Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Rosalmonte Jeu 11 Juil 2013, 3:43 pm

1."La mission d'Enoch et d'Elie" n'est que votre interprétation personnelle du texte de St Jean qui ne parle que de deux témoins.

Non, c'est la sentence commune des Pères, et pas mon interprétation personnelle:

https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie#93472

https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie#93473

https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie#93474

https://messe.forumactif.org/t4909-documents-concernant-enoch-et-elie#93478

etc.

B JP Jeu 11 Juil 2013, 4:18 pm

Aucune des citations dont vous donnez les liens ne vient affirmer, comme vous le laisser entendre, que "La mission d'Enoch et d'Elie", telle que vous l'interprétez, c'est-à-dire qu'ils viendraient désigner (ce que ne dit ni St Jean ni les Pères que vous citez) un Pape qui serait, comme vous le laissez malgré vous entendre, en rupture avec la Hiérarchie de Pie XII : les Pères que vous citez ne parlent que de la conversion générale des Juifs !

"La mission d'Enoch et d'Elie", telle que vous l'interprétez, n'est que votre fait personnel qui vous fait, en rompant la succession apostolique (Apostolicité) de Pie XII et l'Unité de la Sainte Eglise Catholique, tomber dans le schisme et l'hérésie...

Vous êtes semblable aux protestants sur ce point : ils rejettent toute la Hiérarchie sacrée.

Rosalmonte Jeu 11 Juil 2013, 4:55 pm

Cher Jean-Paul, je vais encore une fois vous ré-ré-ré-ré-expliquer.

Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie.

Ils seront un secours pour les fidèles, et pourront leur indiquer, ce me semble, la hiérarchie légitime.

Du reste, sur votre forum, je vous l'ai déjà signifié, aux dires des auteurs les plus autorisés, qu'ils seront les Apôtres des derniers temps:

http://foicatholique.cultureforum.net/t3745p30-pour-rosalmonte-suppleance-de-juridiction-et-confessions - posts du Jeu 10 Mai - 15:24 et ss.

Et ne vous êtes-vous jamais posés la question de savoir pourquoi ce sont ces deux Témoins qui viendront prêcher, avec mission extra-ordinaire, si ce n'est parce que la hiérarchie et sa mission ordinaire sera empêchée de le faire ?

Et puis, cher Jean-Paul, ça fait quoi ? cinq ans maintenant qu'on discute des mêmes choses ? Cela ne sert plus à rien, vous ne changez pas d'un iota. Vous n'arrêtez pas de donner du schismatique et de l'hérétique (au moins matériellement Wink

) à tout le monde, sauf aux V2, parce que pour eux, il faut que ce soit l'autorité qui le dise.

Personnellement, j'arrête de discuter avec vous. Et je prierai pour vous.

ROBERT. Jeu 11 Juil 2013, 7:46 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant." De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or
.
soulignés ajoutés.

B JP Jeu 11 Juil 2013, 8:09 pm

Rosalmonte a écrit:Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie.

Ils seront un secours pour les fidèles, et pourront leur indiquer, ce me semble, la hiérarchie légitime.

Votre locution « ce me semble » montre que ce n'est là que votre interprétation personnelle comme démontré dans mon précédent post.
Si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime », c'est que, non seulement celle-ci existera alors avec ses Cardinaux légitimes, mais, surtout pour ce qui nous concerne, elle existe déjà et toujours encore aujourd'hui comme ne cessent d'essayer de vous le faire entendre (mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre...) FRANC et Belge.
Alors, si « la hiérarchie légitime » que « Henoch et Elie » sont censés indiquer aux fidèles non seulement existera alors avec ses Cardinaux légitimes, mais, surtout pour ce qui nous concerne, existe déjà et toujours encore aujourd'hui, laissez-nous croire qu'effectivement elle existe déjà et toujours encore aujourd'hui et cessez de me traiter comme un hérétique formel !

Mais voyons, Rosalmonte, pour vous, si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime »,

Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Ce n'est qu'en répondant positivement à ces questions que vous montrerez que « Henoch et Elie » ne viendront pas former « une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie ».
Il est caractéristique que personne ne réponde à ces deux questions encore rappelées dans ce message ! ...

ROBERT. Jeu 11 Juil 2013, 8:17 pm

Sandrine a écrit:
Sandrine a écrit:Après avoir lu et relu et rerelu .... , Je pense que l'explication de Franck et Belge est plausible. Il n'y a visiblement ( sans mauvais jeu de mot ! ) aucun obstacle à la doctrine pour que ce soit impossible ...
Je voudrais préciser que je n'adhère pas à cette "thèse" . Je dis juste que c'est une manière tout à fait plausible de voir en ces temps troublés et troublants.

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Anonymous a écrit:
Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Puisque Dieu a donné les prérogatives d'indéfectibilité et d'infaillibilité à son Eglise fondée sur Pierre, le fondement d'une autre ne sera jamais nécessaire. Il est certain que les Deux Témoignes viennent, mais pas pour créer une nouvelle église, parce-que le CHRIST a déjà fondée Son Eglise en personne.

La mission extra-ordinaire ne soulève jamais la mission ordinaire de l'Eglise.

Rosalmonte a écrit:Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.

Sandrine a écrit:
Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Catherine a écrit:
Rosalmonte a écrit:Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.

Sandrine a écrit:
Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Je suis d'accord avec vous deux.

Je trouve bien et j'aime bien vos manières de discuter.. Wink

.

B JP Jeu 11 Juil 2013, 8:18 pm

Donc, pour vous, ROBERT., en application de cette citation que vous faites de St Augustin, la seule pierre qui subsiste aujourd'hui est uniquement le Christ qui n'a plus, et ne peut plus avoir, de Vicaire sur la terre !

Montrez-nous en quoi, sur ce point précis, votre attitude diffère de celle des protestants dénoncés par St François de Sales...

Un Pape caché comme St Sylvestre ? Pourquoi pas ?...
Si ma position s'avérait ne pas être bonne, je me rallierais volontiers à celle de Franc !...

ROBERT. Jeu 11 Juil 2013, 8:26 pm

Rosalmonte a écrit:
... De toutes façons, je trouve ce débat quelque peu stérile. Depuis des mois on veut nous vendre un super gâteau, mais on en voit pas l'ombre d'une tranche. C'est comme si j'allais chez mon boulanger et que je lui demandais une baguette, et que lui me disais pas de problème, la voilà, en me tendant une recette pour faire du pain. Ou comme un malade, qui va chez son docteur, et ce dernier lui dit: il y a un médicament pour vous soigner. - Ah oui ? alors donnez-le moi ! - Ah non, il est caché. Moralité, médicament caché ou pas du tout de médicament, c'est pareil, ce n'est pas de savoir qu'il existe alors que je ne peux pas le prendre qui va me guérir. lol

Qu'il y ait actuellement un pape ou pas, pour nous, ça ne change rien: comment être soumis à un pape que personne ne connaît et qui ne se manifeste pas ? S'il y a un pape, j'y suis soumis. S'il n'y en a pas, je suis soumis à la Papauté, à tous les Papes passés, et à tous les Papes à venir. Rien ne me fera changer d'avis: je crois en une seule Eglise, sainte, catholique et apostolique. cheers

Concernant toutes ces histoires de visibilité, de visible d'un œil mais pas de l'autre, de visible par les petits moineaux mais pas par les catholiques, je réponds ceci:

Saint Robert Bellarmin, Montée de l'âme vers Dieu par l'échelle des créatures, 9è degré, Les Anges, ch. 6 a écrit:Il y a donc dans chaque royaume deux rois: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans chaque Eglise, il y a deux évêques: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans l'Eglise catholique, universelle, il y a deux souverains pontifes constitués sous le Christ: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Nous croyons que cet Ange est St Michel.
j'aime bien le visible-invisible de Saint Robert... wink

Belge Ven 12 Juil 2013, 7:34 am

Rosalmonte a écrit:Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

"Ressusciter" implique la mort d'une chose avant qu'elle soit ressuscitée. Le CHRIST était vraiment mort, et est vraiment vivant aujourd'hui, ne pouvant plus mourir.

L'Eglise Catholique et Apostolique ne peut jamais mourir réellement, parce-que son Epoux est éternellement vivant, et donc, il ne sera jamais nécessaire de la faire ressusciter. Le renouvellement mystique de la Passion de JESUS-CHRIST en elle est loin d'être une morte réelle.

Ce n'est pas aux "Successeurs des Sts. Elie et Hénoch" que le Seigneur a donné la note de l'apostolicité et la perpétuité de succession, mais aux Successeurs de St. Pierre. Et cette Succession est perpétué par l'Eglise romaine seul.

Dom Gréa a écrit:Quant à l'élection du Souverain Pontife, elle appartient si exclusivement à l'Église romaine, qu'aucun pouvoir, qu'aucune assemblée, qu'aucun concile, même oecuménique, ne pourrait se substituer à elle.
L'élu de l'Église romaine est seul l'héritier de saint Pierre, parce que l'Église romaine seule est le siège de saint Pierre, en qui résident sa succession et toutes ses prérogatives. L'élu de toute autre assemblée n'a rien à y prétendre, parce qu'il lui est étranger et ne reçoit rien d'elle. (L'Eglise et Sa Divine Constitution)

Dire que les Deux Témoins viennent rompre cette chaîne apostolique est attribuer à Dieu qu'Il se contredira, et ceci est impossible.

De plus, le droit naturel exige qu'une société parfaite possède toujours le droit et le devoir d'élire (Dans l'Eglise c'est par l'élection, comme vous savez, naturellement) une tête visible. Alors, si per impossibile il n'y avait plus de clercs romains dans l'Eglise militante, ce droit serait dévolué sans aucun interval de temps sur des autres membres de l'Eglise.

Vous semblez essayer de mettre cette discussion exclusivement sur le niveau pratique avec votre fausse analogie de boulanger et de médécin, mais c'est bien au niveau dogmatique et doctrinaire qu'elle se situe. Et pas seulement sur le Pape en personne, mais aussi sur le seul vaisseau qui sauvegarde sa Succession perpétuelle selon les promesses du Christ ; l'Eglise du diocèse romain.

Belge Ven 12 Juil 2013, 7:52 am

Belge a écrit:Vous semblez essayer de mettre cette discussion exclusivement sur le niveau pratique avec votre fausse analogie de boulanger et de médécin, mais c'est bien au niveau dogmatique et doctrinaire qu'elle se situe.

Je veux dire que vous semblez baser, en certains sujets, votre acceptance ou refusement d'une doctrine sur la mésure que vous voyez et touchez l'objet de cette doctrine avec les yeux et mains corporelles dans cet instant exact, et pas dans la mésure qu'il est dogmatique ou théologiquement certain ou le plus probable etc. que cet objet existe réellement dans le monde visible.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 8:17 am

JPB a écrit:1.Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Mais bien sûr que j'y crois qu'elle existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 8:20 am

JPB a écrit:1.Votre locution « ce me semble » montre que ce n'est là que votre interprétation personnelle comme démontré dans mon précédent post.

Le ce me semble (interprétation personnelle) ne concerne que le fait que ces deux Témoins pourront nous éclairer sur le hiérarchie.

Ce qui n'est nullement une interprétation personnelle, c'est le fait qu'ils sont prédits, qu'ils doivent venir, lutter contre l'Antéchrist et prêcher la vraie foi.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 8:56 am

belge a écrit:"Ressusciter" implique la mort d'une chose avant qu'elle soit ressuscitée. Le CHRIST était vraiment mort, et est vraiment vivant aujourd'hui, ne pouvant plus mourir.

L'Eglise Catholique et Apostolique ne peut jamais mourir réellement, parce-que son Epoux est éternellement vivant, et donc, il ne sera jamais nécessaire de la faire ressusciter. Le renouvellement mystique de la Passion de JESUS-CHRIST en elle est loin d'être une morte réelle.

C'est certain. Je n'entendais nullement une mort réelle, car l'Eglise ne peut en effet mourir.

Cependant, Dieu non plus ne peut mourir. Or, Jésus-Christ est mort sur la Croix. Il est ressuscité le troisième jour.

L'Eglise, aux dires de S. Augustin, suit le même voie que NS-JC; elle aura, à la fin, "une apparence de caducité" (ce ont les termes mêmes utilisés par ce Saint Père et Docteur), ce qui pourrait aussi se dire une apparence de mort, mais une apparence seulement. C'est pourquoi le meilleur adjectif est "éclipsée". Tout comme l'humanité de NS mort et au tombeau éclipsait Sa divinité, bien vivante, mais cachée à nos yeux humains jusqu'à Sa résurrection.

belge a écrit:Ce n'est pas aux "Successeurs des Sts. Elie et Hénoch" que le Seigneur a donné la note de l'apostolicité et la perpétuité de succession, mais aux Successeurs de St. Pierre. Et cette Succession est perpétué par l'Eglise romaine seul.

Très bien.

Nous savons cependant que les deux Témoins viendront prêcher la foi catholique. Or, pour pouvoir prêcher, il faut être envoyé par la puissance ecclésiastique. Selon votre raisonnement, Enoch et Elie n'ayant pas reçu de par la puissance ecclésiastique la mission et la juridiction nécessaire à la prédication, ils ne pourront pas prêcher...

Concernant votre point sur l'apostolicité, permettez que je vous cite ceci:

Saint Ambroise, in I Cor. 4, 9 a écrit:« Je pense que Dieu nous montre les derniers Apôtres, comme destinés à la mort ».

Saint Paul attribue cela à sa personne, car il était toujours dans la nécessité, les persécutions, les afflictions, qu'il a eu plus à souffrir que les autres, comme souffriront Hénoch et Elie qui seront les Apôtres du tout dernier temps (ultimo tempore).

Ils seront en effet envoyés devant le Christ pour préparer le peuple de Dieu et pour fortifier toutes les églises dans la résistance à l'Antéchrist ; ils souffriront des persécutions et seront mis à mort, selon le témoignage de l'Apocalypse.

L'Apôtre compare donc son temps au leur, en disant : « comme destinés à la mort ». Car c'est pour cela qu'ils viendront, afin d'être mis à mort.

« Car nous sommes devenus un spectacle pour ce monde, et pour les Anges, et pour les hommes ».

En effet, Hénoch et Elie seront un spectacle au point que leurs corps seront jetés sur une place à la vue de tout le peuple infidèle.»

Or, qui dit apôtre, dit bien apostolicité.

Cornélius, in Apoc. 12, 5 a écrit:« Elle mit au monde un fils mâle..»

Il est fait ici allusion à Isaïe 66,7 et Osée 11,1.... le sens est donc le suivant :

L'Eglise engendre au Christ, surtout à la fin du monde (de laquelle il est en effet proprement traité ici) des enfants mâles, c.à.d. fidèles et saints, d'âme mâle, forte et inébranlable, qui, en conséquence, souffriront le Martyre sous l'Antéchrist.

Ou, ce qui revient au même, l'Eglise engendre, et engendrera à la fin du monde, le Christ dans les âmes de ceux qui sont fermes dans la Foi et ardents dans l'Amour envers Dieu....

« Et son fils fut enlevé vers Dieu..» A la fin du monde, les Chrétiens qui seront saints, forts et élus par Dieu, seront enlevés, par la mort ou le Martyre, au Ciel pour jouir de Dieu, et échapperont ainsi à la bouche et aux griffes du dragon...

« Et la femme s'enfuit dans la solitude..»

Quand son fils mâle, ces héros remplis de fermeté, auront été ravis jusqu'au trône de Dieu par le Martyre, alors la femme, le peuple fidèle, autrement dit les autres Chrétiens et Saints moins forts du temps de l'Antéchrist, fuiront vers les déserts et les lieux cachés ;

en ce temps donc, durant lequel Hénoch et Elie, ainsi que leurs généreux émules, combattront comme au corps à corps, ouvertement et avec intrépidité, contre l'Antéchrist.»

Et enfin ce texte, de Saint Grignon de Monfort

Mais qui seront ces serviteurs, esclaves et enfants de Marie ? Ce seront un feu brûlant des ministres du Seigneur qui mettront le feu de l'amour divin partout ; ce seront sicut sagittae in manu potentis, « des flèches aiguës dans la main de la puissante Marie », pour percer ses ennemis.

Ce seront des enfants de Lévi, bien purifiés par le feu de grande tribulation, et bien collés à Dieu (69), qui porteront l'or de l'amour dans le cœur, l'encens de l'oraison dans l'esprit, et la myrrhe de la mortification dans le corps ; et qui seront partout la bonne odeur de Jésus-Christ aux pauvres et aux petits, tandis qu'ils seront une odeur de mort aux grands, aux riches et aux orgueilleux mondains.

Ce seront des nuées tonnantes et volantes par les airs au moindre souffle du Saint-Esprit, qui, sans s'attacher à rien, ni s'étonner de rien, ni se mettre en peine de rien, répandront la pluie de la parole de Dieu et de la vie éternelle ; ils tonneront contre le péché, ils gronderont contre le monde, ils frapperont le diable et ses suppôts ; et ils perceront d'outre en outre, pour la vie ou pour la mort, avec leur glaive à deux tranchants de la parole de Dieu, tous ceux auxquels ils seront envoyés de la part du Très-Haut.

Ce seront des apôtres véritables des derniers temps, à qui le Seigneur des vertus donnera la parole et la force pour opérer des merveilles et remporter des dépouilles glorieuses sur ses ennemis ; ils dormiront sans or ni argent, et qui plus est, sans soin (70), « au milieu des autres prêtres, ecclésiastiques et clercs », inter medios cleros, et cependant auront les ailes argentées de la colombe pour aller, avec la pure intention de la gloire de Dieu et du salut des âmes, où le Saint-Esprit les appellera ; et ils ne laisseront après eux, dans les lieux où ils auront prêché, que l'or de la charité qui est l'accomplissement de toute la loi(71).

Alors voilà une hypothèse: Enoch et Elie, lors de leur retour, pourront peut-être:

- dévoiler où se cache le pape caché, s'il existe,
- donner une mission à des prêtres et/ou évêques qui actuellement n'ont que le pouvoir d'ordre, mais qui, se convertissant de leurs erreurs, soient confirmés par les deux Témoins, qui auront la puissance de le faire,
- ...

belge a écrit:Dire que les Deux Témoins viennent rompre cette chaîne apostolique est attribuer à Dieu qu'Il se contredira, et ceci est impossible.

C'est justement ce que je ne dis pas: je dis qu'il est envisageable que les deux Témoins dé-éclipseront la hiérarchie, nous la feront voir, mais pas du tout qu'ils créeront une nouvelle hiérarchie.

Mais puisque tout le monde les appelle apôtres, et que NS-JC Lui-même nous dit d'Elie qu'il rétablira toutes choses, je ne vois pas où se trouve le problème doctrinal.

belge a écrit:Alors, si per impossibile il n'y avait plus de clercs romains dans l'Eglise militante, ce droit serait dévolué sans aucun interval de temps sur des autres membres de l'Eglise.

D'accord, mais alors qui garantira la catholicité des électeurs ? Qui choisira les électeurs ?

belge a écrit:Je veux dire que vous semblez baser, en certains sujets, votre acceptance ou refusement d'une doctrine sur la mésure que vous voyez et touchez l'objet de cette doctrine avec les yeux et mains corporelles dans cet instant exact, et pas dans la mésure qu'il est dogmatique ou théologiquement certain ou le plus probable etc. que cet objet existe réellement dans le monde visible.

Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

Mais dans ce cas, pourquoi ne tenez-vous pas compte du fait que l'Eglise et le Saint-Siège, étant des personnes morales d'institution divine, qui subsistent à la mort des membres les composant, et que cette personnalité morale existe réellement dans le monde visible ?

Enfin, il est utile de rappeler que tout ceci est profondément mystérieux, c'est le Mysterium iniquitatis. Donc c'est normal de ne pas avoir les réponses à tout, puisque ça nous dépasse totalement. Ce mystère est en même temps une épreuve, pour que ceux qui ne voient pas (la hiérarchie, l'Eglise, le Pape) croient quand même, ce qui est le cas de tous ici, et soient rendus dignes des promesses de Jésus-Christ. Et ce qui est sûr, sûr et certain, encore plus sûr que votre existance et la mienne, c'est que le Bon Dieu ne nous abandonnera pas, et, lorsque tout semblera perdu, c'est là qu'Il interviendra, pour la gloire de Son Saint Nom, et qu'Il nous surprendra par la justice, la justesse et la perfection de Sa solution.

Maintenant, cher belge, on peut continuer des années. Tant que vous ne nous montrerez ni Pape ni Cardinal, tout restera au niveau de l'hypothèse.

Belge Ven 12 Juil 2013, 10:13 am

Rosalmonte,

Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et ses Successeurs dans l'épiscopat, et ce terme peut être pris au sens plus général de l'apostolat, au lequel tous les Chrétiens sont appelés à un certain degré. Prenons comme example la phrase "Soyez apôtre !".

Le sens qui nous concerne, c'est le sens strict ; les Successeurs légitimes des Apôtres, qui ne peuvent pas exister en rupture avec la Succession perpétuelle de St. Pierre.

Les Sts. Elie et Hénoch peuvent être appelés apôtres en relation avec leur apostolat de prédication au temps de l'anti-christ, qui sera une mission vraiment extra-ordinaire, reçu directement de Dieu, qui ne soulèvera rien de la mission ordinaire de l'Eglise dans sa Hiérarchie.

Une élection d'un Pape faite par ces Saints hors du méchanisme électoral qui survit toujours effectivement dans l'Eglise hiérarchique serait vraiment une rupture avec la chaîne de la Succession de cette Eglise. (Voyez la citation de Dom Gréa.)

Il serait, si vous l'admettez ou non, vraiment la création d'une nouvelle hiérarchie, une reconstitution de l'Eglise ; une église fondée sur les Sts. Elie et Hénoch, et pas sur St. Pierre. La vieille serait morte, et la nouvelle l'aurait remplacée.

Belge Ven 12 Juil 2013, 10:29 am

Rosalmonte a écrit:D'accord, mais alors qui garantira la catholicité des électeurs ? Qui choisira les électeurs ?

Dans le cas impossible, le droit et le devoir (sous peine de schisme) d'élection se dévoluerait sur les évêques, et dans le cas également impossible où il n'y avait plus de clergé dans l'Eglise, sur les fidèles.

Mais proposer que des tels situations seraient possibles est hérétique.

Belge Ven 12 Juil 2013, 11:56 am

Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Je dois mettre une correction ici. Entre ces deux, il y a aussi une distinction. Le terme s'applique dans le sens le plus strict aux Apôtres envoyés dans le monde après sa Résurrection, dans le sens moins strict à leurs Successeurs, et dans le sens encore moins strict à l'apostolat plus généralement dit des Chrétiens et des missions extra-ordinaires comme celui de Ste. Jeanne d'Arc, et comme nous montrent les Saintes Ecritures, celles des Deux Témoins.

Belge Ven 12 Juil 2013, 12:01 pm

Belge a écrit:... Mais proposer ~~que des tels situations~~ que telles situations ...

B JP Ven 12 Juil 2013, 12:41 pm

Ici,

votre serviteur a écrit:
[...]

Mais voyons, Rosalmonte, pour vous, si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime »,

Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

[...]

Là,

Rosalmonte a écrit:
JPB a écrit:1.Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?

Mais bien sûr que j'y crois qu'elle existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons.

OK ! C’est vrai, Rosalmonte a déjà répondu (je ne m’en souvenais pas – toutes mes excuses) à cette question N° 1.

Mais où est la réponse à la seconde question reproduite en rouge et en caractères plus ci-dessus ? Suspect

Apparemment, nulle part Exclamation

C’est pourquoi je la repose en la répétant ici :
Croyez-vous, Rosalmonte, qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Ce n'est qu’en répondant positivement, également à cette seconde question, que vous montrerez que « Henoch et Elie » ne viendront pas former « une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie ».

ROBERT. Ven 12 Juil 2013, 1:44 pm

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Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
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B JP Ven 12 Juil 2013, 3:05 pm

Ah oui, ROBERT. !

Vous avez raison de vous rappeler à mon souvenir...

Mes questions sont gênantes, n'est-ce pas ? Exclamation

Cela me rappelle qu'à la suite de ce post (que vous avez répété là) et de celui-ci, je vous ai demandé ici et à cet endroit ceci :

Donc, pour vous, ROBERT., en application de cette citation que vous faites de St Augustin, la seule pierre qui subsiste aujourd'hui est uniquement le Christ qui n'a plus, et ne peut plus avoir, de Vicaire sur la terre !

Montrez-nous en quoi, sur ce point précis, votre attitude diffère de celle des protestants dénoncés par St François de Sales...

Un Pape caché comme St Sylvestre ? Pourquoi pas ?...
Si ma position s'avérait ne pas être bonne, je me rallierais volontiers à celle de Franc !...

Vous n'avez toujours pas répondu...
Alors, ne vous occupez pas des questions que je pose aux autres !

Répondez d'abord à celle que je vous pose.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:11 pm

ROBERT. a écrit:.
Une discussion de bon ton, sans acrimonie, se déroule entre Belge et Rosalmonte.
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A votre exemple, cher Robert !

FRANC Ven 12 Juil 2013, 5:17 pm

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.
Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Rappel du Catéchisme (http://catechisme.free.fr/cat2part5chap01.htm) :
Où sont contenues les vérités que Dieu a révélées ?
Les vérités que Dieu a révélées sont contenues dans l’Ecriture Sainte et dans la Tradition.
Dites-moi ce que c’est que la Tradition ?
La Tradition est la parole de Dieu qui n’est pas écrite, mais qui, communiquée de vive voix par Jésus-Christ et par les Apôtres, est parvenue sans altération de siècle en siècle jusqu’à nous par le moyen de l’Eglise.
Où sont contenus les enseignements de la Tradition ?
Les enseignements de la Tradition sont contenus principalement dans les décrets des Conciles, les écrits des saints Pères, les actes du Saint-Siège, les paroles et les usages de la Liturgie sacrée.
Quel cas faut-il faire de la Tradition ?
Il faut faire de la Tradition le même cas que de la parole de Dieu révélée que contient l’Ecriture Sainte.

Commentaire personnel : s'il y a divergence entres membres de 'Eglise, sur l'interprétation de l'Ecriture ou des écrits des Saints Pères, c'est l'Eglise enseignante, Pape ou Concile oecumènique uni au Pape, règle prochaine de la Foi, qui est seule habilitée à définir ce qui doit être cru.
Ainsi, la perpétuité du Magistère visible de l'Eglise Romaine, a été défini au Concile du Vatican de 1870, et ne peut être contestée, sous peine d'hérésie.
D'un autre côté, comme le rappelle Rosalmonte, à travers ses nombreuses citations d'écrits des Saints Pères, le retour d'Elie et Enoch au temps de l'Antéchrist, appartient au dépôt de la Tradition ; et il serait téméraire de le nier, même si le Magistère d'un Pape ou d'un Concile ne l'a jamais défini comme vérité de Foi divine.
Mais ce qui n'est qu'une hypothèse de Rosalmonte voire d'autres, c'est d'affirmer que Elie et Enoch, viendront restaurer une hiérarchie légitime. Hypothèse qui ne peut en rien être comparé avec la conclusion, pour aujourd'hui que le Magistère de l'Eglise Romaine est caché, pour nombre de fidèles catholiques, quoique toujours vivant. Parce que la conclusion que le Magistère de l'Eglise Romaine est caché, pour nombre de fidèles catholiques, quoique toujours vivant, n'est que la déduction d'un Dogme de Foi, défini au Concile du Vatican, qui enseigne que le Magistère de l'Eglise Romaine est perpétuel, et visible. Ce Dogme n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII. Car, si la hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, avait disparu, ne serait-ce qu'une minute, on ne pourrait plus dire qu'elle est perpétuelle et visible. Cette hypothèse, serait admissible seulement, s'il croyait que Pie XII, avait, avant sa mort, retiré aux Cardinaux, leurs privilèges d'électeurs, pour choisir comme successeur Elie lui-même. Ce scénario, ne serait qu'une hypothèse, mais resterait conforme au Dogme de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise. Ainsi, Elie, assurerait dès aujourd'hui le Magistère vivant de l'Eglise Romaine, tout en étant caché, pour l'instant à nombre de fidèles catholiques.
Je suis pour ma part, resté dans le domaine des principes de Foi et de leurs déductions rationnelles, pour que l'on ne m'attaque pas sur des scénarios imaginaires, (travers dans lequel j'étais moi-même tombé lors de mes toutes premières interventions sous le nom de mon ancien alias d'IGNORANTUS) qu'on aurait le droit d'appeler hypothèse, telle celle d'Elie que je viens de décrire, qui reste pourtant tout à fait possible en théorie.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:36 pm

Belge a écrit:
Belge a écrit:Le terme "apôtre" peut être pris au sens strict, qui signifie les Douze et leurs Successeurs dans l'épiscopat, ...

Je dois mettre une correction ici. Entre ces deux, il y a aussi une distinction. Le terme s'applique dans le sens le plus strict aux Apôtres envoyés dans le monde après sa Résurrection, dans le sens moins strict à leurs Successeurs, et dans le sens encore moins strict à l'apostolat plus généralement dit des Chrétiens et des missions extra-ordinaires comme celui de Ste. Jeanne d'Arc, et comme nous montrent les Saintes Ecritures, celles des Deux Témoins.

D'accord, alors prenons les deux sens.

Enoch et Elie sont les Apôtres des derniers temps. Ici apôtre est pris au sens large.

De par leur mission extraordinaire, ils convertissent et donnent juridiction au Nom de Dieu (et de par le pouvoir exceptionnel que Dieu leur donnera d'agir avec son autorité même) à des évêques validement mais illicitement consacrés, du genre des orthodoxes, ou même des FSSPX, pourquoi pas, à partir desquels tout l'ordre hiérarchique pourrait être relevé. Et là on a l'apostolicité au sens strict.

C'est une hypothèse.

Quoi qu'il en soit, au stade où en sont les choses - je ne sais pas si vous vous rendez bien compte, mais le pourrissement moral et religieux qu'on vi actuellement n'a pas d'équivalent dans toute l'histoire de l'humanité, même à Sodome et GFomerrhe c'était plus light que ce qu'on vit actuellement - il n'y a à mon avis aucune possibilité pour qu'une solution ordinaire soit trouvée. On ne peut plus qu'envisager une solution extraordinaire. Humainement, tout est foutu.

C'est pourquoi - et là, c'est mon interprétation personnelle *- je pense plutôt que puisque L'Eglise doit durer telle que le Christ l'a fondée jusqu'à la fin des temps, plus précisément ( Mt. 28,20) "jusqu'à la consommation des siècles" ou la fin du monde, et qu' il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, c'est donc que nous sommes à la fin des temps ou du monde (en tant qu'ultime période) jusqu'à laquelle la Hiérarchie devait durer, l'avènement de l'Antéchrist étant imminent.

* basée toutefois sur un enseignement de Saint Grégoire le Grand, Pape:

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Rosalmonte Ven 12 Juil 2013, 5:48 pm

Franc a écrit:Ce Dogme n'est pas du tout une hypothèse, et contredit même de plein fouet, l'hypothèse de Rosalmonte, ( si je ne l'ai pas déformée ), qui attends du retour d'Enoch et d'Elie, la désignation d'une hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, qui entre temps aurait disparu, après la mort de Pie XII. Car, si la hiérarchie légitime de l'Eglise Romaine, avait disparu, ne serait-ce qu'une minute, on ne pourrait plus dire qu'elle est perpétuelle et visible.

Il faudrait que vous compreniez une fois pour toutes que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas disparu, ne serais-ce qu'une minute, parce que c'est une personne morale, et qu'elle est perpétuelle. C'est pour cela, cher Franc, que votre hypothèse ne tient pas (celle du pape caché, à croire de foi divine et catholique, sans que PERSONNE ne sache dire qui c'est), parce qu'on a une définition canonique, et en face une hypothèse.

Franc a écrit:s'il croyait que Pie XII, avait, avant sa mort, retiré aux Cardinaux, leurs privilèges d'électeurs, pour choisir comme successeur Elie lui-même. Ce scénario, ne serait qu'une hypothèse, mais resterait conforme au Dogme de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise. Ainsi, Elie, assurerait dès aujourd'hui le Magistère vivant de l'Eglise Romaine, tout en étant caché, pour l'instant à nombre de fidèles catholiques.

Cher Franc, tout ça aussi, c'est des hypothèses. Ce qui est avéré par contre, c'est que Pie XII a dit que les seuls électeurs du pontife sont les cardinaux, à l'exclusion de tout autres.

Alors amenez-nous un vrai cardinal catholique, et alors on verra !

FRANC Ven 12 Juil 2013, 6:42 pm

roger a écrit:

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

Il y a l'histoire écrite à postériori, par les historiens, qui nous ont transmis les faits, après coup et qui nous désignent son lieu de résidence. Mais, à l'époque même, le Pape Sylvestre était bien caché comme l'écrit Saint Jacques de Voragine, et son lieu de résidence inconnu des païens et très certainement de la plupart des fidèles. Et pourtant bien que caché des païens et de nombreux fidèles, il était visible par d'autres, puisque qu'il y était retiré avec quelques prêtres, comme nous le disent les Actes de Saint Sylvestre ( http://www.archive.org/stream/histoiregnralede09darr#page/157/mode/1up/ ). Une raison de plus, pour ne voir aucune contradiction entre le fait d'être caché ( pour beaucoup) et d'être visible ( par quelques uns). Ainsi, le Pape Sylvestre, caché au Mont Soracte, restait visible, conformémént au Dogme de la Visibilité perpétuelle de l'Eglise Romaine.
Si Dieu permet que l'on soit dans la même situation, aujourd'hui, c'est aussi pour exercer notre Foi, dans les Dogmes de son Eglise qui nous enseigne que l'Eglise Romaine est perpétuelle et visible, c'est-à-dire vivante et capable d'être vu, quand bien même le Pape est caché, pour de très nombreux fidèles.