude, son exhaustivité, en latin), même s'il est inférieur, celui-ci figure (exprime en latin et en anglais) le temps de la sainte Église ; ce temps accompli, le vieil ennemi sera rétabli dans sa force, et usera d’elle contre nous pas longtemps, mais très fortement.»
Cela dit bien

que le nombre mille n'est pas à prendre à la lettre, car entre St Sylvestre (Pape de 314 à 335) et la mort de Pie XII, en 1959, il y a au moins 1624 ans ;
que ce chiffre exprime la perfection de la durée de la Sainte Église, donc, jusqu'à la fin du monde.

Autrement dit, si la version qu'a donnée ici Rosalmonte n'est pas fausse, son « interprétation personnelle », comme il l'appelle lui-même, n'est pas exacte quand il insinue que ce texte voudrait signifier « qu' il n'y a plus de Hiérarchie Catholique » actuellement déjà, même s'il était vrai que « l'avènement de l'Antéchrist [est] imminent » car le temps continue bien à s'écouler et que, donc, nous ne sommes pas à la fin du monde.
Il pense, dit-il, « qu'il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, c'est donc que nous sommes à la fin des temps [...] » Ainsi,

il affirme d'abord comme la cause, ce qu'il doit prouver et qui n'est que l'effet, et il conclue de son hypothèse (« il n'y a plus de Hiérarchie Catholique ») ce qui doit non pas être induit par un raisonnement sain mais constaté de la réalité ; en un mot, il inverse tout et flotte dans l'irréel ;
il oublie par ailleurs que St Paul disait déjà, avec juste raison, qu'à son époque on était arrivé à « la fin des temps ».

C'est pourquoi j'ai l'honneur et le plaisir de confirmer ce que notre ami FRANC, qu'il nous faut remercier, dit à la fin de son message en question (https://messe.forumactif.org/t5065p210-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97025) savoir

[...] une interprétation qui inférerait que le temps de l'Eglise hiérarchique est fini, est fausse, là où Saint Grégoire, reprenant la même phrase discutée (« Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. ») , nous précise qu'il signifie par là , le règne de l'Eglise (« qua regnat Ecclesia, designavit »). [...]

Que ceci plaise ou non à certain « menteur, faussaire, imposteur » (fin du titre du fil, dans « Le coin de JP B», auquel j'ai fait allusion dans mon précédent message), le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

(Souligné par JPB.)

l faut en tirer les conclusions qui conviennent...

Rosalmonte Lun 15 Juil 2013, 5:40 pm

Franc a écrit:On récapitule donc en reprenant tout à zéro : ... Conclusion : le texte de Rosalmente est bien exact

Bien content que vous y soyez arrivé ! Evidemment que le texte que j'ai cité est exact.

Reprenons plus en détail:

Texte latin a écrit:Millenario namque numero universum pro perfectione sua hoc quantumlibet sit Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. Quo peracto, antiquus hostis suis viribus traditus, pauco quidem in tempore, sed in multa contra nos virtute, laxatur

Texte en français traduit par le Duc de Luynes a écrit:Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance.

Après lequel; ce lequel fait référence à tout le temps de la durée de l'Eglise. Donc, après tout le temps de la durée de l'Eglise. On retombe sur la version que j'emploie:

Texte en français traduit par l'abbé Zins a écrit:Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins

traduction qui est tout à fait juste, et qui correspond au latin peracto usé par S. Grégoire (participe passé de perago, acti, actum: pousser à travers, transpercer de part en part, accomplir entièrement, mener jusqu'au bout, achever une course, un carrière, achever une existence [!!!] : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=peractere)

et qui est donnée à l'identique en angliche, et pour le texte italien, qui dit:

Texte en italien traduit par Zanobi a écrit:il qual tempo compiuto

compiuto veut dire accompli, mais également, dans un sens plus fort, révolu; ainsi, 20 anni compiuti se traduit par 20 ans révolus.

Bon, ceci éclairci, passons à la suite.

Saint Jérôme, dans son interprétation de l'Evangile de S. Marc, XV,17, 20, dit ceci:

Il fut dépouillé de ses vêtements, à savoir des Juifs. Il fut revêtu de la pourpre, à savoir de l'Eglise des Nations, rassemblée d'entre les rocs de la mer.

De même, dépouillé d'elle après sa chute, à la fin, Il revêt à nouveau le peuple juif.

En effet, quand la plénitude des Nations est entrée, alors tout Israël sera sauvé.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

B JP Mer 17 Juil 2013, 6:39 am

Sincèrement, Rosalmonte, j'avoue que, là, vous me coincez ! Dans l'attente d'autres arguments éventuels pour vous répondre, je ne puis que m'incliner...

Peut-être FRANC saura dire quelque chose...

Roger Boivin Mer 17 Juil 2013, 9:47 am

177. L’Église catholique peut-elle être détruite ou périr?
Non; l’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html

FRANC Mer 17 Juil 2013, 3:52 pm

Rosalmonte a écrit:
Saint Jérôme, dans son interprétation de l'Evangile de S. Marc, XV,17, 20, dit ceci:
Il fut dépouillé de ses vêtements, à savoir des Juifs. Il fut revêtu de la pourpre, à savoir de l'Eglise des Nations, rassemblée d'entre les rocs de la mer.
De même, dépouillé d'elle après sa chute, à la fin, Il revêt à nouveau le peuple juif.
En effet, quand la plénitude des Nations est entrée, alors tout Israël sera sauvé.
Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense que c'est un dépôt très respectable de la Tradition, reconnu par l'Eglise enseignante, par un auteur, qu'elle a désigné comme Père de l'Eglise, comme elle proclame Saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise , et dont elle est susceptible de conclure à des Dogmes de Foi ou des certitudes de raison, qu'elle m'oblige de croire. Si un auteur privé, à partir de son interprétation personnelle de texte de Saint Thomas d'Aquin, conclut, comme le fait Maritain dans son ouvrage « l'humanisme intégral », que le principe de la liberté religieuse est conforme à la Révélation, je dois rejeter, moi simple fidèle, cette interprétation, sans même devoir m'obliger à l'exercice de l'exégèse, tel un rabbin, parce qu'auparavant, l'Eglise enseignante a déjà défini cette doctrine comme hétérodoxe, dans le Syllabus de Pie IX.
De même, si un auteur privé, à partir de son interprétation personnelle de texte de Saint Jérôme ou de Saint Grégoire le Grand, conclut que le temps de l'Eglise hiérarchique Romaine est fini, je dois rejeter cette doctrine parce qu'auparavant, l'Eglise enseignante a déjà enseigné universellement , notamment par son Concile du Vatican de 1871, que l'Eglise Romaine aura toujours un successeur, perpétuel et visible, et que ceux qui enseignaient le contraire étaient hétérodoxes.

De plus on aimerait avoir l'origine exacte du texte cité de Saint Jérôme, pour obvier aux interprétations hétérodoxes éventuelles, comme ce fut le cas avec le texte précédent de Saint Grégoire le Grand.