L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

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Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

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soulignés ajoutés.

roger a écrit:Troisièmement,

« Franc a dit:

D'un autre côté, des catholiques, fondé sur la PROVIDENCE, assurent que leurs JUSTES ESPÉRANCES, c'est qu'un Conclave s'est réunit, après la mort de Pie XII, pour élire un successeur légitime à l'Evêque de Rome »

Si un tel conclave s'est réellement réuni, alors pourquoi le cardinal Ottaviani, pour ne nommer que lui, qui avait fait une mise en garde contre la nouvelle messe de Montini (Paul VI), pourquoi n'en n'aurait-il pas parlé ?

Ça ressemble plus à une supposition que d'autre chose votre allégation.

roger a écrit:

roger a écrit:Troisièmement,

« Franc a dit:

D'un autre côté, des catholiques, fondé sur la PROVIDENCE, assurent que leurs JUSTES ESPÉRANCES, c'est qu'un Conclave s'est réunit, après la mort de Pie XII, pour élire un successeur légitime à l'Evêque de Rome »

Si un tel conclave s'est réellement réuni, alors pourquoi le cardinal Ottaviani, pour ne nommer que lui, qui avait fait une mise en garde contre la nouvelle messe de Montini (Paul VI), pourquoi n'en n'aurait-il pas parlé ?

Ça ressemble plus à une supposition que d'autre chose votre allégation.

FRANC a écrit:

roger a écrit:

roger a écrit:Troisièmement,

« Franc a dit:

D'un autre côté, des catholiques, fondé sur la PROVIDENCE, assurent que leurs JUSTES ESPÉRANCES, c'est qu'un Conclave s'est réunit, après la mort de Pie XII, pour élire un successeur légitime à l'Evêque de Rome »

Si un tel conclave s'est réellement réuni, alors pourquoi le cardinal Ottaviani, pour ne nommer que lui, qui avait fait une mise en garde contre la nouvelle messe de Montini (Paul VI), pourquoi n'en n'aurait-il pas parlé ?

Ça ressemble plus à une supposition que d'autre chose votre allégation.

Vous me citez le Cardinal Ottaviani, à partir d'un ouvrage ( le bref examen critique),  dont on nous affirme soit qu''il en est l'auteur véritable, soit que d'autres, ont utilisé son nom, et que son point de vue y est à l'opposé. Or, les protagonistes dans cette affaire, Jean Madiran et Dom Lafond, dans le sens de la véracité ou de la fausseté de l'ouvrage, sont suspects et ont tout l'air de comparses et de complices en désinformation. Tout ce que l'on sait, publiquement, du Cardinal Ottaviani, sur cette période immédiatement post-conciliaire, c'est le silence et on doit tenir l'approbation de ce livret, par ses soins pour une invention, tout comme son soi-disant assentiment au nouvel ordo.
Quant à Mgr Lefebvre, il ne pouvait être mis au courant, si justement le moyen de l'opération, était le secret, et cela ne l'empêchait pas de devoir continuer à croire aux Dogmes de l'infaillibilité, de la perpétuité  et de la visibilité de l'Eglise Romaine, ce dont malheureusement, par ses actes, il est suspect de s'en être écarté.
Et qu'on ne me dise pas que l'Eglise interdise les associations secrètes :  l'Eglise interdit  les associations secrètes contre les autorités légitimes;  mais contre les Etats bolchéviques et maçons, qui veulent, en utilisant la force publique, sa destruction définitive, c'est un devoir pour elle d'utiliser le  moyen du secret, pour assurer sa survie.

FRANC a écrit:De même, rien n'interdit que les Cardinaux restés orthodoxes aient élu secrètement un Evêque de Rome, après 1958, et d'autres successeurs après lui, qui ne seront publiés ouvertement que quand les circonstances l'autoriseront.

Il semblerait que l'on soit ici dans une secte totalitaire où l'on ne peut même pas discuter sereinement

Message de l'administration:

Les posts des 2 invités ( 9h00, 9H56 10H15, 12H32, 12H36, et 12H56), qui étaient ici sont retirés. S'il y a lieu, ils seront remis ultérieurement.

Merci de votre indulgence.

Bien à vous.

Louis, administrateur.

Louis a écrit:Message de l'administration:

Les posts des 2 invités ( 9h00, 9H56 10H15, 12H32, 12H36, et 12H56), qui étaient ici sont retirés. S'il y a lieu, ils seront remis ultérieurement.

Merci de votre indulgence.

Bien à vous.

Louis, administrateur.

Chose le Lun 29 Juil 2013, 1:52 pm a écrit:Admettons que le scénario de poipoipo ne soit pas réaliste et que les Cardinaux intégralement catholiques lors du décès de Sa Sainteté le Pape Pie XII aient refusé, si ce n'est de faire allégeance à Jean XXIII puis à Paul VI au début de celui-ci, au moins d'adhérer aux hérésies du conciliabule.

Dans cette hypothèse, Jean XXIII s'il y a eu refus d'allégeance à son égard, ou au moins Paul VI s'il y a eu refus d'adhérer à son conciliabule, n'a pu rester silencieux quant à ce refus.

Or, nous n'avons jamais entendu parler de rien de semblable !

Donc il n'y a pas dû avoir refus.

Quid, dès lors, de ces Cardinaux que FRANC suppose intégralement catholiques et néanmoins apparemment soumis aux documents hérétiques dudit conciliabule ?
(Toutes ces théories semblent finalement soit irréalistes soit non catholiques...)

poipoipo le Lun 29 Juil 2013, 2:31 pm a écrit:Donc il semble bien que l'on doive oublier l'idée des cardinaux restés intègres, non? Mais de tout façon, l'intégrité n'est pas nécessaire pour exercer le pouvoir de juridiction qui leur est propre.
D'un autre côté, il me semble que le Christ n'a pas institué de collège des cardinaux, ou bien? N'est-ce pas uniquement une distinction "inventée" par l'Église? En effet, s'il n'y a plus de cardinaux, cela ne veut pas dire, me semble-t-il, qu'il n'y a plus d'Église. C'est seulement s'il n'y avait plus d'évêque, qu'il n'y aurait plus d'Église. En l'absence de cardinaux, le pouvoir de juridiction appartiendrait donc aux seuls évêques réunis. Pourquoi donc ne pas envisager un conclave tenu par tous les évêques sédévacantistes réunis?

Chose le Lun 29 Juil 2013, 3:09 pm a écrit:Quand vous parlez, poipoipo, de « distinction “inventée” par l'Église », cela a, de soi, un sens péjoratif inacceptable.
Notre Mère la Sainte Église n’“invente” rien mais elle met en œuvre les pouvoirs que Jésus-Christ Lui a légués, en, adaptant, sous les inspirations du Saint-Esprit et par son véritable Chef Notre-Seigneur Lui-même, ses lois de gouvernement et sa discipline en fonction des nécessités et des circonstances du temps.

En conséquence, si ce n’est pas Jésus-Christ durant sa vie terrestre qui a institué le collège des Cardinaux, c’est toujours et encore Lui-même, en tant que véritable Chef de l’Église qui a décidé, par la voix de ses Vicaires sur la terre à qui Il a donné tous pouvoirs pour le faire, d’établir que la désignation du successeur de Pierre se fasse par les seuls Cardinaux.

Cela dit, il est vrai que, s’il n’y a plus de Cardinal, ce sont les Évêques (toutefois Ordinaires de lieu, c’est-à-dire les Évêques résidents seulement) qui ont le pouvoir de juridiction.

Néanmoins, il semblerait que les Évêques résidents ne suffisent pas pour désigner validement le Pape qui est premièrement, mais non exclusivement comme semble l’affirmer Bergoglio, l’Évêque de Rome, mais que, pour cette raison, cette désignation revienne au clergé romain qui représente tout le peuple de Rome.
(Il faut d’ailleurs remarquer que les Cardinaux, même s’ils sont souvent Ordinaires de lieu ailleurs qu’à Rome même, sont précisément les Curés de Rome...

Pour toutes ces raisons, les Évêques sédévacantistes, qui n’ont, parce que sédévacantistes précisément, reçu d’un quelconque Pape aucune juridiction (laquelle ne peut provenir que d’un Pape) ne peuvent en aucun cas tenir validement un quelconque conclave.

(Les horaires sont ceux de Québec.)

En quoi, Louis, ces messages méritaient-ils la foudre de la modération et d’être ainsi supprimés ? 

MODÉRATION

La suppression ainsi arbitraire des messages reproduits ci-dessus ne méritait-elle pas la juste appréciation que j’en ai portée sur « Le coin de JP B» ?
Rétablissez-les et je supprimerai celle-ci...

Merci d'avance !

Bien à vous

JP B.

• Celui du Lun 29 Juil 2013, 22:57 (heure française) par la suppression de ce qui précédait les citations ;
  
  
• Celui du Mar 30 Juil 2013 à 08:44, par la suppression de la fin du 2^ième §) ;
  
  
• Suppression complète du dernier message.
  

DVD a écrit:Il est évident que ce débat peut-être résumé aux interventions suivantes:

« c'est dans et par cette personnalité morale perpétuelle qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Eglise, conformément aux promesses infailliblissimes de Notre-Seigneur. »

NON, ce n'est pas « dans et par cette personnalité morale », laquelle est bien perpétuelle en effet, qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Église, mais, le catéchisme nous l'enseigne, PAR UNE SUCCESSION ININTERROMPUE DE PASTEURS depuis St Pierre et jusqu'à la fin du monde.

Ce qui est parfaitement incohérent par contre c'est que les uns disent oui, il y a succession apostolique, mais ne peuvent s'y soumetttre. Tandis que les autres disent: il n'y en pas.

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:De même, rien n'interdit que les Cardinaux restés orthodoxes aient élu secrètement un Evêque de Rome, après 1958, et d'autres successeurs après lui, qui ne seront publiés ouvertement que quand les circonstances l'autoriseront.

Essayons d'avancer :

Puisque tous les Cardinaux encore en vie lors de la promulgation de documents hérétiques s'y sont visiblement soumis, il faudrait soit admettre que l'élection d'un successeur de S.S. Pie XII a eu lieu avant, soit que des Cardinaux puissent être restés orthodoxes en secret mais adhérant visiblement à l'hérésie et à une contre-Église, ou feignant de l'approuver en public... cette dernière proposition étant inacceptable.

franc a écrit:Tout est une question de légitimité : je me soumets à un pape légitime, non à des antipapes ( Roncalli et suivants ). Je demeure catholique parce que je crois en l'infaillibilité de l'Eglise Romaine, qui ne peut être là où un individu prétendu pape, enseigne des erreurs ( Roncalli et suivants). Je demeure catholique parce que je crois en la perpétuité et la visibilité de l'Eglise Romaine, qui persiste même quand celle-ci, du fait de la persécution, reste cachée, comme Saint Sylvestre au Mont Soracte.

tzutzu a écrit:Bonjour,

Vous dites (vous les sédévacantistes) qu'il est impossible qu'un hérétique soit pape. Alors comment expliquer les quelques anciens papes qui ont professé publiquement des hérésies (comme par exemple Jean XXII)?

Le pape Jean XXII (1316 - 1334) aurait enseigné une hérésie sur la vision béatifique pendant des années et ne se serait rétracté que sur son lit de mort. On reproche à Jean XXII d'avoir prêché que les âmes des justes, séparées de leur corps, ne verront l'essence et les personnes divines qu'après la résurrection générale; et, qu'en attendant, elles ne jouissent que de la vue de l'humanité sainte du Sauveur.

   En vérité, ce pape croyait exactement l'opposé de l'opinion qu'on lui reprochait! Voici sa profession de foi: "Nous déclarons comme suit la pensée qui EST et qui ÉTAIT la nôtre. [...] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel [...] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l'essence divine face à face" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334, rédigée peu avant sa mort). L'expression "qui est et qui était" prouve qu'il a cru cela durant toute sa vie.

   Ce pape fut un défenseur intrépide de la foi, car il réfuta sans relâche des hérétiques de divers pays, sans crainte de s'en faire les pires ennemis. Parmi eux figurait le monarque bavarois Louis IV, qui avait même mis en place un antipape à Rome. Le monarque fut excommunié par Jean XXII. Les schismatiques de Bavière se vengèrent alors de façon ignoble: ils prêtèrent au pape des propos qu'il n'avait jamais tenus et se répandirent partout qu'il aurait dévié de la foi. Cela amena le roi de France, Philippe VI de Valois, à ordonner une enquête. Les théologiens de la Sorbonne, mandatés par le roi, examinèrent cette affaire avec le plus grand soin. Ils conclurent à l'innocence de Jean XXII.

***

   Pour bien comprendre l'origine des calomnies proférées contre Jean XXII, il importe de mieux connaître ses ennemis: les "fraticelles" et leur protecteur, Louis de Bavière.

   Les fraticelles étaient des moines franciscains hérétiques et schismatiques. En 1294, les franciscains s'étaient scindés en deux ordres: les "conventuels" admettaient la propriété commune, à savoir des revenus et des biens immobiliers; les "fraticelles" (ou "ermites pauvres" ou "spirituels") la récusaient.

   Les fraticelles s'enthousiasmaient pour les rêveries apocalyptiques d'Olieu et de Casale, issues elles-mêmes des hérésies de Joachim de Flore. Selon Joachim de Flore, repris par les fraticelles, l'ère de l'Église était finie. Avec la fin de l'Église commençait (enfin) l'ère du Saint-Esprit. L'Église était la grande prostituée, livrée aux plaisirs de la chair, à l'orgueil, à l'avarice; les fraticelles, eux, représentaient la nouvelle Église, chaste, humble et, surtout, absolument pauvre. Jean XXII les reprit vertement: "La première erreur donc qui sort de leur officine remplie de ténèbres invente deux Églises, l'une charnelle, écrasée par les richesses, débordant de richesses et souillée de méfaits, et sur laquelle règnent, disent-ils, le pontife romain et les autres prélats inférieurs; l'autre spirituelle, pure de par sa frugalité, ornée de vertus, ceinte par la pauvreté, dans laquelle ils se trouvent seuls avec leurs pareils, et à laquelle ils président également eux-mêmes de par le mérite d'une vie spirituelle, si du moins l'on peut faire crédit à leurs mensonges" (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318).

   Identifiant leur règle et leur interprétation avec l'Évangile lui-même, les fraticelles refusèrent la réunification de leur ordre avec les conventuels (exigée par Clément V et par Jean XXII). Quand Jean XXII demanda quelques changements à leur règle monastique, ils le déclarèrent ennemi de l'Évangile et privé de toute autorité. Le pape condamna plusieurs propositions absurdes des fraticelles (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318), ce qui lui valut une haine tenace de leur part. Par sa bulle Cum inter nonnul/os du 12 novembre 1323, le pape condamna notamment comme hérétique l'opinion d'après laquelle le Christ et les apôtres n'auraient rien possédé soit en propre, soit en commun. Bon nombre de franciscains se révoltèrent ouvertement. Ils se réfugièrent à la cour de Louis de Bavière, qui était en lutte avec le Saint-Siège. De là, ils inondèrent l'Europe de pamphlets contre celui qu'ils appelaient dédaigneusement "Jean de Cahors", parce qu'ils le considéraient comme déchu du souverain pontificat en raison de sa (soi-disant!) "hérésie".

   Le monarque Louis IV de Bavière (I287 - 1347) voulut se mettre au-dessus de la papauté, être en quelque sorte le supérieur du pape. Sa folle prétention correspondait assez bien à une thèse proférée par un philosophe de l'époque, mais taxée d'hérétique par Jean XXII. Le maître parisien Marsile de Padoue fut, en effet, condamné par le pape (constitution Licet iuxta doctrinam, 23 octobre 1327) pour avoir soutenu plusieurs hérésies, dont celle-ci: "Il revient à l'empereur de corriger le pape et de le punir, de l'instituer et de le destituer".

    Lors de l'élection de l'empereur du Saint empire romain germanique en 1314, les princes électeurs ne purent se mettre d'accord. Les uns désignèrent l'Autrichien Frédéric le Bel, les autres Louis le Bavarois. Louis gagna la bataille de Mühldorf (28 septembre 1322) et incarcéra Frédéric le Bel. Mais le pape refusa la couronne impériale à Louis le Bavarois, car il voulait garder la neutralité entre les deux rivaux. Le pape se réserva la gérance des territoires italiens de l'Empire, conformément à la décrétale Pastoralis cura de Clément V, qui disait: "Le recours au pouvoir séculier n'étant plus possible, le gouvernement, l'administration et la juridiction suprême de l'Empire reviennent au souverain pontife, à qui Dieu, en la personne de saint Pierre, a remis le droit de commander tout à la fois dans le ciel et sur la terre".

   Malgré cela, Louis n'hésita pas à exercer sa (prétendue) souveraineté impériale en Italie et, de surcroît, il accueillit chez lui les fraticelles hérétiques. Il fut excommunié le 23 mars 1324. Il riposta, en faisant rédiger, par les fraticelles, l'appel de Sachsenhausen (22 mai 1324), qui déclarait Jean XXII hérétique et déchu du souverain pontificat. Le pape à son tour décréta, le 11 juillet 1324, que Louis avait perdu tout droit à la couronne.

   Louis entreprit alors une expédition militaire en Italie (1327 - 1330). Il trouva des appuis auprès des hérétiques italiens et put prendre Rome. Il se fit couronner dans la ville éternelle le 17 janvier 1328, par quatre Romains (en violation flagrante du droit: seul le pape pouvait couronner un empereur!). Le 18 avril 1328, il déclara la déchéance de Jean XXII et le 12 mai, il imposa l'antipape Pietro Rainallucci, qui prit pour pseudonyme d'artiste le nom de "Nicolas V" (1328 - 1330). L'antipape était originaire de Corvara, village situé dans la région d'Aquila, la patrie du chef des fraticelles Pierre de Morrone.

   Le pape légitime, Jean XXII, résidait en Avignon. Le "conclave" des schismatiques eut lieu à Rome. Le candidat désigné par Louis de Bavière était l'un de ses courtisans. "Cet antipape ajoutait l'hérésie à son schisme, en soutenant que Jésus-Christ et ses disciples n'avaient rien possédé en propre, ni en commun, ni en particulier" (Mgr Paul Guérin: Les conciles généraux et particuliers, Bar-le-duc 1872, t. III, p. 5). De même, il avait une conception exagérée de la pauvreté monastique.

   Le "conclave" viola toutes les règles les plus élémentaires du droit: "Le peuple de Rome s'assembla devant Saint-Pierre, hommes et femmes, tous ceux qui voulurent. C'était le sacré collège qui entrait en conclave. Le soi-disant empereur Louis parut sur l'échafaud, qui était au haut des degrés de l'église. [...] Il appela un certain moine, et, s'étant levé de son siège, il le fit asseoir sous le dais. C'était un franciscain schismatique, Pierre, natif de Corbière dans l' Abbruze, qui soutenait que les religieux mendiants ne pouvaient pas même avoir la propriété de la soupe qu'ils mangeaient, et que, soutenir le contraire, était une hérésie. Et c'était pour cela que" Louis de Bavière le fit asseoir à ses côtés", pour le créer antipape (abbé René François Rohrbacher: Histoire universelle de l'Église catholique, 1842 - 1849, t. VIII, p. 483). Car Pierre de Corvara et Louis de Bavière avaient tous deux la même conception fausse de la pauvreté évangélique.

   On posa au prétendu sacré collège, composé d'hommes, de femmes et d'enfants (!), la question rituelle: "Voulez-vous pour pape frère Pierre de Corvara?". Les pauvres gens eurent si peur de l'empereur et de ses soldats qu'ils acquiescèrent.

   Jean XXII renouvela l'excommunication de l'empereur. Ce dernier guettait sa revanche. En attendant, il accueillit à sa cour des philosophes tristement célèbres pour leurs hérésies: Marsile de Padoue, Ockham, Cesena et Bonagratia.

   Marsile de Padoue (1290 - 1343(?)) devint recteur de l'université de Paris en 1312. En 1324, il publia son livre Defensor pacis, ce qui lui valut, en 1326, une citation à comparaître devant l'inquisiteur de l'archevêché de Paris. Marsile préféra s'enfuir en Bavière. Plusieurs propositions tirées du Defensor pacis furent qualifiées d'hérétiques par Jean XXII. Marsile avait soutenu que l'empereur était au-dessus du pape; la séparation de l'Église et de l'État était contenue en germe dans son livre. Louis de Bavière le nomma son directeur spirituel ("vicarills in spiritualibus"). On pense que ce fut Marsile qui poussa Louis à se faire couronner à Rome sans le consentement du pape.

   Guillaume Ockham (1285 - 1347) est considéré comme l'un des plus importants philosophes (hérétiques!) du Moyen Âge. Ce franciscain anglais ébranla la philosophie médiévale et influença la doctrine de Luther. Son enseignement naturaliste l'amena à mettre en doute la transsubstantiation. Il fut alors convoqué en Avignon, où résidait le pape. De 1324 à 1328, Ockham séjournait dans un couvent avignonnais, pendant que l'Inquisition examinait ses écrits. Il y fit connaissance avec les fraticelles Cesena et Bonagratia, et adopta leurs idées.

    Michel de Cesena (mort en 1342) était l'ancien supérieur général des fraticelles. Il avait été convoqué en Avignon en raison de son hérésie.

    Bonagratia de Bergame (1265 - 1340) avait été, lui aussi, cité devant le tribunal avignonnais.

   Dans la nuit du 26 au 27 mai 1328, les trois compères s'enfuirent et rejoignirent Louis le Bavarois à Pise. Ils l'accompagnèrent ensuite en Bavière et y restèrent jusqu'à leur mort. Tous trois excommuniés, schismatiques et hérétiques, ils menèrent une guerre de plume perfide contre le Saint-Siège, déblatérant contre l'autorité du pape, les richesses de l'Église officielle etc. etc.

* * *

   Du temps de Jean XXII, la question de la nature de la "vision béatifique" n'avait pas encore été tranchée par l'Église. Les théologiens étaient donc libres de discuter à ce sujet. Un courant majoritaire soutenait que les âmes des défunts au ciel voyaient l'essence de Dieu, tandis qu'une minorité de théologiens pensait qu'elles verraient l'essence de Dieu seulement après le jugement dernier, et qu'elles devaient se contenter, en attendant, de la vue de la seule humanité de Notre Seigneur.

   Dans cette dispute entre théologiens, Jean XXII pensait fort bien que l'opinion majoritaire était juste (comme l'attestent sa bulle citée supra et le témoignage de son successeur Benoît XII cité infra), mais il voulut examiner également les arguments contraires. Il réunit, à cet effet, des témoignages variés des Pères de l'Église et invita les docteurs à discuter le pour et le contre.

    Or ses ennemis saisirent l'occasion propice pour déformer ses intentions. "À ce moment-là, [en 1331], par malveillance, les Bavarois qui avaient assurément suivi le schisme [de Louis IV de Bavière] et les pseudo-frères mineurs condamnés pour hérésie [= les fraticelles], dont les meneurs étaient Michel de Cesena, Guillaume d'Ockham et Bonagratia [...], déchirèrent par des calomnies la réputation pontificale, en affirmant que Jean aurait prononcé une définition [ex cathedra] comme quoi les âmes ne voyaient pas l'essence divine avant le jugement dernier. C'est pourquoi, peu de temps après, mus par un zèle pervers, ils commencèrent à formuler des demandes de convocation d'un concile œcuménique contre lui en tant qu'hérétique" (Odoric Raynald: Annales ecc/esiastici ab anno MCXVIII ubi desinit cardinalis Baronius, annoté et édité par Jean Dominique Mansi, Lucae 1750, anno 1331, nO 44).

   "Les ennemis calomnièrent le pontife. Un insigne docteur allemand, Ulrich, les réfuta. [...] Il démontra, juste à la fin de son ouvrage (livre IV, dernier ch., manuscrit No 4005 de la Bibliothèque du Vatican, p. 136), à l'encontre des calomniateurs du pontife, que les propos critiqués par les ennemis, le pape les avait tenus en tant que modérateur d'un débat scolastique" (Raynald, anno 1331, n° 44).

   Que faut-il entendre par un "débat scolastique"? Il faut le comprendre comme une "disputatio", c'est-à-dire un débat contradictoire où les adversaires font valoir les arguments pour et contre tel ou tel point de la doctrine. Saint Thomas d'Aquin, dans la Summa theologiae, procède de même: il énumère systématiquement toute une ribambelle d'arguments en faveur de la thèse erronée, et ensuite il la réfute par des arguments opposés. Il serait malhonnête de dire que Saint Thomas est hérétique, sous prétexte qu'il cite aussi des arguments faux. Et pourtant, c'est exactement ce que firent les schismatiques bavarois à l'égard du pape: ils l'accusèrent d'hérésie, alors que Jean XXII avait simplement cité, sans aucunement y adhérer, quelques textes des Pères allant à l'encontre de l'opinion prédominante. Le pape dit lui-même avoir évoqué ces paroles patristiques "en citant et en rapportant, mais nullement en déterminant ou en adhérant" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334).

   L "'insigne docteur" en théologie Ulrich explique: "Si vraiment on comprend pieusement et sainement le style pontifical, on découvrira, en pesant soigneusement les choses, qu'il ne s'agit pas, à proprement parIer, d'un sermon, ni d'une définition, ni d'une détermination, ni d'une prédication, mais plutôt d'un débat contradictoire (scholastica disputatio) ou d'une confrontation des opinions disputées" (Ulrich, in: Raynald, anno 1333, no 44).

   Le pape, poursuit Ulrich, "évite la forme et le mode et la coutume de la prédication d'un sermon; il assume la forme et le mode et la coutume des disputes scolastiques: citations d'autorités, raisonnements, analogies, arguments, gloses, syllogismes et beau­coup d'autres subtilités verbales, montrant par là qu'il parle non pas en tant que prédicateur, mais en tant que disputeur" (ibidem).

   L'intervention d'Ulrich calma les esprits pour un temps. Mais la question de la vision béatifique n'était pas encore tranchée.

   La controverse reprit de plus belle deux ans plus tard, en 1333. "Désirant ardemment clore ce débat, Jean [XXII] mit devant les yeux des cardinaux ses recueils des oracles de la Sainte Écriture et des sentences des Pères de l'Église, qui pouvaient être invoquées soit par l'un, soit par l'autre parti. Ordre fut donné aux cardinaux, aux supérieurs et aux autres docteurs [...] d'examiner avec soin et empressement la controverse, et d'apporter de tous côtés les paroles prononcées par les saints Pères qu'ils auraient encore repérées. Le pontife réunit ces données en un livre, qu'il transmit à Pierre, archevêque de Rouen [futur Clément VI]. Dans ce livre, rien n'était de lui-même, mais toutes les paroles étaient tirées de la Sainte Écriture et des Pères" (Raynald, anno 1333, No 45).

    Les docteurs de Paris étaient partagés entre eux. Une minorité pensait que les âmes des défunts sauvés ne verraient l'essence divine qu'après le jugement dernier. "On répandit la calomnie que le pontife était l'auteur et le porte-enseigne [= chef] de leur opinion. [...] Mais le pontife, afin de contrecarrer cette calomnie, écrivit plusieurs lettres au roi et à la reine de France; il s'y plaignit que cette chose lui eût été attribué par des malveillants, qu'il n'avait jamais statué quoi que ce fût dans cette question, mais qu'il avait collectionné les paroles des Pères seulement pour qu'on se mît à l'étude en vue de chercher la vérité. [...] Il pria le roi de ne point bâillonner l'un ou l'autre parti, afin que de la discussion jaillît la vérité" (Raynald, anno 1333, n° 45).                                              

   "Nous n'avons proféré aucune parole de notre propre cru", écrivit Jean XXII au roi, "mais seulement les paroles de la Sainte Écriture et des saints (ceux dont les écrits sont reçus par l'Église). Beaucoup de personnes - des cardinaux aussi bien que d'autres prélats, proches ou loin de nous - ont parlé pour et contre sur cette matière dans leurs discours. Dans les discours, même publics, les prélats et maîtres en théologie disputent sur cette question de plusieurs façons, afin que la vérité puisse être trouvée plus complètement" (Jean XXII: lettre Regalem notitiam, 14 décembre 1333, adressée au roi de France Philippe VI de Valois, in: Raynald, anno 1333, No 46).

   Les rumeurs dont fut inondée la France venaient des schismatiques bavarois. En Bavière, les fraticelles aiguisèrent leur plume contre le souverain pontife. Bonagratia publia un commen­taire mensonger: en vrai faussaire, il faisait croire que Jean XXII entendait imposer l'opinion minoritaire. Ockham et Nicolas le minorite publièrent des sermons de Jean XXII entièrement fictifs. Michel de Cesena parcourut les royaumes et provinces en vue d'organiser un conciliabule en Allemagne contre "Jean de Cahors", ci-devant pape. Le chef d'orchestre du complot était, bien entendu, le soi-disant empereur Louis IV de Bavière.

   Le 28 décembre 1333, Jean XXII réunit un consistoire et en informa la reine de France: "Nous ordonnâmes aux cardinaux, prélats, docteurs en théologie et canonistes présents dans la curie qu'ils fissent une étude avec empressement et nous exposassent leur sentiment; et pour qu'ils pussent le faire plus rapidement, nous avions fait une copie des collections des saints, des autorités et des canons pouvant être invoqués par l'une ou l'autre parti" (Jean XXII: lettre Quid circa, 1334, in: Raynald, an no 1334, No 27). Le pape ordonna la lecture des autorités qu'il avait recueillies. Cette lecture dura cinq jours (admirons l'érudition du pape, soit dit en passant!).

    Un an plus tard, dans sa bulle, il déclara qu'il avait toujours cru l'opinion majoritaire et qu'il avait seulement exposé, à titre d'hypothèse contestable, l'opinion minoritaire: "Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement en déterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334). Les termes "recitando et conferendo", employés par le pape, se traduisent ainsi:

       - recitare signifie "lire à haute voix (une loi, un acte, une lettre), produire, citer" (Plaute: Persa 500 et 528; Cicéron: ln Verrem actio II, 23) : le pape ne fait que citer des opinions d'autrui;

       - conferre veut dire "apporter ensemble, apporter de tous côtés, amasser" (Cicéron: ln Verrem actio IV, 121; César: De bel/o gallico VII, 18,4 etc.) : le pape ne fait que recueillir des documents sur cette matière. Conferre peut aussi avoir le sens de "mettre ensemble pour comparer" (Cicéron: De Oratore J, 197: "comparer nos lois à celles de Lycurgue et de Solon") : le pape fait une disputatio, qui consiste à comparer des arguments avant de se prononcer.

    Les termes employés par le pape correspondent parfai­tement avec les termes d'un jugement rendu par les docteurs de Pa­ris, chargés d'examiner l'orthodoxie du pape. Le roi Philippe VI de Valois avait ordonné un examen, qui commença le 19 décembre 1333. Les théologiens de la Sorbonne, après enquête minutieuse, rendirent leur verdict, qui contenait cette phrase clef: "Nous d'ailleurs prenant garde à ce que nous avons ouï et appris par la relation de plusieurs témoins dignes de foi, que tout ce que Sa Sainteté a dit en cette matière, elle l'a dit non en l'assurant ou même en opinant, mais seulement en le citant" (in: Constant, t. II, p. 423; Cons­tant traduit par "récitant").

* * *

   Le pape Benoît XII, qui succéda à Jean XXII, procéda avec la même prudence que son prédécesseur. Bien qu'il fût persuadé du bien-fondé de l'opinion majoritaire, le nouveau pape continua néanmoins l'examen de la question, commencé sous son prédécesseur. Le 7 février 1335, il tint un consistoire où il convoqua ceux qui avaient prêché l'opinion minoritaire et les pria d'exposer leurs arguments. Le 17 mars, il désigna une commission d'une vingtaine d'experts chargés de préparer la définition ex cathedra. Or parmi les experts figurait Gérard Eudes, partisan de l'opinion minoritaire! Le pape se retira pendant quatre mois au château de Pont-de-Sorgues, près d'Avignon, étudiant longuement le dossier. Finalement, le 29 janvier 1336, il définit ex cathedra que l'opinion majoritaire devait désonnais être tenue comme étant un dogme (constitution Benedietus Deus).

   Dans le préambule de cette constitution Benedictus Deus, Benoît XII prit grand soin de défendre son prédécesseur attaqué injustement par les calomniateurs bavarois. Sur la question de la vision béatifique, beaucoup de choses furent écrites et dites, et notamment "par notre prédécesseur d'HEUREUSE MÉMOIRE (felicis recordationis) le pape Jean XXII et par plusieurs autres en sa présence. [...] Voulant parer aux paroles et langues des MÉCHANTS (malignantium)", et désirant préciser "ses intentions",. Jean XXII avait préparé sa profession de foi, la bulle Ne super his, que Benoît XII cita dans son intégralité. Puis le nouveau pape poursuivit, en définissant ex cathedra la vérité.

   Cette vérité définie solennellement par Benoît XII, Jean XXII l'avait crue depuis toujours. Nous en voulons pour preuves non seulement sa bulle de 1334, mais encore certains textes écrits antérieurement par le saint pape Jean XXII: les bulles de canonisation de saint Louis de Toulouse (1317), de saint Thomas de Hereford (1320) et de saint Thomas d'Aquin (1323). Notamment pour saint Louis de Toulouse, le pape Jean XXII avait, en effet, montré ce jeune saint entrant au ciel dans son innocence, pour contempler l'essence divine dans la joie et à découvert: "ad Deum suum contemplandum in gaudio. facie revelata" (bulle de canonisation, § 18).

* * *

   Malheureusement, les impostures d'Ockham, Bonagratia et Cesena furent cependant exhumées par les hérétiques des siècles postérieurs, qui enjolivèrent leurs fables. L'un de ces "historiens" postérieurs fut 1'hérésiarque genevois Jean Calvin (Institution de la religion chrestienne, 1536, livre IV, ch. 7, § 28). Saint Robert Bellarmin, après avoir cité les paroles de Calvin contre Jean XXII, s'exclama: "Je dis à Calvin: tu as proféré, en très peu de mots, cinq mensonges impudentissimes" (De romano pontifice, livre IV, ch. 14). Ensuite, il réfuta avec beaucoup d'aisance le pseudo-historien genevois.

    Les hérétiques de toutes les époques ont accusé encore bien d'autres papes, mais à quoi bon évoquer toutes leurs fraudes? Bien avant nous, le savant et saint cardinal Bellarmin a réhabilité, à lui seul, une quarantaine d'accusés, dont le 36e fut le pape Jean XXII.

* * *

     CONCLUSION DU QUATRIÈME CHAPITRE:

   L'histoire ecclésiastique ne connaît AUCUN cas où un pape se serait trompé dans la foi ou aurait enseigné une erreur. Des écrivains faussaires ariens, monothélites, schismatiques grecs, protestants, gallicans, fébroniens, anti-infaillibilistes ont accusé des papes, parce qu'ils haïssaient la papauté qui les anathématisait. C'est d'eux que le pape Léon XIII disait: "L'art de l'historien paraît être une conspiration contre la vérité".

   Martin Luther refusa d'obéir à la papauté (Appel contre le pape au concile, 28 novembre 1518). Sous le prétexte que saint Pierre aurait (soi-disant!) erré dans la foi lors de son séjour à Antioche, Luther affirma que le pape Léon X se trompait sur toute la ligne et qu'il était donc loisible à tout chrétien de suivre ses propres lu­mières plutôt que la voix de la papauté.

   Le franc-maçon Voltaire, ennemi acharné du christianisme, se fit un malin plaisir de mettre en valeur les (soi-disant!) chutes d'Honorius et de Jean XXII, dans son Essai sur les mœurs (1756). Quelle valeur accorder à cet écrit? Aucune! Car ce même Voltaire avait écrit à son confident Thiriot, le 21 octobre 1736: "II faut mentir comme un diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours".

   Les prétendues chutes de certains papes relèvent de la pseudo-science historique. Cette fausse science est directement opposée à la foi catholique. "Je réprouve de même l'erreur de ceux qui prétendent que la foi proposée par l'Église peut être en contradiction avec l'histoire [...]. Je condamne et rejette aussi l'opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l'historien, comme s'il était permis à 1 'historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémisses d'où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement" (Saint Pie X: serment antimoderniste).

   "Canon 2: Si quelqu'un dit qu'on doit traiter les disciplines humaines avec une liberté telle que, même si leurs affirmations s'opposent à la doctrine révélée, elles peuvent être reconnues comme vraies et ne peuvent être interdites par l'Église, qu'il soit anathème.

   Canon 3: Si quelqu'un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l'Église se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l'Église a compris et comprend encore, qu'il soit anathème" (Vatican I: Dei Filius, ch. 4, intitulé "Defide et ratione").

   "Toute théorie ou doctrine philosophique, morale, théologique ou scientifique, qui est en contradiction avec la foi chrétienne, est pour nous nécessairement fausse et menteuse. Un catholique qui la professe et s'y rattache [...] est un non-catholique, un apostat et un sectateur de l'Antéchrist" (Clément XII: lettre secrète contre les francs-maçons, annexée à sa bulle ln eminenti, 4 mai 1738)

Résumé: l'histoire ecclésiastique ne connaît aucun cas où un pape aurait dévié de la foi ou aurait enseigné une hérésie.

FRANC a écrit:

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:De même, rien n'interdit que les Cardinaux restés orthodoxes aient élu secrètement un Evêque de Rome, après 1958, et d'autres successeurs après lui, qui ne seront publiés ouvertement que quand les circonstances l'autoriseront.

Essayons d'avancer :

Puisque tous les Cardinaux encore en vie lors de la promulgation de documents hérétiques s'y sont visiblement soumis, il faudrait soit admettre que l'élection d'un successeur de S.S. Pie XII a eu lieu avant, soit que des Cardinaux puissent être restés orthodoxes en secret mais adhérant visiblement à l'hérésie et à une contre-Église, ou feignant de l'approuver en public... cette dernière proposition étant inacceptable.

Le fait qu'une élection (cachée) ait eu lieue avant l'ouverture du conciliabule vatican prétendu 2, n'est pas en effet, à écarter du tout, notamment par de nouveaux cardinaux nommés par Pie XII avant son décès, remplaçant les précédents, antérieurement déposés, évènements  dont on nous aurait volontairement ignoré l'existence.  Ce qui est certain, par ailleurs, c'est que Pie XII, aura toujours un successeur par les voies ordinaires du Droit Canon, et que les électeurs légitimes de ce successeur, ont une durée de vie limitée, comme tout être humain.
J'avance aussi :
L'explication de l'élection illégitime de Roncalli, par la Constitution Cum ex apostolatus de Paul IV, qui écarte de l'élection pontificale légitime, un cardinal dont l'héréticité serait survenue AVANT sa propre élection, est boiteuse, parce que le fait de l'héréticité publique de Roncalli, AVANT le 25 Octobre 1958, n'est pas démontrée,  et n'explique donc  pas comment les 52 cardinaux supposés légitimes, au 25 Octobre 1958, aient pu choisir un élu illégitime, dans le personnage de Roncalli.  En l'absence de cette démonstration, dire, que des cardinaux légitimes, sans violation prouvée du droit canonique, donc y compris de la  Constitution Cum ex apostolatus , puissent choisir, comme Evêque de Rome, un élu illégitime, voilà une affirmation certainement hétérodoxe.  
Il ne reste plus alors qu'à conclure, que ce sont 52 cardinaux illégitimes qui ont  élu, comme de logique, un pape illégitime, un antipape, dans la personne de Roncalli, ce qui corrobore les déductions déjà prouvées, tirées du Dogme de l'infaillibilité pontificale.  Si ces 52 cardinaux sont devenus illégitimes, c'est qu'ils ont été déposés. Par qui? pas par des fidèles, ni par des Evêques, ni par quiconque, puisque nul autre que le Pape est habilité à juger les cardinaux. Ils ont donc été déposés par le Pape Pie XII lui-même.
Comme il faut des cardinaux électeurs pour élire un successeur à Pie XII, la conclusion, qui s'en suit, c'est qu'ils ont aussi été remplacés.

Ainsi, toutes les objections concernant les cardinaux "conservateurs", étrangement muets, pendant ou après le conciliabule vatican 2, auxquels on s'interroge sur leur droit à assurer la pérennité de l'Eglise Romaine, tombent d'elle-même, puisqu'il ne s'agit plus de cardinaux légitimes, avant même la mort de Pie XII.

DVD a écrit:

franc a écrit:Tout est une question de légitimité : je me soumets à un pape légitime, non à des antipapes ( Roncalli et suivants ). Je demeure catholique parce que je crois en l'infaillibilité de l'Eglise Romaine, qui ne peut être là où un individu prétendu pape, enseigne des erreurs ( Roncalli et suivants). Je demeure catholique parce que je crois en la perpétuité et la visibilité de l'Eglise Romaine, qui persiste même quand celle-ci, du fait de la persécution, reste cachée, comme Saint Sylvestre au Mont Soracte.

Vous rigolez! C'est une vue de l'esprit. Ou est-elle alors la succession apostolique ?

roger a écrit:

FRANC a écrit:

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:De même, rien n'interdit que les Cardinaux restés orthodoxes aient élu secrètement un Evêque de Rome, après 1958, et d'autres successeurs après lui, qui ne seront publiés ouvertement que quand les circonstances l'autoriseront.

Essayons d'avancer :

Puisque tous les Cardinaux encore en vie lors de la promulgation de documents hérétiques s'y sont visiblement soumis, il faudrait soit admettre que l'élection d'un successeur de S.S. Pie XII a eu lieu avant, soit que des Cardinaux puissent être restés orthodoxes en secret mais adhérant visiblement à l'hérésie et à une contre-Église, ou feignant de l'approuver en public... cette dernière proposition étant inacceptable.
Cela n'est inacceptable que pour les plus durs que les durs de dur qui jugent tous les Cardinaux à la place de l'Autorité dans l'Église, de leur propre chef...

Le fait qu'une élection (cachée) ait eu lieue avant l'ouverture du conciliabule vatican prétendu 2, n'est pas en effet, à écarter du tout, notamment par de nouveaux cardinaux nommés par Pie XII avant son décès, remplaçant les précédents, antérieurement déposés, évènements dont on nous aurait volontairement ignoré l'existence. Ce qui est certain, par ailleurs, c'est que Pie XII, aura toujours un successeur par les voies ordinaires du Droit Canon, et que les électeurs légitimes de ce successeur, ont une durée de vie limitée, comme tout être humain.
J'avance aussi :
L'explication de l'élection illégitime de Roncalli, par la Constitution Cum ex apostolatus de Paul IV, qui écarte de l'élection pontificale légitime, un cardinal dont l'héréticité serait survenue AVANT sa propre élection, est boiteuse, parce que le fait de l'héréticité publique de Roncalli, AVANT le 25 Octobre 1958, n'est pas démontrée, et n'explique donc pas comment les 52 cardinaux supposés légitimes, au 25 Octobre 1958, aient pu choisir un élu illégitime, dans le personnage de Roncalli. En l'absence de cette démonstration, dire, que des cardinaux légitimes, sans violation prouvée du droit canonique, donc y compris de la Constitution Cum ex apostolatus , puissent choisir, comme Evêque de Rome, un élu illégitime, voilà une affirmation certainement hétérodoxe.
Il ne reste plus alors qu'à conclure, que ce sont 52 cardinaux illégitimes qui ont élu, comme de logique, un pape illégitime, un antipape, dans la personne de Roncalli, ce qui corrobore les déductions déjà prouvées, tirées du Dogme de l'infaillibilité pontificale. Si ces 52 cardinaux sont devenus illégitimes, c'est qu'ils ont été déposés. Par qui? pas par des fidèles, ni par des Evêques, ni par quiconque, puisque nul autre que le Pape est habilité à juger les cardinaux. Ils ont donc été déposés par le Pape Pie XII lui-même.
Comme il faut des cardinaux électeurs pour élire un successeur à Pie XII, la conclusion, qui s'en suit, c'est qu'ils ont aussi été remplacés.

Ainsi, toutes les objections concernant les cardinaux "conservateurs", étrangement muets, pendant ou après le conciliabule vatican 2, auxquels on s'interroge sur leur droit à assurer la pérennité de l'Eglise Romaine, tombent d'elle-même, puisqu'il ne s'agit plus de cardinaux légitimes, avant même la mort de Pie XII.

Ça fait beaucoup d'hypothèses.