L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

JPB a écrit:1.Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

JPB a écrit:1.Votre locution « ce me semble » montre que ce n'est là que votre interprétation personnelle comme démontré dans mon précédent post.

belge a écrit:"Ressusciter" implique la mort d'une chose avant qu'elle soit ressuscitée. Le CHRIST était vraiment mort, et est vraiment vivant aujourd'hui, ne pouvant plus mourir.

L'Eglise Catholique et Apostolique ne peut jamais mourir réellement, parce-que son Epoux est éternellement vivant, et donc, il ne sera jamais nécessaire de la faire ressusciter. Le renouvellement mystique de la Passion de JESUS-CHRIST en elle est loin d'être une morte réelle.

belge a écrit:Ce n'est pas aux "Successeurs des Sts. Elie et Hénoch" que le Seigneur a donné la note de l'apostolicité et la perpétuité de succession, mais aux Successeurs de St. Pierre. Et cette Succession est perpétué par l'Eglise romaine seul.

Saint Ambroise, in I Cor. 4, 9 a écrit:« Je pense que Dieu nous montre les derniers Apôtres, comme destinés à la mort ».

Saint Paul attribue cela à sa personne, car il était toujours dans la nécessité, les persécutions, les afflictions, qu'il a eu plus à souffrir que les autres, comme souffriront Hénoch et Elie qui seront les Apôtres du tout dernier temps (ultimo tempore).

Ils seront en effet envoyés devant le Christ pour préparer le peuple de Dieu et pour fortifier toutes les églises dans la résistance à l'Antéchrist ; ils souffriront des persécutions et seront mis à mort, selon le témoignage de l'Apocalypse.

L'Apôtre compare donc son temps au leur, en disant : « comme destinés à la mort ». Car c'est pour cela qu'ils viendront, afin d'être mis à mort.

« Car nous sommes devenus un spectacle pour ce monde, et pour les Anges, et pour les hommes ».

En effet, Hénoch et Elie seront un spectacle au point que leurs corps seront jetés sur une place à la vue de tout le peuple infidèle.»

Cornélius, in Apoc. 12, 5 a écrit:« Elle mit au monde un fils mâle..»

Il est fait ici allusion à Isaïe 66,7 et Osée 11,1.... le sens est donc le suivant :

L'Eglise engendre au Christ, surtout à la fin du monde (de laquelle il est en effet proprement traité ici) des enfants mâles, c.à.d. fidèles et saints, d'âme mâle, forte et inébranlable, qui, en conséquence, souffriront le Martyre sous l'Antéchrist.

Ou, ce qui revient au même, l'Eglise engendre, et engendrera à la fin du monde, le Christ dans les âmes de ceux qui sont fermes dans la Foi et ardents dans l'Amour envers Dieu....


« Et son fils fut enlevé vers Dieu..» A la fin du monde, les Chrétiens qui seront saints, forts et élus par Dieu, seront enlevés, par la mort ou le Martyre, au Ciel pour jouir de Dieu, et échapperont ainsi à la bouche et aux griffes du dragon...

« Et la femme s'enfuit dans la solitude..»

Quand son fils mâle, ces héros remplis de fermeté, auront été ravis jusqu'au trône de Dieu par le Martyre, alors la femme, le peuple fidèle, autrement dit les autres Chrétiens et Saints moins forts du temps de l'Antéchrist, fuiront vers les déserts et les lieux cachés ;

en ce temps donc, durant lequel Hénoch et Elie, ainsi que leurs généreux émules, combattront comme au corps à corps, ouvertement et avec intrépidité, contre l'Antéchrist.»

Mais qui seront ces serviteurs, esclaves et enfants de Marie ? Ce seront un feu brûlant des ministres du Seigneur qui mettront le feu de l'amour divin partout ; ce seront sicut sagittae in manu potentis, « des flèches aiguës dans la main de la puissante Marie », pour percer ses ennemis.

Ce seront des enfants de Lévi, bien purifiés par le feu de grande tribulation, et bien collés à Dieu (69), qui porteront l'or de l'amour dans le cœur, l'encens de l'oraison dans l'esprit, et la myrrhe de la mortification dans le corps ; et qui seront partout la bonne odeur de Jésus-Christ aux pauvres et aux petits, tandis qu'ils seront une odeur de mort aux grands, aux riches et aux orgueilleux mondains.

Ce seront des nuées tonnantes et volantes par les airs au moindre souffle du Saint-Esprit, qui, sans s'attacher à rien, ni s'étonner de rien, ni se mettre en peine de rien, répandront la pluie de la parole de Dieu et de la vie éternelle ; ils tonneront contre le péché, ils gronderont contre le monde, ils frapperont le diable et ses suppôts ; et ils perceront d'outre en outre, pour la vie ou pour la mort, avec leur glaive à deux tranchants de la parole de Dieu, tous ceux auxquels ils seront envoyés de la part du Très-Haut.

Ce seront des apôtres véritables des derniers temps, à qui le Seigneur des vertus donnera la parole et la force pour opérer des merveilles et remporter des dépouilles glorieuses sur ses ennemis ; ils dormiront sans or ni argent, et qui plus est, sans soin (70), « au milieu des autres prêtres, ecclésiastiques et clercs », inter medios cleros, et cependant auront les ailes argentées de la colombe pour aller, avec la pure intention de la gloire de Dieu et du salut des âmes, où le Saint-Esprit les appellera ; et ils ne laisseront après eux, dans les lieux où ils auront prêché, que l'or de la charité qui est l'accomplissement de toute la loi(71).  

belge a écrit:Dire que les Deux Témoins viennent rompre cette chaîne apostolique est attribuer à Dieu qu'Il se contredira, et ceci est impossible.

belge a écrit:Alors, si per impossibile il n'y avait plus de clercs romains dans l'Eglise militante, ce droit serait dévolué sans aucun interval de temps sur des autres membres de l'Eglise.

belge a écrit:Je veux dire que vous semblez baser, en certains sujets, votre acceptance ou refusement d'une doctrine sur la mésure que vous voyez et touchez l'objet de cette doctrine avec les yeux et mains corporelles dans cet instant exact, et pas dans la mésure qu'il est dogmatique ou théologiquement certain ou le plus probable etc. que cet objet existe réellement dans le monde visible.

Rosalmonte a écrit:D'accord, mais alors qui garantira la catholicité des électeurs ? Qui choisira les électeurs ?

Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Belge a écrit:... Mais proposer que des tels situations que telles situations ...

votre serviteur a écrit:
[...]

Mais voyons, Rosalmonte, pour vous, si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime »,

1. Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   
   

[...]

Rosalmonte a écrit:

JPB a écrit:1.Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Mais bien sûr que j'y crois qu'elle existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons.

Donc, pour vous, ROBERT., en application de cette citation que vous faites de St Augustin, la seule pierre qui subsiste aujourd'hui est uniquement le Christ qui n'a plus, et ne peut plus avoir, de Vicaire sur la terre !

Montrez-nous en quoi, sur ce point précis, votre attitude diffère de celle des protestants dénoncés par St François de Sales...

Un Pape caché comme St Sylvestre ? Pourquoi pas ?...
Si ma position s'avérait ne pas être bonne, je me rallierais volontiers à celle de Franc !...

ROBERT. a écrit:.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
.

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.
Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Belge a écrit:

Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Je dois mettre une correction ici. Entre ces deux, il y a aussi une distinction. Le terme s'applique dans le sens le plus strict aux Apôtres envoyés dans le monde après sa Résurrection, dans le sens moins strict à leurs Successeurs, et dans le sens encore moins strict à l'apostolat plus généralement dit des Chrétiens et des missions extra-ordinaires comme celui de Ste. Jeanne d'Arc, et comme nous montrent les Saintes Ecritures, celles des Deux Témoins.

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Franc a écrit:Ce Dogme n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII. Car, si la hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, avait disparu, ne serait-ce qu'une minute, on ne pourrait plus dire qu'elle est perpétuelle et visible.

Franc a écrit:s'il croyait que Pie XII, avait, avant sa mort, retiré aux Cardinaux, leurs privilèges d'électeurs, pour choisir comme successeur Elie lui-même. Ce scénario, ne serait qu'une hypothèse, mais resterait conforme au Dogme de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise. Ainsi, Elie, assurerait dès aujourd'hui le Magistère vivant de l'Eglise Romaine, tout en étant caché, pour l'instant à nombre de fidèles catholiques.

roger a écrit:

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

FRANC a écrit:

roger a écrit:

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

Il y a l'histoire écrite à postériori, par les historiens, qui nous ont transmis les faits, après coup et qui nous désignent son lieu de résidence. Mais, à l'époque même, le Pape Sylvestre était bien caché comme l'écrit Saint Jacques de Voragine, et son lieu de résidence inconnu des païens et très certainement de la plupart des fidèles. Et pourtant bien que caché des païens et de nombreux fidèles, il était visible par d'autres, puisque  qu'il y était retiré avec quelques prêtres, comme nous le disent les Actes de Saint Sylvestre ( http://www.archive.org/stream/histoiregnralede09darr#page/157/mode/1up/ ). Une raison de plus, pour ne voir aucune contradiction entre le fait d'être caché  ( pour beaucoup) et d'être visible ( par quelques uns). Ainsi, le Pape Sylvestre, caché au Mont Soracte, restait visible, conformémént au Dogme de la Visibilité perpétuelle de l'Eglise Romaine.
Si Dieu permet que l'on soit dans la même situation, aujourd'hui, c'est aussi pour exercer notre Foi, dans les Dogmes de son Eglise qui nous enseigne que l'Eglise Romaine est perpétuelle et visible, c'est-à-dire  vivante et capable d'être vu, quand bien même le Pape est caché, pour de très nombreux fidèles.

Rosalmonte a écrit:
Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. C'est pour cela, cher Franc, que votre hypothèse ne tient pas (celle du pape caché, à croire de foi divine et catholique, sans que PERSONNE ne sache dire qui c'est), parce qu'on a une définition canonique, et en face une hypothèse.

Rosalmonte a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
.

A votre exemple, cher Robert !

Rosalmonte a écrit:      
Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle.

Rosalmonte a écrit:
[...]

Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. [...]

Rosalmonte a écrit:
[...]

Enoch et Elie sont les Apôtres des derniers temps. Ici apôtre est pris au sens large.

De par leur mission extraordinaire, ils convertissent et donnent juridiction au Nom de Dieu (et de par le pouvoir exceptionnel que Dieu leur donnera d'agir avec son autorité même) à des évêques validement mais illicitement consacrés, du genre des orthodoxes, ou même des FSSPX, pourquoi pas, à partir desquels tout l'ordre hiérarchique pourrait être relevé. Et là on a l'apostolicité au sens strict.

[...]

1. Seul le Pape (en acte) donne « juridiction au Nom de Dieu ».
   Cela, c'est Dieu Lui-même qui l'a voulu dans la constitution de Son Eglise. (Cf. Le Canon 108, § 3.)
   
   
   
2. Si Enoch et Elie viennent (et ils viendront pour prêcher la conversion) « [donner] juridiction au Nom de Dieu », c'est qu'alors ils sont Papes formaliter et, tous deux, simultanément   
   Passons...
   
   
   
3. S'ils viennent « [donner] juridiction », c'est que la Juridiction est perdue et avec elle l'Apostolicité, laquelle est rompue 
   Donc, la hiérarchie avait bel et bien disparu...
   FRANC a donc parfaitement raison quand il écrit ici : « Ce Dogme [« qui enseigne que le Magistère de l'Eglise Romaine est perpétuel »] n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII » et la réponse que lui fait Rosalmonte et que j'ai reproduite dans la première citation ci-dessus n'est qu'une pétition de principe !...
   
   Pour cette raison, il est nécessaire que Rosalmonte réponde à la seconde de mes questions que je reposerai plus bas.
   
   
   
4. «Et là [quand Enoch et Elie sont venus relever « tout l'ordre hiérarchique »] on a l'apostolicité au sens strict.»
   En attendant, depuis la mort du dernier Cardinal créé par Pie XII (1991) jusqu'à ce que Enoch et Elie viennent « [relever] tout l'ordre hiérarchique », celui-ci a disparu et l'Apostolicité n'existe plus  
   
   
   
5. Comme l'Apostolicité est ainsi rompue, Enoch et Elie viennent bel et bien, dans l'hypothèse de Rosalmonte, établir une seconde hiérarchie, sans continuité avec la première, et, ainsi, l'Unité de la Sainte Eglise est anéantie  
   
   

Very Reverend Joseph Faa di Bruno, D.D., a écrit:

CHAPTER XXXI.
Fourth Mark—Apostolicity.

The true Church of Christ must be apostolic; that is, she must be a Church which did not spring up in modern times, or ever separate herself from any other Church, but is the very Church once founded by Jesus Christ and the apostles, although now become more unfolded, like a nobly spreading tree which was once but a small plant.

Apostolicity regards especially the clergy; hence it is deigned: an unbroken succession of -pastors, who, from the time of the apostles down to the present day, have been rightly ordained, lawfully sent, and who in succession have taught the same unchanging doctrines.

By this right ordination, legitimate mission, and pure apostolic doctrine, the Catholic Church of today is the continuation of the Church founded by Jesus Christ and the apostles; forms with it but one living identical body, which carries on and transmits the mission which the apostles had from Christ and is the only true abiding messenger sent by Christ for the guidance of men to eternal salvation. (Catholic Belief)

Le Révérendissime Joseph Faa di Bruno, DD, a écrit:

CHAPITRE XXXI.
Quatrième Note – l’Apostolicité.

La véritable Eglise du Christ doit être apostolique; elle doit être une Église qui ne surgit pas dans les temps modernes, ni jamais se séparer de toute autre Église [catholique, s’entend], mais être vraiment l’Église autrefois fondée par Jésus-Christ et les apôtres, bien que désormais plus développée, comme un arbre majestueusement touffu qui était autrefois une petite plante.

L’Apostolicité concerne en particulier le clergé, d’où découle : une succession ininterrompue de pasteurs, qui, depuis le temps des apôtres jusqu'à nos jours, ont été ordonnés à juste titre, légalement transmis, et qui successivement ont enseigné les mêmes doctrines immuables.

Par cette ordination de droit, par cette mission légitime, et la doctrine apostolique pure, l’Église catholique d’aujourd’hui est la continuité de l’Eglise fondée par Jésus-Christ et les apôtres; elle forme avec lui un seul corps vivant de la même vie, qui exerce et transmet la mission que les apôtres avaient du Christ et est le seul vrai messager respectueux envoyé par le Christ à l’intention du salut éternel des hommes. (Tel est la foi catholique)